Historia

[astigmata]

No sé si estoy muy de acuerdo con algunas cosas que has escrito, Aglaca. Más que en contra, matices. El presente es resultado de un decantamiento del pasado, pero las comunidades humanas no son un ente sólido. Bajo categorías nacionales, étnicas, etc... hay linajes con diferentes recorridos, y cada vida traza un camino distinto. Asumimos un pasado compartido que nos concierne, pero eso solo funciona si tomamos ese aspecto concreto como categoría. Es decir, puedo sentir un vínculo con Cortés por compartir idioma, y otros elementos culturales, en ese sentido su forma de operar en el pasado me puede resonar más que si hablamos de Francis Drake, pero si me fijase en mi linaje, posiblemente mis ancestros no participaron en nada en sus actividades, sino que estaban atados a la tierra, ya que, como la mayor parte de la población española, mis antepasados eran campesinos.

Pienso que la mejor forma de mirar la historia es haciendo un esfuerzo por desligarte emocionalmente de los hechos, no narrarla como una fábula de buenos y malos, sino acercarte con curiosidad sabiendo que habrá acciones malas y acciones más positivas, pero sobre todo causas, circunstancias estructurales, decisiones tomadas según una lógica del momento, de la mentalidad de la época, etc.... Si en conversaciones más ligeras se hace uso de tópicos, pues que se le va a hacer.

[Aglaca]

Efectivamente, creo que no estoy en contra de nada de lo que has escrito @astigmata y es cierto que cada uno opera de forma diferente, con mayor o menor afinidad a un grupo nacional según como se sientq cada uno. Yo mismo he dicho que el sentimiento de orgullo nacional por un pasado que nosotros no construimos es algo un poco absurdo, sobre todo cuando mis antepasados más cercanos también fueron granjeros, dudo mucho de que alguno de mis ancestros tuviese algo que ver con conquistadores y menos de los importantes, mi orgullo ancestral se relaciona más con mis antepasados más inmediatos, los que subsistieron pese a pasar hambre tras la Guerra Civil, los que emigraron a Londres sin saber ni una palabra de inglés, etc. Alguien como Cortés está mucho más cerca de un AMLO, por ejemplo, heredero de criollos que se mudaron a América y se quedaron ahí. Pero tampoco deja de ser cierto que hay quien siente una afinidad con su nación y que a través de esa afinidad siente mayor o menor orgullo por el pasado de la misma. Salimos a la calle orgullosos gritando "Yo soy español, español, español" porque la selección de fútbol de España gana títulos y no lo cuestionamos, ¿pero no debería ser fuente entonces de un orgullo mucho mayor el que España sea la nación que descubrió América y completó el mapa del mundo para el mundo, o que fuese la primera en dar la vuelta al mundo? El orgullo patrio no viene necesariamente de la razón, sino del sentido de pertenencia a un grupo histórico del que unos se sienten más parte de otros. Pero precisamente nuestra visión de tal pasado puede hacer que nos distanciemos más de él, como nos distanciaríamos de un primo que se ha descubierto que era un violador en serie, por mucho que compartiésemos risas con él en la última cena de Navidad. El reflejo negativo de la Historia de España sobre los españoles tiene un impacto en la afinidad que éstos sientan con el país y es lógico porque te avergonzarías de ser asociado con quienes cometieron semejantes actos así que te distancias de ellos. Si la Historia de España fuese presentada de forma positiva, ¿habría alguna opción de que te sintieses más afín a ella? Después de todo, desde un punto de vista racional, es tan absurdo sentirse orgulloso de las acciones del padre que del antepasado del s.XVI, en ambos casos esas acciones las hizo otra persona. Fue mi padre quien emigró a Londres, no yo. Era mi madre la que tenía que sacar a las vacas antes de ir al colegio, no yo. Son sus logros para que se sientan ellos orgullosos de los mismos, no son fruto de mi esfuerzo, pero me siento orgulloso por asociación con ellos y del mismo modo alguien puede sentirse orgulloso de lo que logró su patria en el mundo por asociación a ese grupo.

