Historia

[Dabicito]

Bueno, Beramendi tenía un humor muy socarrón y lanzaba esas arroutadas nada desencaminadas. Al hilo de lo que dice Aglaca, habría que aclarar que también decía que lo del racismo lo terminaron abanderando todos los nacionalismos, incluso los democráticos post revolución americana y francesa (Beramendi los llamaba "volitivo-inmanentes").

[Dabicito]

Pero incluso aunque compremos la totalidad de la leyenda negra (por cierto, un término que acuñó Emilia Pardo Bazán, que es algo que poca gente sabe) se nos olvida una cosa y es que no se puede caer en el presentismo. Eso es una cosa que británicos y franceses han entendido muy bien y es que no se fustigan por su pasado, si no que ensalzan sus logros, que también los tuvieron. Nosotros somos los únicos que ignoramos logros e incidimos en nuestros errores.

Coño… si hubo alguien malo en el planeta, fue Gengis Khan y mongoles y kirguises lo veneran…

Ahí también coincido. El legado francés e inglés en sus colonias es de película de terror.

Tampoco sé si calificarlo como mérito o demérito, procedimientos diferentes en territorios diferentes, África es complicadísimo. No sé si son mejores unos o peores otros. Por suerte o por desgracia Latinoamérica es una balsa de aceite en comparación con los países inventados por los gabachos y los ingleses. Puede que tenga algo que ver ese cierto mestizaje. Quién sabe.

[Filotas]

Claro que tiene que ver.

Yo insisto en que hubo muchas cosas que con los ojos del siglo XXI son definitivamente sombras. Siempre menciono las encomiendas a principios del siglo XVI.

Que había leyes de Burgos, pero que era muy difícil a esa distancia hacerlas cumplir. La prueba es que al final, Carlos I abolió las encomiendas y dijo que todo era territorio de la corona y fin. Los gobiernos de los Colón es otro buen ejemplo, pero fueron destituidos.

La razón es que la hispanizacion, aún teniendo motivos políticos, era movida por la evangelización y la evangelización era movida por la convicción de que se salvaban almas de esa forma… aunque se fuese hostia limpia con el que no se dejaba evangelizar.

Carlos Calvo Poyatos, que es hermano de la exministra Carmen Calvo y nada sospechoso de ser de derechas, ha dedicado su vida a estudiar la hispanizacion de América y sus libros y conferencias son una maravilla, porque dice las cosas basadas en hechos, sin dulcificar y sin flagelar y mi conclusión es la siguiente, los nativos vivían mal bajo el gobierno de la corona, pero mejor que con los anteriores gobiernos nativos y no peor que un campesino de Salamanca, por poner un ejemplo.

[Dabicito]

Es un debate historiográfico pero yo soy de la opinión de que a los habitantes de la Corona de Castilla les perjudicó muchísimo el tema imperio, ya fuera por los impuestos (sobre todo los servicios extraordinarios), por el estancamiento industrial (con la plata que entraba se podía comprar lo de fuera) o por el tema inflacionario. Es una visión muy chapucera pero algo tiene de verdad por la emigración que todos conocemos.

Es decir, que a nuestros antepasados les habría salido más rentable que ganaran los comuneros.

[corsomoro]

@Aglaca macho, no me caes mal, pero eso te digo que escribir con soberbia y petulancia no te da ninguna razón.

Yo lo dejo aquí porque no merece el tema más de 5 min de mi tiempo y si eso te lleva a creer que eres un erudito y sabes más que yo, felicidades. Pero tu actitud no favorece el debate. Dices que los ingleses no se mezclaron y cuando te demuetro que lo contrario lo rechazas porque rompe tu relato con la excusa de que fue porcentualmente bajo (que tampoco se de donde sacas el 20%). Y así con todo, vienes con tu ralato no a debatir, a exponer tu supuesta sapiencia obtenida con videos de youtube. Pues vale.

De todas formas creo que mi punto esta claro, no viene a cuento ni tiene sentido querer diferenciar la mierda marrón de la negra, las dos son mierda. Y en todo caso si se tiene tiempo se puede, pero no si alguien dice que la marrón es oro.

[Filotas]

No entraba tanta plata. El tema de la plata fue al principio, hasta que se descubrió el torna-viaje, pero luego se usaba más para hacer real de a ocho, que principalmente era la moneda de uso común en el pacífico. Por eso se enriqueció tantísimo América.

El quinto real, casi siempre llegaba en forma de mercancías. Hay un documental muy bueno que se llama “la primera globalización” que lo explica muy bien.

[Dabicito]

No entraba tanta plata. El tema de la plata fue al principio, hasta que se descubrió el torna-viaje, pero luego se usaba más para hacer real de a ocho, que principalmente era la moneda de uso común en el pacífico. Por eso se enriqueció tantísimo América.

El quinto real, casi siempre llegaba en forma de mercancías. Hay un documental muy bueno que se llama “la primera globalización” que lo explica muy bien.

Conozco el discurso austríaco, y no le veo grietas.

El dinero, incluso cuando tiene valor metálico, no es riqueza en sí mismo. La riqueza es la producción de bienes y servicios, y eso requiere incentivos. Disponer casi “gratis” de grandes cantidades de oro o plata acaba siendo desincentivo, y más en rentistas que pasaron a comprar lo mejor de Europa, para colmo eran no pecheros.

Tampoco creo que América se enriqueciera por la moneda de las dos barras o por los buscadores de oro de California, por lo mismo que dije arriba. Producción e invención de cosas.

