Sociedad

[roped]

Alégrome ler iso, pero ten coidado, empezas así de chiste e acabas votando o Perro, ou a alguén peor.

[Blankito]

Alégrome ler iso, pero ten coidado, empezas así de chiste e acabas votando o Perro, ou a alguén peor.

Un Pontevedra, en las del concello, voto al PSOE

[Dabicito]

Pois tampouco ten moito xeito, os roxos foron os primeiros en dar dereitos os homosexuais, e uns cantos roxos eran xudeos, empezando por Marx.

Non lle deas máis voltas, o roxerio defiendemos a igualdade social de todo quisqui, e os azuis a liberdade, sobre todo de aqueles que a poidan pagar.

El rojerío que defiendes es bastante chungo, supone la.toma.del.poder y las armas, para obtener luego un resultado peor.

Hay un socialismo más ético y anterior a Marx, el socialismo utópico.

[Filotas]

La diferencia en igualdad de pobres con la certidumbre de que todos será iguales, o igualdad de oportunidades sabiendo que los habrá que les vaya bien y que les irá mal.

[Dabicito]

Productividad y correcta asignación de recursos. Y para eso hace falta la interacción coordinada de millones de personas, sin estorbos, sin más señales que los precios, las bolsas, etc.

Hay un ensayo muy gracioso, ya antiguo, de un tal Read, en el que calculaba cuánta gente hizo falta para fabricar un lápiz que tenía en la mano, y la conclusión fue que millones de personas. Sin que nadie lo coordinara socialmente desde arriba.

[Aglaca]

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No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

Iso é unha desculpa habitual dos españois, esquecendo que a densidade de poboación entre os pobos que vivian nos territorios que pertencen o actual México, ou Perú, era moitísimo máis alta que os pobos indíxenas que vivían en USA e Canadá, so en Tenochtitlan collerían unha chea de tribos do norte.

En termos absolutos morreu máis xente nos dominios da coroa dos Austrias que nos territorios ingleses e franceses, pese a que estes aniquilaron pobos enteiros.

O que non tiveron os ingleses e franceses foi un Bartolomé de las Casas.

Yo creo más bien que es al revés, que los anti-españoles defensores de la leyenda negra obvian la mayor densidad de población en los territorios que formaron parte de España como explicación por los números de muertos comparados con los de los territorios dominados por el Reino Unido y sus herederos en Estados Unidos, Canadá y Oceanía. Por cierto, me llama la atención que Bartolomé de las Casas sea el gran referente de este discurso, y dice mucho de su falsedad cuando se utiliza la crítica de alguien de 1515, tras apenas 20 años en América, para definir más de 300 años de presencia en el continente. Algo mucho más importante que la crítica de Bartolomé de las Casas, a quien creo que quizá tú mismo dijiste alguna vez que deberíamos tomar como referencia en España, es la reacción a dicha crítica. Se paró literalmente la conquista para debatir lo que estaba ocurriendo, si la crítica era veraz, si la conquista era justa y como debía continuarse, si es que debía considerarse siquiera. Esto sí que es algo inusitado, no sé si alguien conoce algún precedente histórico anterior o posterior en el que un imperio o la génesis de un imperio detuvo su expansión por miedo a estar haciendo algo equivocado o estar cometiendo injusticias en los territorios descubiertos o conquistados.

Efectivamente, como dice @the naked man, la conquista no fue llevada a cabo solo por españoles europeos, al contrario, no fue ni siquiera mayoritaria ni cerca siquiera en lo que se refirió a la derrota del imperio mexica. Hernán Cortés lo que hizo fue liderar una coalición formada de modo muy mayoritario por nativos oprimidos por los mexicas que fueron quienes les derrotaron, y esta conquista fue muy representativa de lo que fue la construcción civilizatoria en Hispanoamérica. A menudo, para responder a las críticas que falsamente hablan de genocidio, conquista y opresión, se habla de todas las cosas que hicieron los españoles ahí en materia de construcción de ciudades, hospitales o universidades, pero incluso esto suena demasiado paternalista, porque no fueron los españoles desde Europa a construir América, sino que fueron los propios indios españoles integrados en el imperio los que construyeron el continente. El proyecto de Hispanoamérica fue suyo, y es ridículo que abracen la narrativa indigenista que les convierte en víctimas en vez de en constructores de un imperio. Y es verdad que la tecnología y los avances provinientes de España marcaron esa construcción, pero una vez que los nativos los adoptaron, fue la gente de allá, mezcla de americanos y europeos, la que construyó la nueva civilización.