Tal y como dices, hay que analizar la Historia a partir de sus hechos, no de nuestros sesgos. En el estudio de la Historia, el único compromiso debe ser para con la verdad, y las asociaciones que uno tenga deben dejarse a un lado. Luego las conclusiones que esos hechos generen para unos u otros deberán determinar lo que pensemos, pero el hecho de que yo sea español no quiere decir que deseo que se popularice una versión edulcorada de la Historia de España para beneficio de mi ego. Lo que sí quiero es que se conozcan y popularicen los hechos históricos que tuvieron lugar, para lo bueno o malo, para que así yo y todos podamos conocer la verdad sobre lo que fue y lo que hizo España. Y de los hechos objetivos, que cada uno pueda hacer sus propios análisis.

[corsomoro]

@Aglaca los ingleses claro que se mezclaron con nativos, pero otra vez, este comportamiento viene determinado por el número de nativos y donde se dio con mayor frecuencia fue en la India.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Indian_people

No solo se mezclaron, es que además existian los white mughals que adoptaron totalmente la cultura mogola.

Vamos, que te has montado una historia de comparación basada en mentiras.

[Dabicito]

PD: me parece estéril debatir en 2026 sobre quien se portó mejor o peor. No le veo sentido.

Te comento cual es el sentido del debate para mí.

1. Nuestra sensación de autoestima personal y colectiva está en muchos casos condicionada por nuestra percepción del pasado, de quienes hemos sido y lo que hemos hecho a nivel individual, pero también de quienes hemos sido y lo que hemos hecho como grupo, o de lo que han sido y hecho los grupos a los que pertenecemos. Grupos que pueden ir desde la familia de la que formamos parte como del propio país con el que nos identificamos como nacionales. ¿Crees que a los alemanes no les impactó ser identificados durante décadas con los nazis tras la Segunda Guerra Mundial? ¿Crees que a nosotros no nos impacta a nivel personal que se pinte a los españoles como vagos, pícaros, etc.? ¿No hemos asumido nosotros mismos, leído en este foro, que somos el país de la picaresca y la corrupción como si fuesen males endémicos de nuestro carácter y, por tanto, algo imbuído en nuestras propias personas?

En la picaresca tienes razón, y lo veo como algo positivo. En el debate concreto Esp VS UK me veo un poco ridículo opinando sobre lo que hicieron antepasados ajenos (casi todos están en Latinoamérica).

Tema Estados. El estado es la máquina más eficiente de matar. Aún así los estados modernos como el español son Bambi comparados con los de siglo XX, los nazis, los soviéticos, Mao.

Pero es el nivel micro el que me interesa. El que un algodonero tuviera esclavos negros en Carolina no me dice gran cosa. Igual que la pena de muerte. Durante el 99,999 por ciento de la especie se aplicó. Y no por salvajismo, sino porque en un pueblo paleolítico no puedes mantener a un tipo en una jaula toda la vida. Además lo verían justo. Si matas te matan.

[Dabicito]

@Aglaca los ingleses claro que se mezclaron con nativos, pero otra vez, este comportamiento viene determinado por el número de nativos y donde se dio con mayor frecuencia fue en la India.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Indian_people

No solo se mezclaron, es que además existian los white mughals que adoptaron totalmente la cultura mogola.

Vamos, que te has montado una historia de comparación basada en mentiras.

Aunque busques ejemplos en internet ahí estoy con Aglaca, los españoles se mezclaron más no porque fueran mejores sino porque la estructura de colonización fue diferente. Donde había un rey mexica o un rey inca colocaron a un gobernante y todo el entramado burocrático del Estado moderno. Lo cual implicaba a las élites locales, pactar con ellas, y ellas mismas estarían interesadas en "colocar" a sus hijas con españoles.

[corsomoro]

@Aglaca los ingleses claro que se mezclaron con nativos, pero otra vez, este comportamiento viene determinado por el número de nativos y donde se dio con mayor frecuencia fue en la India.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Indian_people

No solo se mezclaron, es que además existian los white mughals que adoptaron totalmente la cultura mogola.

Vamos, que te has montado una historia de comparación basada en mentiras.

Aunque busques ejemplos en internet ahí estoy con Aglaca, los españoles se mezclaron más no porque fueran mejores sino porque la estructura de colonización fue diferente. Donde había un rey mexica o un rey inca colocaron a un gobernante y todo el entramado burocrático del Estado moderno. Lo cual implicaba a las élites locales, pactar con ellas, y ellas mismas estarían interesadas en "colocar" a sus hijas con españoles.