En mi opinión sí entró muchísima plata en España, y parte de ella pasó a financiar guerras absurdas en Flandes o proyectos faraónicos como la Armada Invencible. Hubo episodios de inflación brutales. Los reyes se endeudaron con los bancos, acumularon varias bancarrotas y volvieron una y otra vez a pedir impuestos a los pringados de la corona de Castilla,.nosotros, los andaluces, extremeños, castellanos...

Ahora bien, tienes razón en que estoy por sí mismo no explica la decadencia ibérica, porque gran parte de esa plata terminó en Europa, generando inflación . Y ahí está el misterio: qué estaba pasando en Inglaterra, Flandes o ciertas regiones de Alemania. Qué estaban inventando, y yo digo que el capitalismo, desarticulando gremios con el domestic system, privatizando tierras o ganándose al mar, canalizando el ahorro y convirtíendolo en inversión (Banco de Amsterdan), etc.

Quién sabe si esto pudo haber empezado en España con la victoria de Bravo, Padilla y Maldonado. Salir de la Edad Media y de los efluvios de grandeza imperial de los Austrias. La escuela de Salamanca reflexionó mucho sobre ello. Es que es para planteárselo, una superpotencia mundial, con una moneda brutal que se utilizaba en todo el mundo, que todo queda muy bonito en los libros, y mientras tanto mayoría de la población vivía como el culo ¿Compensó? yo creo que no.

[rusalko]

https://youtu.be/XfaGzq9qSnw?is=0mLSJDQB1kcM2ReB

[roped]

Lo absurdo es que, aún desde la perspectiva del siglo XXI, como bien has señalado es algo sin precedentes el que una invasión o conquista se detuviese para debatir si era un proceso justo. No recuerdo que pasase ni antes ni después, pero yo también pregunté por ejemplos y no recibí ninguno todavía. A ver si tú tienes más suerte.

Crer que pararon a conquista para debater se era xusta é propio de inxenuos ou de manipuladores, escolle ti o que queres ser.

Carlos V foi coroado en 1520, porque tardou 22 anos en preocuparse polos indíxenas?, porque obviou o xenocidio do Caribe e mirou para outro lado perante as desfeitas de Cortés?, pois porque lle importaba unha puta merda, evidentemente.

Por outra parte mentres debatían non rematou a violencia en América, iso é mentira, todo contrario aumentou, por unha parte os conquistadores empezaron a matarse entre eles nunha loita polo control dos indíxenas, a enerxía en forma humana que facía mover todo o proceso produtivo, ao mesmo tempo os conquistadores aceleraban a explotación e os abusos, pretendían facerse ricos o antes posible polo que puidera pasar, e marcaban territorio a lume, literalmente, os indíxenas pasaron a ser marcados como as bestas mentres a miles de kms debatían se tiñan alma.

Dicir que as Leyes Nuevas convertiron en subditos aos indixenas é un insulto a intelixencia, describir a realidade histórica escollendo como única fonte un documento xurídico esta moi ben para alguén que quere ler que os españois eran boiños, cousa que fas ti por un afán nacionalista, estás construíndo unha historia a medida da túa ideoloxía, pero non se sostén de ningún xeito, é absurdo crer que un dereito plasmado nun papel significa automaticamente que ese dereito se materializa na realidade, Isto é o que pon a lei máxima española sobre a vivenda:

La Constitución española de 1978.
Título I. De los derechos y deberes fundamentales
Capítulo tercero. De los principios rectores de la política social y económica
Ver sinopsis
Artículo 47
Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

Segundo o teu razoamento que constrúe a realidade en base o ordenamento xurídico vixente en España non hai un problema de vivenda, pois vale.


Tralas Leyes Nuevas implantouse un novo réxime para a poboación indíxena, que serviu para a súa explotación e co tempo foise moldeando e forxando características propias no marco dunha estrutura puramente colonial integral. Por outra banda, os indíxenas continuaron en condicións de opresión, non libres, como o ditaban as Leyes Nuevas. A Coroa o que fixo, foi arrebatar aos indíxenas do dominio dos conquistadores para que quedasen suxeitos ás autoridades Reais e dese xeito conservalos e espolialos de xeito racional, acorde aos seus intereses, foi un contraataque do Estado fronte a iniciativa privada do sistema de encomendas que le restaba ingresos e poder de influencia.

Iso é tan cómico como dicir que España persegue a corrupción por ir a por ZP.

Te invito a que regreses a la senda de la argumentación, como llevas haciendo todo el debate. Cristóbal Colón y Nuño de Guzmán son dos casos de múltiples que fueron juzgados y puestos en prisión por sus crímenes. Cuando Colón regresó del Caribe con esclavos para mostrar en la Corte, la Corona le obligó a liberarlos. Lo único cómico es responder a argumentos y hechos históricos con chascarrillos. Esto no es tik tok, debatamos como si estuviésemos en un foro de debate en lugar de buscando clips virales.





Eu invítote a que leas libros de historia de autores contrastados, e non formes a túa opinión cos vídeos de Zunzunegui, un Perez Reverte a mexicana, un cuñado que vive do revisionismo histórico a marxe da academia e moi do gusto das elites máis rancias, un falsificador e manipulador que eleva as anécdotas a categoría de norma, a historia non se fai así, a historia non pode estar baseada nunha lista de feitos e ideas dos "grandes homes", senón que se explica en base a contradición entre as forzas produtivas e as relacións de produción, en base a loita de clases.