Lo mismo que hicieron los ingleses. En la India mantuvieron a casi todos los raj, marahás y reyes. De hecho la India moderna es en verdad la Unión India porque con la independencia esos personajes seguian existiendo y tenian poder.

En fin, que venir a explicar un relato inventado para justificar la colonización española, por ser mejor que la inglesa, cuando tenemos casi las mismas formas de actuar, es absurdo.

[Dabicito]

yo de la India no sé nada pero de la americana he leído bastante y se parecen como un huevo a una castaña.

[Reogalego13]

La colonización británica de la india... Esa que provocó lo que a día de hoy sigue siendo uno de los mayores conflictos geopolíticos mundiales... Esa colonización británica de la India.

XD

[Aglaca]

10 millones en Mesoamérica cuando llegan los españoles, 100-150 millones en la India. La diferencia tecnológica entre españoles e indígenas americanos es muchos siglos más amplia que entre ingleses e indios como para facilitar el dominio de los españoles sobre los nativos de Mesoamérica o Sudamérica con mucha mayor facilidad que los ingleses sobre los indios. Pretender que son casos comparables habida cuenta de las diferencias demográficas y tecnológicas es un enercicio de ilusionismo argumentativo. @corsomoro, vuelvo a repetir, lee. O al menos lee tus propios enlaces, de tu link a la wikipedia:

"As Anglo-Indians were mostly isolated from both British and Indian society, their documented numbers dwindled from roughly 300,000 at the time of independence in 1947 to about 125,000–150,000 in modern-day India. During much of the time that Britain ruled India (the Raj), British-Indian relationships faced stigma, which meant that the ethnicity of some Anglo-Indians was undocumented or identified incorrectly. As such, many have adapted to local communities in India or emigrated to the United Kingdom, Australia, Canada, the United States, South Africa and New Zealand.[15]"

Las partes en negrita: "Anglo-Indios estaban en su mayoría aislados tanto de la sociedad inglesa como de la india", "Durante mucho del tiempo que Gran Bretaña gobernó la India (el Raj), las relaciones Británico-Indias se enfrentaron a estigma".

Nada que ver con la situación de los mestizos en América. Comparas una minoría de mestizaje en la India que no llegó a sobrepasar el 0.1% de la población, ¡de nuevo según tu propio enlace que señala que eran 300000 en 1947 sobre una población de más de 300 millones! Compara eso con el aproximadamente 20% de población mestiza en Mexico o el 25% en Perú en el momento de la independencia. Y pones ambos casos uno al lado de otro. ¿Los conocías siquiera al compararlos? Vuelvo a repetir, el hijo de Cortés con la Malinche fue caballero de la Orden de Santiago y su hija creo recordar que se casó con un hidalgo castellano. Los incas descendientes de Manco Inca conectaron familiarmente con las familias Loyola y Borja, llegando en su momento a tener descendientes entroncados con los Incas, los Trastámara y los Borja (o Borgia).

Respecto al estatus de los nativos en uno y otro lugar, escuché hoy a Rafael Aíta explicar que los Incas mantuvieron un consejo de incas en Cusco que elegía al Alférez Real y velaba por el respeto de la propiedad privada y los títulos nobiliarios de los incas en el virreinato de Perú, como otro ejemplo más de tantos que he dado ya en este debate de integración entre españoles y pueblos indígenas y tú no has rebatido practicamente nada de lo que se te ha dicho, y cuando tu único recurso es meterte a buscar en internet información que valide tu postura para colgar un link de la wikipedia que ni te has leído, no puedes calificar qué relatos son mentira o verdad porque eres demasiado ignorante en esta materia como para hacer más que leer e investigar antes de sentenciar absolutamente nada.

[Dabicito]

La colonización británica de la india... Esa que provocó lo que a día de hoy sigue siendo uno de los mayores conflictos geopolíticos mundiales... Esa colonización británica de la India.

XD

Pues sí, puestos a comparar, el resultado del imperialismo latino sobre América es la hostia, porque conserva algo de la época precolombina y mucho de la postcolombina. Y sobre todo porque hay paz en la zona.

Comparo esto con la partición de África con escuadra y cartabón y me da repelús. Lo mismo con la descomposición del Imperio Otomano. Ingeniería de feirón.

Los británicos fueron la hostia ocupando tierras,.más que colonizando (apártate tú que me pongo yo). La expansión hacia el oeste fue una maravilla si nos ponemos desde el punto de vista de las caravanas con familias ultra-religiosas y trabajadoras. Llegaban a 50.000 habitantes y se inventaban el Estado (voila, llegan los mormones y lo llaman Utah). Claro está que ahí sí tenía más sentido la escuadra y el cartabón.

[corsomoro]

@Aglaca tu problema es que quieres creer que sabes y después haces afimaciones erróneas. Como que no hubo mestizaje en las colonias inglesas, que exterminaron a los nativos norteamericanos o que los ingleses no pactaban. Ninguna es cierta y no necesito demasiado para rebatirtelo. El problema empezaria si no eres capaz de entenderlo.

Y eso nos lleva a que son colonialismos parecidos con actuaciones similares. Lo que a su vez nos lleva a que es absurdo querer poner a uno por encima del otro cuando todos fueron nefastos para la población local.

[Aglaca]

No puedo debatir contigo desde el momento en que ni siquiera eres capaz de entender lo que se te escribe, así que trataré de hacerlo corto por si acaso el problema es que mis mensajes son demasiado largos.

1. Digo y mantengo que eres demasiado ignorante en esta materia como para sentenciar lo que es verdad y lo que es mentira. Yo, desde luego, tampoco soy quien para determinar toda la verdad y toda la mentira, aunque sea menos ignorante que tú. Es lo principal que nos diferencia. Yo tengo convicción en mis ideas, y tengo una convicción aún mayor en que estoy errado en muchas de ellas y es la principal razón por la que debato, para corregir cuantos más errores posibles y acercarme más a la verdad. Tú en cambio eres un fanático que, incluso cuando no sabes, actuas con la convicción del ignorante cuyo agujero cognitivo más profundo es la ignorancia de las dimensiones de su propia ignorancia.

2. En la India el mestizaje, según tu propio enlace, no llegó ni al 0.1% de la población. En Hispanoamérica superó el 20%. No, no hubo mestizaje en las colonias inglesas.

3. Estadounidenses e ingleses, la misma mierda son. Los estadounidenses fueron blancos anglosajones que se independizaron de otros blancos anglosajones. Ambos exterminaron a todos los indios de su territorio. Los ingleses puros no exterminaron a todos los ingleses de norteamérica porque no ocuparon toda norteamérica, simple y llanamente.

4. No recuerdo haber dicho que los ingleses no pactaban.

5. En serio, lee. O al menos busca vídeos de youtube que sean informativos, y no solo de los de tu bando. No hace falta que tires de españoles. Rafael Aita para la historia de Perú. Zunzunegui para la historia de México. No tomes lo que te dicen como la biblia, contrasta la información. Yo estoy leyendo un libro llamado Hispanoterapia que hace un montón de afirmaciones del tipo de que tal pensador hispano es desconocido porque sus descubrimientos se taparon y se atribuye a un inglés, un francés o un alemán el verdadero descubrimiento que el hispano hizo años décadas o siglos antes, pero en lugar de creer todo de forma acrítica, investigo los nombres que menciona y confirmo que algunos casos me parecen ciertos y en otros creo que se equivoca profundamente, y es normal porque es un libro escrito con un sesgo evidente y como tal hay que tratarlo. No te sugiero que desconectes tu cerebro y te creas todo lo que esos dos estudiosos digan, solo que les escuches y valores sus afirmaciones. Pero en tanto no muestres saber algo sobre este tema más allá de lo que encuentres en una búsqueda sesgada en Google con el fin de darte la razón, un enlace que demuestras no haber leído siquiera, no tengo interés en seguir interactuando con alguien que debate por owneds y zascas en lugar de por un interés honesto en aprender y enseñar del intercambio de ideas.

[roped]

Iso é tan cómico como dicir que España persegue a corrupción por ir a por ZP.

Te invito a que regreses a la senda de la argumentación, como llevas haciendo todo el debate. Cristóbal Colón y Nuño de Guzmán son dos casos de múltiples que fueron juzgados y puestos en prisión por sus crímenes. Cuando Colón regresó del Caribe con esclavos para mostrar en la Corte, la Corona le obligó a liberarlos. Lo único cómico es responder a argumentos y hechos históricos con chascarrillos. Esto no es tik tok, debatamos como si estuviésemos en un foro de debate en lugar de buscando clips virales.