Segundo a túa particular e trasnoitada idea do que debe ser a historia, baseada no anecdotario dos grandes homes, unha historia propia do XIX e tremendamente conservadora, xa que está feita por e para os intereses deses grandes individuos, o feito de que Obama chegase a presidencia demostraría, sen lugar a dúbidas, de que en USA non existe o racismo, ademais como Obama recibiu un Premio Nobel da Paz, poderíase chegar a conclusión de que en ese período USA fomentou a paz no mundo, pois vai ser que non foi así...


Sobre o racismo e a violencia, que non só define a Conquista de América, senón a propia xestación do que sería España hai unha páxina brillante, polo sintético da exposición, no inicio de " De provincia a nación, historia do galeguismo político" de Justo Beramendi, un señor madrileño que personificaba a antítese do fodechincho, o libro foi Premio Nacional (de España) de ensaio, paso a transcribila:




A nación española, en canto suxeito colectivo de soberanía formado por un grupo humano que se considera dotado dunha identidade singular e lexitimado para manter politicamente unido un determinado territorio, non xorde totalmente ex - novo coa revolución liberal que se inicia en 1808 - 1814, aínda que estes anos sexan os de nacemento desa nación en sentido pleno. Sabemos que a unidade política española precede nuns tres séculos a ese nacemento e este é un feito fundamental para a evolución ulterior da cuestión nacional en España, porque nese longo período de tempo, a partir da vontade dos monarcas de monopolizar o poder, vaise construíndo e asentando un Estado que xera en certos sectores da sociedade a imaxe dunha patria común española. Imaxe social que transcende progresivamente da mera adhesión á dinastía reinante, como acontece tamén cos correspondentes sentimentos de lealdade e identificación con esa patria.

A expansión imperial, que ofrece empregos civís, eclesiásticos e militares, oportunidades de conseguir gloria e fortuna e motivos para o orgullo grupal ós súbditos da maior parte dos territorios metropolitanos, contribúe poderosamente a profundizar e estender socialmente esa identidade e ese patriotismo primarios. Por outra parte, os continuos enfrontamentos bélicos, diplomáticos e relixiosos da monarquía española coas súas rivais europeas, o contacto dominador con pobos e culturas de alén do mar e a sistemática limpeza étnico-relixiosa interna que acompañan ó
desenvolvemento do Estado moderno en España súmanse ó anterior para crear unha auténtica identidade española, á cal aínda non cabe chamar "nacional" pois lle falta o compoñenente imprescindible da atribución da soberanía lexítima ó conxunto dos individuos que supostamente comparten esa identidade. Os contidos maiores desta última son o catolicismo intolerante e retrógrado codificado no Concilio de Trento, a heterofobia e mesmo o racismo que se manifesta no valor social da limpeza de sangue do cristián vello, o apego as tradicións (incluídas a monarquía e a orde social establecida), certo complexo de superioridade sobre os demais pobos (inevitable en calquera potencia imperial) e a autoatribucion dun conxunto de valores e caracteres (nobreza, valentía, orgullo, sentido da honra, menosprezo dos oficios viles, etc.).

Non coñecemos ben a extensión social e territorial desta identidade nin do patriotismo conexo. E probable que a primeira estivese moito máis estendida que o segundo, e que este agromase sobre todo entre quen mantiñan unhas relacións máis estreitas e lucrativas co poder político (militares, funcionarios, literatos e artistas, profesionais, grandes negociantes, xerarquía eclesiástica), isto é, entre a nobreza, a fidalguía, o clero e as capas superiores dos non privilexiados. E probable tamén que ese fenómeno fose moito máis feble naqueles territorios que, como os reinos da Coroa de Aragón e moi en particular Cataluña, estiveran excluídos das obrigas e beneficios dos imperio ata moi avanzado o século XVIII.

Dame tú algunos ejemplos a quienes leer o escuchar compañero (te tomo el ejemplo de Justo Beramendi, ¿has leído algún libro suyo o solo esa cita? ¿De dónde la sacaste?). De momento tus datos son 99.9999% de hostias y los casos concretos brillan por su ausencia. El crítico del imperio español eres tú, pero soy yo quien habló concretamente de los taínos, soy yo quien sacó a Núño de Guzmán, y fui yo quien mencionó a Pedro de Alvarado, pese a que tú dices que oculto u obvio los hechos negativos del imperio. Zunzunegui no te sirve, estoy abierto a leer su listado de falsedades y manipulaciones por su parte para aprender y corregir, no tengo interés en un ad hominem de libro que me hace pensar que le descalificas solo porque no te gusta su posición ideológica. Pero vamos, te di unos cuantos mensajes más atrás una lista de 6 o 7 nombres, creo que aparte de Zunzunegui estaban Rafael Aita, John Alejandro Ricaurte, Maher Sarabino, Marcelo Gullo, Patricio Lons e Iván Pérez.

Minimizas la importancia de la aportación de ejemplos concretos, es fácil descalaficar su importancia limitándote a considerarlos anecdóticos, pero una acusación sin datos ni ejemplos no pasa de la categoría de acusación. Crímenes sin criminales ni víctimas concretas, sin lugar del crímen, sin testigos presenciales... con razón tu referente es Bartolomé de las Casas.