Eu invítote a que leas libros de historia de autores contrastados, e non formes a túa opinión cos vídeos de Zunzunegui, un Perez Reverte a mexicana, un cuñado que vive do revisionismo histórico a marxe da academia e moi do gusto das elites máis rancias, un falsificador e manipulador que eleva as anécdotas a categoría de norma, a historia non se fai así, a historia non pode estar baseada nunha lista de feitos e ideas dos "grandes homes", senón que se explica en base a contradición entre as forzas produtivas e as relacións de produción, en base a loita de clases.

Segundo a túa particular e trasnoitada idea do que debe ser a historia, baseada no anecdotario dos grandes homes, unha historia propia do XIX e tremendamente conservadora, xa que está feita por e para os intereses deses grandes individuos, o feito de que Obama chegase a presidencia demostraría, sen lugar a dúbidas, de que en USA non existe o racismo, ademais como Obama recibiu un Premio Nobel da Paz, poderíase chegar a conclusión de que en ese período USA fomentou a paz no mundo, pois vai ser que non foi así...


Sobre o racismo e a violencia, que non só define a Conquista de América, senón a propia xestación do que sería España hai unha páxina brillante, polo sintético da exposición, no inicio de " De provincia a nación, historia do galeguismo político" de Justo Beramendi, un señor madrileño que personificaba a antítese do fodechincho, o libro foi Premio Nacional (de España) de ensaio, paso a transcribila:




A nación española, en canto suxeito colectivo de soberanía formado por un grupo humano que se considera dotado dunha identidade singular e lexitimado para manter politicamente unido un determinado territorio, non xorde totalmente ex - novo coa revolución liberal que se inicia en 1808 - 1814, aínda que estes anos sexan os de nacemento desa nación en sentido pleno. Sabemos que a unidade política española precede nuns tres séculos a ese nacemento e este é un feito fundamental para a evolución ulterior da cuestión nacional en España, porque nese longo período de tempo, a partir da vontade dos monarcas de monopolizar o poder, vaise construíndo e asentando un Estado que xera en certos sectores da sociedade a imaxe dunha patria común española. Imaxe social que transcende progresivamente da mera adhesión á dinastía reinante, como acontece tamén cos correspondentes sentimentos de lealdade e identificación con esa patria.

A expansión imperial, que ofrece empregos civís, eclesiásticos e militares, oportunidades de conseguir gloria e fortuna e motivos para o orgullo grupal ós súbditos da maior parte dos territorios metropolitanos, contribúe poderosamente a profundizar e estender socialmente esa identidade e ese patriotismo primarios. Por outra parte, os continuos enfrontamentos bélicos, diplomáticos e relixiosos da monarquía española coas súas rivais europeas, o contacto dominador con pobos e culturas de alén do mar e a sistemática limpeza étnico-relixiosa interna que acompañan ó
desenvolvemento do Estado moderno en España súmanse ó anterior para crear unha auténtica identidade española, á cal aínda non cabe chamar "nacional" pois lle falta o compoñenente imprescindible da atribución da soberanía lexítima ó conxunto dos individuos que supostamente comparten esa identidade. Os contidos maiores desta última son o catolicismo intolerante e retrógrado codificado no Concilio de Trento, a heterofobia e mesmo o racismo que se manifesta no valor social da limpeza de sangue do cristián vello, o apego as tradicións (incluídas a monarquía e a orde social establecida), certo complexo de superioridade sobre os demais pobos (inevitable en calquera potencia imperial) e a autoatribucion dun conxunto de valores e caracteres (nobreza, valentía, orgullo, sentido da honra, menosprezo dos oficios viles, etc.).

Non coñecemos ben a extensión social e territorial desta identidade nin do patriotismo conexo. E probable que a primeira estivese moito máis estendida que o segundo, e que este agromase sobre todo entre quen mantiñan unhas relacións máis estreitas e lucrativas co poder político (militares, funcionarios, literatos e artistas, profesionais, grandes negociantes, xerarquía eclesiástica), isto é, entre a nobreza, a fidalguía, o clero e as capas superiores dos non privilexiados. E probable tamén que ese fenómeno fose moito máis feble naqueles territorios que, como os reinos da Coroa de Aragón e moi en particular Cataluña, estiveran excluídos das obrigas e beneficios dos imperio ata moi avanzado o século XVIII.

[Filotas]

La única razón por la que en España hay gente que reniega de la herencia española es puramente identitaria.

La hispanizacion de América (un término mucho más adecuado que la conquista) tiene sus luces y sus sombras, pero en conjunto son más las luces que las sombras. Esto lo puede decir Zunzunegui que no deja de ser un superventas, pero lo dice también calvo poyatos que es una auténtica autoridad en la materia de la leyenda negra.

No se trata de revisionismo histórico si no de hechos comprobables.

- al principio de su reinado, Carlos I paraliza todo el proceso de expansión de la corona durante dos años en lo que se llamó la controversia de Valladolid . Ahí se enfrentaron (dialécticamente) fray Bartolomé de las casas y juan Ginés de Sepúlveda. Desde Flandes, se tergiversó este debate, que resultó en la reformulación de las leyes de Burgos en las leyes nuevas que reducían los derechos de conquista, acababan con los privilegios de las encomiendas y que concluía que el uso de la guerra para expandir el evangelio era justo en aquellos pueblos que mostraran hostilidad hacia la iglesia.

https://panoramacultural.com.co/histori ... os-humanos

Mi pregunta es si ha habido alguna potencia en expansión que haya detenido tal expansión para discernir si aquello que estaba haciendo era justo o no. Este es el primer debate sobre derechos humanos universales documentado.

- el tan manido argumento de las catedrales y las universidades. La catedral de México se tardó 300 años en construir. Cuando una ciudad decidía iniciar la construcción de una catedral, sabían que ni ellos ni sus hijos las verían terminada. Era una tarea para la posteridad. Esto era porque aquellos que las iniciaban sabían que era un legado. Y eso nos da una pista de que aquella gente no estaba allí de paso.

No eran españolazos que iban a hacer fortuna y llevarse el oro. Era gente que decidía hacer de aquel su hogar y gente cuyo hogar era aquel.

Por supuesto que hay sombras. Cuando los indios eran explotados en las encomiendas, o las guerras contra los indios caribe. El golpe de mano de Pizarro… pero a diferencia de otras potencias, eso trajo una reacción que no se vería de nuevo hasta bien entrado el siglo XX.

Lo que hay que entender es que la leyenda negra es un elemento de propaganda que nos hemos tragado por una sencilla razón. No hubo una historia general de España hasta mediados del siglo XIX y todas las fuentes históricas del momento están contaminadas por ese ejercicio de propaganda. Por hacer un símil muy bastardo, imaginémonos que intentásemos entender el conflicto de corea solo con la propaganda norcoreana.

Hay determinadas cosas que son muy difíciles de entender sin ese mestizaje que supuso las hispanizacion de América. Por ejemplo, que cuando surgieron las guerras de independencia americanas (hay algunos historiadores que sin problema las catalogan de guerra civil) los pueblos más mestizos apoyasen sin fisuras la corona y los criollos fuesen los independentistas.

Pero incluso aunque compremos la totalidad de la leyenda negra (por cierto, un término que acuñó Emilia Pardo Bazán, que es algo que poca gente sabe) se nos olvida una cosa y es que no se puede caer en el presentismo. Eso es una cosa que británicos y franceses han entendido muy bien y es que no se fustigan por su pasado, si no que ensalzan sus logros, que también los tuvieron. Nosotros somos los únicos que ignoramos logros e incidimos en nuestros errores.

Coño… si hubo alguien malo en el planeta, fue Gengis Khan y mongoles y kirguises lo veneran…

[Aglaca]

Pero @Filotas, es que tiene que haber las dos cosas, una lectura de la Historia en la que se tenga en cuenta el contexto del momento histórico que analizamos para asegurarnos de no valorar hechos del siglo XVI con los valores del XXI, pero sobre todo tiene que haber una lectura de la Historia en la que analicemos los hechos reales. Punto. Analizar la historia con las gafas del siglo XXI es una mala idea, pero analizarlos con las gafas de la ideología es peor todavía porque, como hemos visto, significa que ni siquiera necesitas de los hechos para hacer tu análisis, sino que partes con el análisis predeterminado y ajustas lo acontecido para encajarlo en tus conclusiones, asumiendo incluso lo ocurrido sin necesitar de minucias tan engorrosas y trasnochadas como los hechos.

Lo absurdo es que, aún desde la perspectiva del siglo XXI, como bien has señalado es algo sin precedentes el que una invasión o conquista se detuviese para debatir si era un proceso justo. No recuerdo que pasase ni antes ni después, pero yo también pregunté por ejemplos y no recibí ninguno todavía. A ver si tú tienes más suerte.