El texto que citas no aporta nada, ni hechos concretos, ni perpetradores... nada que dé pruebas de genocidios, masacres, discriminaciones sistemáticas, racismo, etc., es una mera teoría acerca de la formación del carácter nacional que más o menos es génesis del Estado español y un sentimiento patrio afín al mismo.

La Historia no se entiende en base a tu sesgadísimo entendimiento de la misma basada en tu ideología personal y particular. Se basa en hechos. Punto. De grandes hombres, de pequeños, de individuos, de grupos, de naciones, de imperios, de regiones... pero hechos. El modo en que analizamos dichos hechos puede estar sujeto a diferencias metodológicas y dar lugar a discrepancias, pero la base de los mismos tienen que ser siempre los hechos, y el que tú los descartes como origen explica perfectamente como llegas a tus conclusiones sin necesidad de prueba alguna. En lugar de analizar los hechos para hacer un análisis del que extraer conclusiones, tú observas una superestructura imperial, asumes los hechos que necesariamente han de ser consecuencia de dicha superestructura, y extraes de ahí tus conclusiones. Ese es el problema, tu análisis no está basado en hechos históricos sino en teorías ideológicas y es, por tanto, mera cuestión de fé y como tal ha de ser tomada. Supongo eso es lo que hace posible que leamos un párrafo como este que afirma que "Non coñecemos ben a extensión social e territorial desta identidade nin do patriotismo conexo. E probable que a primeira estivese moito máis estendida que o segundo, e que este agromase sobre todo entre quen mantiñan unhas relacións máis estreitas e lucrativas co poder político (militares, funcionarios, literatos e artistas, profesionais, grandes negociantes, xerarquía eclesiástica), isto é, entre a nobreza, a fidalguía, o clero e as capas superiores dos non privilexiados. E probable tamén que ese fenómeno fose moito máis feble naqueles territorios que, como os reinos da Coroa de Aragón e moi en particular Cataluña, estiveran excluídos das obrigas e beneficios dos imperio ata moi avanzado o século XVIII" y que elevemos la mera especulación al grado de brillantez. ¿Para qué discutir hechos cuando podemos hablar de lo que no conocemos y lo que es probable?

Xa dixen de onde saquei a cita, é doado de atopar, e si, lin as máis de 1200 páxinas que o conforman, é a puta biblia da historia do nacionalismo galego, o seu autor tardou 30 anos en facelo, non publicaba libros como se tivese un feixe de negros a súa disposición, é un libro de historia, un gran libro de historia que dentro de 100 anos seguirá sendo canón, non unha novela, pero non trata da conquista de América, é unha historia política dos últimos 3 séculos de GZ, transcribín ese texto porque é un resumo moi claro e sintético do que era, e é, o nacionalismo español e de onde procedía, para logo confrontalo co nacionalismo galego, que era o verdadeiro obxecto de estudo.

Non vou discutir sobre historiografía contigo, non tes nin puta idea, así de claro cho digo, es como o futbolista das gafas amarelas falando de dermatoloxía.

Non che gusta Beramendi e pos en dúbida o seu rigor histórico, pois vale, eu posiciónome cos que lle concederon en 2008 o Premio Nacional de Ensaio.

Bueno, Beramendi tenía un humor muy socarrón y lanzaba esas arroutadas nada desencaminadas. Al hilo de lo que dice Aglaca, habría que aclarar que también decía que lo del racismo lo terminaron abanderando todos los nacionalismos, incluso los democráticos post revolución americana y francesa (Beramendi los llamaba "volitivo-inmanentes").

Ah vale, que Beramendi estaba de bromita, iso explícao todo.

No século XIX todas as ideoloxías de occidente tiñan compoñentes racistas, salvo a do señor que escribiu isto:

“La burguesía inglesa, además de explotar la miseria irlandesa para empeorar la situación de la clase obrera de Inglaterra mediante la inmigración forzosa de irlandeses pobres, dividió al proletariado en dos campos enemigos. […] El obrero medio inglés odia al irlandés, al que considera como un rival que hace que bajen los salarios y el standard of life. Siente una antipatía nacional y religiosa hacia él. Lo mira casi como los poor whites de los Estados meridionales de Norteamérica miraban a los esclavos negros. La burguesía fomenta y conserva artificialmente este antagonismo entre los proletarios dentro de Inglaterra misma. Sabe que en esta escisión del proletariado reside el auténtico secreto del mantenimiento de su poderío”.

Pero incluso aunque compremos la totalidad de la leyenda negra (por cierto, un término que acuñó Emilia Pardo Bazán, que es algo que poca gente sabe) se nos olvida una cosa y es que no se puede caer en el presentismo. Eso es una cosa que británicos y franceses han entendido muy bien y es que no se fustigan por su pasado, si no que ensalzan sus logros, que también los tuvieron. Nosotros somos los únicos que ignoramos logros e incidimos en nuestros errores.

Coño… si hubo alguien malo en el planeta, fue Gengis Khan y mongoles y kirguises lo veneran…

Ahí también coincido. El legado francés e inglés en sus colonias es de película de terror.

Tampoco sé si calificarlo como mérito o demérito, procedimientos diferentes en territorios diferentes, África es complicadísimo. No sé si son mejores unos o peores otros. Por suerte o por desgracia Latinoamérica es una balsa de aceite en comparación con los países inventados por los gabachos y los ingleses. Puede que tenga algo que ver ese cierto mestizaje. Quién sabe.