Iso é tan cómico como dicir que España persegue a corrupción por ir a por ZP.

Te invito a que regreses a la senda de la argumentación, como llevas haciendo todo el debate. Cristóbal Colón y Nuño de Guzmán son dos casos de múltiples que fueron juzgados y puestos en prisión por sus crímenes. Cuando Colón regresó del Caribe con esclavos para mostrar en la Corte, la Corona le obligó a liberarlos. Lo único cómico es responder a argumentos y hechos históricos con chascarrillos. Esto no es tik tok, debatamos como si estuviésemos en un foro de debate en lugar de buscando clips virales.

Eu invítote a que leas libros de historia de autores contrastados, e non formes a túa opinión cos vídeos de Zunzunegui, un Perez Reverte a mexicana, un cuñado que vive do revisionismo histórico a marxe da academia e moi do gusto das elites máis rancias, un falsificador e manipulador que eleva as anécdotas a categoría de norma, a historia non se fai así, a historia non pode estar baseada nunha lista de feitos e ideas dos "grandes homes", senón que se explica en base a contradición entre as forzas produtivas e as relacións de produción, en base a loita de clases.

Segundo a túa particular e trasnoitada idea do que debe ser a historia, baseada no anecdotario dos grandes homes, unha historia propia do XIX e tremendamente conservadora, xa que está feita por e para os intereses deses grandes individuos, o feito de que Obama chegase a presidencia demostraría, sen lugar a dúbidas, de que en USA non existe o racismo, ademais como Obama recibiu un Premio Nobel da Paz, poderíase chegar a conclusión de que en ese período USA fomentou a paz no mundo, pois vai ser que non foi así...


Sobre o racismo e a violencia, que non só define a Conquista de América, senón a propia xestación do que sería España hai unha páxina brillante, polo sintético da exposición, no inicio de " De provincia a nación, historia do galeguismo político" de Justo Beramendi, un señor madrileño que personificaba a antítese do fodechincho, o libro foi Premio Nacional (de España) de ensaio, paso a transcribila:




A nación española, en canto suxeito colectivo de soberanía formado por un grupo humano que se considera dotado dunha identidade singular e lexitimado para manter politicamente unido un determinado territorio, non xorde totalmente ex - novo coa revolución liberal que se inicia en 1808 - 1814, aínda que estes anos sexan os de nacemento desa nación en sentido pleno. Sabemos que a unidade política española precede nuns tres séculos a ese nacemento e este é un feito fundamental para a evolución ulterior da cuestión nacional en España, porque nese longo período de tempo, a partir da vontade dos monarcas de monopolizar o poder, vaise construíndo e asentando un Estado que xera en certos sectores da sociedade a imaxe dunha patria común española. Imaxe social que transcende progresivamente da mera adhesión á dinastía reinante, como acontece tamén cos correspondentes sentimentos de lealdade e identificación con esa patria.

A expansión imperial, que ofrece empregos civís, eclesiásticos e militares, oportunidades de conseguir gloria e fortuna e motivos para o orgullo grupal ós súbditos da maior parte dos territorios metropolitanos, contribúe poderosamente a profundizar e estender socialmente esa identidade e ese patriotismo primarios. Por outra parte, os continuos enfrontamentos bélicos, diplomáticos e relixiosos da monarquía española coas súas rivais europeas, o contacto dominador con pobos e culturas de alén do mar e a sistemática limpeza étnico-relixiosa interna que acompañan ó
desenvolvemento do Estado moderno en España súmanse ó anterior para crear unha auténtica identidade española, á cal aínda non cabe chamar "nacional" pois lle falta o compoñenente imprescindible da atribución da soberanía lexítima ó conxunto dos individuos que supostamente comparten esa identidade. Os contidos maiores desta última son o catolicismo intolerante e retrógrado codificado no Concilio de Trento, a heterofobia e mesmo o racismo que se manifesta no valor social da limpeza de sangue do cristián vello, o apego as tradicións (incluídas a monarquía e a orde social establecida), certo complexo de superioridade sobre os demais pobos (inevitable en calquera potencia imperial) e a autoatribucion dun conxunto de valores e caracteres (nobreza, valentía, orgullo, sentido da honra, menosprezo dos oficios viles, etc.).