O proceso de colonización de África é máis tardío, toda colonización nun primeiro momento é brutal, con xenocidios incluídos, o de África é máis recente por iso parece peor, a isto hai que sumar a maior capacidade destrutiva do capitalismo e os seus adiantos técnicos, non é o mesmo matar a machetazos que con un M -16.

Emilia Pardo Bazán foi unha gran escritora, pero unha tarada a nivel ideolóxico, era carlista, pretendía volver ao antigo réxime, a unha teocracia católica onde mandaran os da súa clase evidentemente, ata tentou sacar un corpus teórico de ese neofeudalismo que non foi quen de rematar.

E por suposto era profundamente nacionalista española, e coherentemente profundamente antidemocrática e antigalega, o seu nacionalismo tomaba por referencia o século XVI español, perfecta simbiose entre Imperio, pobo e fe católica, ela inventouse que ser "español" no 1550 molaba moito, e os que o neguen simplemente queren destruír España e o que representa, lacaios da " angloesfera" que promoven a lenda negra. En 140 anos os españois seguen ca mesma trécola.

Quen queira profundizar sobre a ideoloxía dunha señora que está sendo branqueada polo españolismo máis rancio en colaboración co feminismo liberal pode ler este artigo, de outro historiador de verdade.

https://revistalatribuna.gal/index.php/ ... le/view/40

[Filotas]

Que mal les viene a los nazionalistas lo de que España fuese un foco de humanismo en el siglo XVI.

Lo cierto es que es donde calaron más las tesis de Erasmo de Rotterdam y de Thomas Moore, mucho más que en los Países Bajos y en los principados alemanes. De hecho, puestos a ser presentistas, la reforma era un movimiento fundamentalmente racista.

[Aglaca]

Lo absurdo es que, aún desde la perspectiva del siglo XXI, como bien has señalado es algo sin precedentes el que una invasión o conquista se detuviese para debatir si era un proceso justo. No recuerdo que pasase ni antes ni después, pero yo también pregunté por ejemplos y no recibí ninguno todavía. A ver si tú tienes más suerte.

Crer que pararon a conquista para debater se era xusta é propio de inxenuos ou de manipuladores, escolle ti o que queres ser.

Carlos V foi coroado en 1520, porque tardou 22 anos en preocuparse polos indíxenas?, porque obviou o xenocidio do Caribe e mirou para outro lado perante as desfeitas de Cortés?, pois porque lle importaba unha puta merda, evidentemente.

Por outra parte mentres debatían non rematou a violencia en América, iso é mentira, todo contrario aumentou, por unha parte os conquistadores empezaron a matarse entre eles nunha loita polo control dos indíxenas, a enerxía en forma humana que facía mover todo o proceso produtivo, ao mesmo tempo os conquistadores aceleraban a explotación e os abusos, pretendían facerse ricos o antes posible polo que puidera pasar, e marcaban territorio a lume, literalmente, os indíxenas pasaron a ser marcados como as bestas mentres a miles de kms debatían se tiñan alma.

Dicir que as Leyes Nuevas convertiron en subditos aos indixenas é un insulto a intelixencia, describir a realidade histórica escollendo como única fonte un documento xurídico esta moi ben para alguén que quere ler que os españois eran boiños, cousa que fas ti por un afán nacionalista, estás construíndo unha historia a medida da túa ideoloxía, pero non se sostén de ningún xeito, é absurdo crer que un dereito plasmado nun papel significa automaticamente que ese dereito se materializa na realidade, Isto é o que pon a lei máxima española sobre a vivenda:

La Constitución española de 1978.
Título I. De los derechos y deberes fundamentales
Capítulo tercero. De los principios rectores de la política social y económica
Ver sinopsis
Artículo 47
Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

Segundo o teu razoamento que constrúe a realidade en base o ordenamento xurídico vixente en España non hai un problema de vivenda, pois vale.


Tralas Leyes Nuevas implantouse un novo réxime para a poboación indíxena, que serviu para a súa explotación e co tempo foise moldeando e forxando características propias no marco dunha estrutura puramente colonial integral. Por outra banda, os indíxenas continuaron en condicións de opresión, non libres, como o ditaban as Leyes Nuevas. A Coroa o que fixo, foi arrebatar aos indíxenas do dominio dos conquistadores para que quedasen suxeitos ás autoridades Reais e dese xeito conservalos e espolialos de xeito racional, acorde aos seus intereses, foi un contraataque do Estado fronte a iniciativa privada do sistema de encomendas que le restaba ingresos e poder de influencia.

Iso é tan cómico como dicir que España persegue a corrupción por ir a por ZP.

Te invito a que regreses a la senda de la argumentación, como llevas haciendo todo el debate. Cristóbal Colón y Nuño de Guzmán son dos casos de múltiples que fueron juzgados y puestos en prisión por sus crímenes. Cuando Colón regresó del Caribe con esclavos para mostrar en la Corte, la Corona le obligó a liberarlos. Lo único cómico es responder a argumentos y hechos históricos con chascarrillos. Esto no es tik tok, debatamos como si estuviésemos en un foro de debate en lugar de buscando clips virales.





Eu invítote a que leas libros de historia de autores contrastados, e non formes a túa opinión cos vídeos de Zunzunegui, un Perez Reverte a mexicana, un cuñado que vive do revisionismo histórico a marxe da academia e moi do gusto das elites máis rancias, un falsificador e manipulador que eleva as anécdotas a categoría de norma, a historia non se fai así, a historia non pode estar baseada nunha lista de feitos e ideas dos "grandes homes", senón que se explica en base a contradición entre as forzas produtivas e as relacións de produción, en base a loita de clases.