Non coñecemos ben a extensión social e territorial desta identidade nin do patriotismo conexo. E probable que a primeira estivese moito máis estendida que o segundo, e que este agromase sobre todo entre quen mantiñan unhas relacións máis estreitas e lucrativas co poder político (militares, funcionarios, literatos e artistas, profesionais, grandes negociantes, xerarquía eclesiástica), isto é, entre a nobreza, a fidalguía, o clero e as capas superiores dos non privilexiados. E probable tamén que ese fenómeno fose moito máis feble naqueles territorios que, como os reinos da Coroa de Aragón e moi en particular Cataluña, estiveran excluídos das obrigas e beneficios dos imperio ata moi avanzado o século XVIII.

Dame tú algunos ejemplos a quienes leer o escuchar compañero (te tomo el ejemplo de Justo Beramendi, ¿has leído algún libro suyo o solo esa cita? ¿De dónde la sacaste?). De momento tus datos son 99.9999% de hostias y los casos concretos brillan por su ausencia. El crítico del imperio español eres tú, pero soy yo quien habló concretamente de los taínos, soy yo quien sacó a Núño de Guzmán, y fui yo quien mencionó a Pedro de Alvarado, pese a que tú dices que oculto u obvio los hechos negativos del imperio. Zunzunegui no te sirve, estoy abierto a leer su listado de falsedades y manipulaciones por su parte para aprender y corregir, no tengo interés en un ad hominem de libro que me hace pensar que le descalificas solo porque no te gusta su posición ideológica. Pero vamos, te di unos cuantos mensajes más atrás una lista de 6 o 7 nombres, creo que aparte de Zunzunegui estaban Rafael Aita, John Alejandro Ricaurte, Maher Sarabino, Marcelo Gullo, Patricio Lons e Iván Pérez.

Minimizas la importancia de la aportación de ejemplos concretos, es fácil descalaficar su importancia limitándote a considerarlos anecdóticos, pero una acusación sin datos ni ejemplos no pasa de la categoría de acusación. Crímenes sin criminales ni víctimas concretas, sin lugar del crímen, sin testigos presenciales... con razón tu referente es Bartolomé de las Casas.

El texto que citas no aporta nada, ni hechos concretos, ni perpetradores... nada que dé pruebas de genocidios, masacres, discriminaciones sistemáticas, racismo, etc., es una mera teoría acerca de la formación del carácter nacional que más o menos es génesis del Estado español y un sentimiento patrio afín al mismo.

La Historia no se entiende en base a tu sesgadísimo entendimiento de la misma basada en tu ideología personal y particular. Se basa en hechos. Punto. De grandes hombres, de pequeños, de individuos, de grupos, de naciones, de imperios, de regiones... pero hechos. El modo en que analizamos dichos hechos puede estar sujeto a diferencias metodológicas y dar lugar a discrepancias, pero la base de los mismos tienen que ser siempre los hechos, y el que tú los descartes como origen explica perfectamente como llegas a tus conclusiones sin necesidad de prueba alguna. En lugar de analizar los hechos para hacer un análisis del que extraer conclusiones, tú observas una superestructura imperial, asumes los hechos que necesariamente han de ser consecuencia de dicha superestructura, y extraes de ahí tus conclusiones. Ese es el problema, tu análisis no está basado en hechos históricos sino en teorías ideológicas y es, por tanto, mera cuestión de fé y como tal ha de ser tomada. Supongo eso es lo que hace posible que leamos un párrafo como este que afirma que "Non coñecemos ben a extensión social e territorial desta identidade nin do patriotismo conexo. E probable que a primeira estivese moito máis estendida que o segundo, e que este agromase sobre todo entre quen mantiñan unhas relacións máis estreitas e lucrativas co poder político (militares, funcionarios, literatos e artistas, profesionais, grandes negociantes, xerarquía eclesiástica), isto é, entre a nobreza, a fidalguía, o clero e as capas superiores dos non privilexiados. E probable tamén que ese fenómeno fose moito máis feble naqueles territorios que, como os reinos da Coroa de Aragón e moi en particular Cataluña, estiveran excluídos das obrigas e beneficios dos imperio ata moi avanzado o século XVIII" y que elevemos la mera especulación al grado de brillantez. ¿Para qué discutir hechos cuando podemos hablar de lo que no conocemos y lo que es probable?