Segundo a túa particular e trasnoitada idea do que debe ser a historia, baseada no anecdotario dos grandes homes, unha historia propia do XIX e tremendamente conservadora, xa que está feita por e para os intereses deses grandes individuos, o feito de que Obama chegase a presidencia demostraría, sen lugar a dúbidas, de que en USA non existe o racismo, ademais como Obama recibiu un Premio Nobel da Paz, poderíase chegar a conclusión de que en ese período USA fomentou a paz no mundo, pois vai ser que non foi así...


Sobre o racismo e a violencia, que non só define a Conquista de América, senón a propia xestación do que sería España hai unha páxina brillante, polo sintético da exposición, no inicio de " De provincia a nación, historia do galeguismo político" de Justo Beramendi, un señor madrileño que personificaba a antítese do fodechincho, o libro foi Premio Nacional (de España) de ensaio, paso a transcribila:




A nación española, en canto suxeito colectivo de soberanía formado por un grupo humano que se considera dotado dunha identidade singular e lexitimado para manter politicamente unido un determinado territorio, non xorde totalmente ex - novo coa revolución liberal que se inicia en 1808 - 1814, aínda que estes anos sexan os de nacemento desa nación en sentido pleno. Sabemos que a unidade política española precede nuns tres séculos a ese nacemento e este é un feito fundamental para a evolución ulterior da cuestión nacional en España, porque nese longo período de tempo, a partir da vontade dos monarcas de monopolizar o poder, vaise construíndo e asentando un Estado que xera en certos sectores da sociedade a imaxe dunha patria común española. Imaxe social que transcende progresivamente da mera adhesión á dinastía reinante, como acontece tamén cos correspondentes sentimentos de lealdade e identificación con esa patria.

A expansión imperial, que ofrece empregos civís, eclesiásticos e militares, oportunidades de conseguir gloria e fortuna e motivos para o orgullo grupal ós súbditos da maior parte dos territorios metropolitanos, contribúe poderosamente a profundizar e estender socialmente esa identidade e ese patriotismo primarios. Por outra parte, os continuos enfrontamentos bélicos, diplomáticos e relixiosos da monarquía española coas súas rivais europeas, o contacto dominador con pobos e culturas de alén do mar e a sistemática limpeza étnico-relixiosa interna que acompañan ó
desenvolvemento do Estado moderno en España súmanse ó anterior para crear unha auténtica identidade española, á cal aínda non cabe chamar "nacional" pois lle falta o compoñenente imprescindible da atribución da soberanía lexítima ó conxunto dos individuos que supostamente comparten esa identidade. Os contidos maiores desta última son o catolicismo intolerante e retrógrado codificado no Concilio de Trento, a heterofobia e mesmo o racismo que se manifesta no valor social da limpeza de sangue do cristián vello, o apego as tradicións (incluídas a monarquía e a orde social establecida), certo complexo de superioridade sobre os demais pobos (inevitable en calquera potencia imperial) e a autoatribucion dun conxunto de valores e caracteres (nobreza, valentía, orgullo, sentido da honra, menosprezo dos oficios viles, etc.).

Non coñecemos ben a extensión social e territorial desta identidade nin do patriotismo conexo. E probable que a primeira estivese moito máis estendida que o segundo, e que este agromase sobre todo entre quen mantiñan unhas relacións máis estreitas e lucrativas co poder político (militares, funcionarios, literatos e artistas, profesionais, grandes negociantes, xerarquía eclesiástica), isto é, entre a nobreza, a fidalguía, o clero e as capas superiores dos non privilexiados. E probable tamén que ese fenómeno fose moito máis feble naqueles territorios que, como os reinos da Coroa de Aragón e moi en particular Cataluña, estiveran excluídos das obrigas e beneficios dos imperio ata moi avanzado o século XVIII.

Dame tú algunos ejemplos a quienes leer o escuchar compañero (te tomo el ejemplo de Justo Beramendi, ¿has leído algún libro suyo o solo esa cita? ¿De dónde la sacaste?). De momento tus datos son 99.9999% de hostias y los casos concretos brillan por su ausencia. El crítico del imperio español eres tú, pero soy yo quien habló concretamente de los taínos, soy yo quien sacó a Núño de Guzmán, y fui yo quien mencionó a Pedro de Alvarado, pese a que tú dices que oculto u obvio los hechos negativos del imperio. Zunzunegui no te sirve, estoy abierto a leer su listado de falsedades y manipulaciones por su parte para aprender y corregir, no tengo interés en un ad hominem de libro que me hace pensar que le descalificas solo porque no te gusta su posición ideológica. Pero vamos, te di unos cuantos mensajes más atrás una lista de 6 o 7 nombres, creo que aparte de Zunzunegui estaban Rafael Aita, John Alejandro Ricaurte, Maher Sarabino, Marcelo Gullo, Patricio Lons e Iván Pérez.

Minimizas la importancia de la aportación de ejemplos concretos, es fácil descalaficar su importancia limitándote a considerarlos anecdóticos, pero una acusación sin datos ni ejemplos no pasa de la categoría de acusación. Crímenes sin criminales ni víctimas concretas, sin lugar del crímen, sin testigos presenciales... con razón tu referente es Bartolomé de las Casas.

El texto que citas no aporta nada, ni hechos concretos, ni perpetradores... nada que dé pruebas de genocidios, masacres, discriminaciones sistemáticas, racismo, etc., es una mera teoría acerca de la formación del carácter nacional que más o menos es génesis del Estado español y un sentimiento patrio afín al mismo.

La Historia no se entiende en base a tu sesgadísimo entendimiento de la misma basada en tu ideología personal y particular. Se basa en hechos. Punto. De grandes hombres, de pequeños, de individuos, de grupos, de naciones, de imperios, de regiones... pero hechos. El modo en que analizamos dichos hechos puede estar sujeto a diferencias metodológicas y dar lugar a discrepancias, pero la base de los mismos tienen que ser siempre los hechos, y el que tú los descartes como origen explica perfectamente como llegas a tus conclusiones sin necesidad de prueba alguna. En lugar de analizar los hechos para hacer un análisis del que extraer conclusiones, tú observas una superestructura imperial, asumes los hechos que necesariamente han de ser consecuencia de dicha superestructura, y extraes de ahí tus conclusiones. Ese es el problema, tu análisis no está basado en hechos históricos sino en teorías ideológicas y es, por tanto, mera cuestión de fé y como tal ha de ser tomada. Supongo eso es lo que hace posible que leamos un párrafo como este que afirma que "Non coñecemos ben a extensión social e territorial desta identidade nin do patriotismo conexo. E probable que a primeira estivese moito máis estendida que o segundo, e que este agromase sobre todo entre quen mantiñan unhas relacións máis estreitas e lucrativas co poder político (militares, funcionarios, literatos e artistas, profesionais, grandes negociantes, xerarquía eclesiástica), isto é, entre a nobreza, a fidalguía, o clero e as capas superiores dos non privilexiados. E probable tamén que ese fenómeno fose moito máis feble naqueles territorios que, como os reinos da Coroa de Aragón e moi en particular Cataluña, estiveran excluídos das obrigas e beneficios dos imperio ata moi avanzado o século XVIII" y que elevemos la mera especulación al grado de brillantez. ¿Para qué discutir hechos cuando podemos hablar de lo que no conocemos y lo que es probable?

Xa dixen de onde saquei a cita, é doado de atopar, e si, lin as máis de 1200 páxinas que o conforman, é a puta biblia da historia do nacionalismo galego, o seu autor tardou 30 anos en facelo, non publicaba libros como se tivese un feixe de negros a súa disposición, é un libro de historia, un gran libro de historia que dentro de 100 anos seguirá sendo canón, non unha novela, pero non trata da conquista de América, é unha historia política dos últimos 3 séculos de GZ, transcribín ese texto porque é un resumo moi claro e sintético do que era, e é, o nacionalismo español e de onde procedía, para logo confrontalo co nacionalismo galego, que era o verdadeiro obxecto de estudo.

Non vou discutir sobre historiografía contigo, non tes nin puta idea, así de claro cho digo, es como o futbolista das gafas amarelas falando de dermatoloxía.

Non che gusta Beramendi e pos en dúbida o seu rigor histórico, pois vale, eu posiciónome cos que lle concederon en 2008 o Premio Nacional de Ensaio.

Bueno, Beramendi tenía un humor muy socarrón y lanzaba esas arroutadas nada desencaminadas. Al hilo de lo que dice Aglaca, habría que aclarar que también decía que lo del racismo lo terminaron abanderando todos los nacionalismos, incluso los democráticos post revolución americana y francesa (Beramendi los llamaba "volitivo-inmanentes").

Ah vale, que Beramendi estaba de bromita, iso explícao todo.

No século XIX todas as ideoloxías de occidente tiñan compoñentes racistas, salvo a do señor que escribiu isto:

“La burguesía inglesa, además de explotar la miseria irlandesa para empeorar la situación de la clase obrera de Inglaterra mediante la inmigración forzosa de irlandeses pobres, dividió al proletariado en dos campos enemigos. […] El obrero medio inglés odia al irlandés, al que considera como un rival que hace que bajen los salarios y el standard of life. Siente una antipatía nacional y religiosa hacia él. Lo mira casi como los poor whites de los Estados meridionales de Norteamérica miraban a los esclavos negros. La burguesía fomenta y conserva artificialmente este antagonismo entre los proletarios dentro de Inglaterra misma. Sabe que en esta escisión del proletariado reside el auténtico secreto del mantenimiento de su poderío”.

Pero incluso aunque compremos la totalidad de la leyenda negra (por cierto, un término que acuñó Emilia Pardo Bazán, que es algo que poca gente sabe) se nos olvida una cosa y es que no se puede caer en el presentismo. Eso es una cosa que británicos y franceses han entendido muy bien y es que no se fustigan por su pasado, si no que ensalzan sus logros, que también los tuvieron. Nosotros somos los únicos que ignoramos logros e incidimos en nuestros errores.

Coño… si hubo alguien malo en el planeta, fue Gengis Khan y mongoles y kirguises lo veneran…

Ahí también coincido. El legado francés e inglés en sus colonias es de película de terror.

Tampoco sé si calificarlo como mérito o demérito, procedimientos diferentes en territorios diferentes, África es complicadísimo. No sé si son mejores unos o peores otros. Por suerte o por desgracia Latinoamérica es una balsa de aceite en comparación con los países inventados por los gabachos y los ingleses. Puede que tenga algo que ver ese cierto mestizaje. Quién sabe.

O proceso de colonización de África é máis tardío, toda colonización nun primeiro momento é brutal, con xenocidios incluídos, o de África é máis recente por iso parece peor, a isto hai que sumar a maior capacidade destrutiva do capitalismo e os seus adiantos técnicos, non é o mesmo matar a machetazos que con un M -16.

Emilia Pardo Bazán foi unha gran escritora, pero unha tarada a nivel ideolóxico, era carlista, pretendía volver ao antigo réxime, a unha teocracia católica onde mandaran os da súa clase evidentemente, ata tentou sacar un corpus teórico de ese neofeudalismo que non foi quen de rematar.

E por suposto era profundamente nacionalista española, e coherentemente profundamente antidemocrática e antigalega, o seu nacionalismo tomaba por referencia o século XVI español, perfecta simbiose entre Imperio, pobo e fe católica, ela inventouse que ser "español" no 1550 molaba moito, e os que o neguen simplemente queren destruír España e o que representa, lacaios da " angloesfera" que promoven a lenda negra. En 140 anos os españois seguen ca mesma trécola.

Quen queira profundizar sobre a ideoloxía dunha señora que está sendo branqueada polo españolismo máis rancio en colaboración co feminismo liberal pode ler este artigo, de outro historiador de verdade.

https://revistalatribuna.gal/index.php/ ... le/view/40

De nuevo roped, yo me voy a limitar a enumerar los hechos históricos, dejo que seas tú quienes leas las mentes de los gobernantes para discutir el motivo de sus decisiones. Yo cito un hecho sin precedentes, pero de nuevo te invito a que me des tú precedentes o casos similares a posteriori para conocerlos. Sí me voy a darte una explicación alternativa muy sencilla para explicar por qué podrían no haber detenido antes la conquista. Porque era la primera mitado del siglo XVI y las comunicaciones no eran las mismas de hoy, el intercambio de información no era fluido y lo que sabías de un lugar tan remoto como el Caribe desde España dependía de quien fuese tu interlocutor y de cuales fuesen sus intenciones. Lo que yo sea o deje de ser es irrelevante, pero de nuevo vuelvo a decirte, creo que por segunda vez, que te cortes con tus "é propio de inxenuos ou de manipuladores", o tus "fas ti por un afán nacionalista" porque hace perder las ganas de debatir contigo. ¿Por qué ese puto empeño tuyo en etiquetar a todo el mundo? ¿Estás tan inseguro en tus propios argumentos que tienes que aderezarlos con un poquito de "ad hominem" por un lado y un poquito de descalificación por el otro? Debate con argumentos, no con etiquetas propias de un prepúber. Si quieres hablar de sesgos, los tuyos no están precisamente ocultos, pero yo confío en que mis argumentos van a ser más sólidos que los tuyos en un debate sin necesidad de entrar en esas puyas.

Sobre las Leyes Nuevas y la comparación con la actual, comparas dos textos legales con implicaciones distintas y, además, haces una lectura torticera de la Constitución. Sin ser yo un experto en leyes, cuando estudié Fundamentos de Derecho Administrativo en el Grado, una cosa que aprendí y que pensé que era más o menos vox populi es que los distintos títulos de la Constitución tienen distinto carácter. Hay algunos que tienen carácter impositivo y que obligan a tomar una medida determinada para asegurar su ejecución y hay otros, como el referido a la vivienda, que tienen un carácter más aspiracional y que implican que el Estado debe tomar las medidas necesarias para facilitar la estructura que permita acercarse a esa aspiración, como puede ser establecer un mercado de vivienda liberal, constriuir vivienda pública o regular los precios de la vivienda, por hablar de distintas medidas, cada una de éstas responde a distintas ideologías económicas y no puede implementarse una forma de hacer efectiva esa medida constitucional sin teledirigir al gobierno a obedecer a una determinada ideología. La Constitución en este caso entiende que no puede obligar al Gobierno de turno a adoptar una u otra medida para hacer efectiva esa orden, pero sí obliga a que para todos los gobiernos sea obligatorio tener esta aspiración como objetivo ineludible por mandato constitucional.

Das una fuente, irrelevante para el caso en cuestión, que creo que es tu segunda aportación como tal al debate, y tu fuente no aporta un solo hecho, sino una interpretación de lo que es el nacionalismo español. Mientras tanto, llenas tus mensajes de soflamas sin cimientos demostrables, ignoras hechos que van en contra de tu narrativa, faltas al respeto a los demás, y te atreves a decir que no tienen ni puta idea. Eres un ignorante de tomo y lomo que reemplaza hechos por ideología, una ideología que te permite rellenar los huecos en tu conocimiento haciendo un copia-pega de tus creencias sobre lo que debe ocurrir en tal o cual estructura para asumir lo que no conoces, convertir tus asunciones en falsos hechos, hechos que por supuesto no puedes respaldar porque no existen en el mundo real, pero que te permiten creer que crees en todo, sabes de todo, y como ya has dicho en el pasado, siendo de izquierdas eres más virtuoso que los demás. Eres el summum de la humanidad, moralmente virtuoso, presente en todos los campos del debate y el conocimiento, lees las mentes de los demás para desenmascarar sesgos y motivaciones espúreas, y ensoberbecido en tu pretenciosidad intelectual, llegas a la cumbre de la ignorancia dándole la vuelta al famoso dicho para sentir que "solo sé que lo sé todo" y, por tanto, los demás que discrepan de ti, puesto que tú sabes todo, no saben nada, y son por tanto ignorantes y alejados de la virtud, y como tal puedes irte directo a pastar.