A menudo se busca caracterizar lo que fue la presencia española en América por los abusos que se cometieron, que los hubo y no se puede ni se debe negar, pero siempre hemos definido una civilización y una cultura por sus leyes, por sus valores. De lo contrario, ¿qué sociedad no sufre abusos? ¿Acaso hay algún Estado del siglo XXI que no tenga amplios casos de abusos de la ley? Desde luego no en España, ni en Estados Unidos, ni en Francia, ni en Alemania... sin embargo, 500 años atrás, las leyes españolas ya daban a los indios la consideración de súbditos del Rey de España, respetaban la propiedad comunal de la tierra de los nativos y respetaron y homologaron los títulos nobiliarios de la aristocracia local, incluyendo la línea del propio Moctezuma que perdura hasta el día de hoy. Lejos de producirse un genocidio cultural, los españoles publicaron gramáticas escritas de las lenguas nativas del continente como el náhuatl o el quechua, algunas de cuyas gramáticas son anteriores a las de la mayoría de las lenguas europeas, y la evangelación e integración a la que se refiere Reo se produjeron en las lenguas de los nativos. El español era la lengua administrativa, pero no se impuso en colegios o universidades, y en el momento de las guerras de independencia, eran una minoría de nativos los que dominaban el español. En cuanto a la diversidad étnica, los indígenas representaban alrededor de la mitad de la población y los mestizos una cuarta parte, con porcentajes variando según el virreinato. Si hay un declive de la población puramente indígena, ésta se produce tras la independencia, no antes. El mestizaje por sí solo ya es testamento del afán integrador que primó desde los inicios del descubrimiento y la conquista, lejos del racismo de otros proyectos. Pero si el primer catedrático negro de Europa fue Juan Latino en España, 200 años antes del siguiente, si no recuerdo mal. 400 años más tarde todavía había segregación racial en los Estados Unidos para ir al colegio.

Por supuesto que ingleses u holandeses no tienen un Bartolomé de las Casas, porque tenerlos los tendrían, pero no estaba en su cultura o en su proyecto imperial el prestarles oídos y valorar sus críticas para discutir siquiera un trato justo para los nativos, a diferencia del proyecto imperial español, lo que facilitó que la crítica de de las Casas se popularizase. Pero la realidad es que a principios del s.XVI los nativos del imperio español tenían un reconocimiento legal de súbditos de la corona y la propiedad comunal de sus tierras y es por eso por lo que seguían ahí 350 años después en la costa Oeste estadounidense cuando México perdió la guerra con los Estados Unidos y los indios perdieron su condición de súbditos o ciudadanos y los derechos que tenían desde hacía siglos, y lo que llevó a su genocidio y casi total desaparición.

A Lenda Negra ten moito de verdade, ese é o problema que gran parte do nacionalismo español, basicamente todo salvo o máis escorado a esquerda, se nega a asumir. A Lenda Negra é un relato fiel da realidade, pero erra cando afirma que os españois se mostraron excepcionalmente crueis, fanáticos e salvaxes, esquecendo que iso era o modus operandi de todos os europeos, os españois eran uns máis. A Lenda Negra é en esencia un relato propagandista dos anglosaxóns que sinalan os pecados dos españois esquecendo os deles, pero que sexa propaganda antiespañola non fai que sexa mentira.

O teu discurso que retrata América como crisol de culturas tamén é pura propaganda eurocéntrica que non describe a realidade, recórdame moito o chiste dos Monty Python na Vida de Brian, onde en pleno debate do " indixenismo" recoñecese con desgana que o Imperio fixo moitas estradas e acuedutos... chiste que no fondo defende o progreso propiciado polos imperios, humor propio de ingleses , é dicir de fillos de outro imperio, a premisa é que debemos esquecer un xenocidio se a cambio obtemos mellores infraestruturas que como todo o mundo sabe facilitan a vida da xente, pero que xente?. En Gaza tamén teñen planeado uns resorts de puta madre.

A realidade é que ese crisol de culturas non existe, é mentira, a colonización, máis aló de integrar ou impulsar o intercambio de culturas, foi a instauración dun sistema de relacións de dominación que se sustenta na explotación dos indíxenas e outros suxeitos non brancos, e o espolio do territorio.

Fois así fai 500 anos, e segue sendo así hoxe, os que non lle gusta recoñecer erros pasados apelan a que se nos poñemos a revisar aquí non se salva ninguén, esquecendo que a día de hoxe non hai herdeiros do Imperio mongol ou do romano, pero o descubrimento de América e diferente, marcou o inicio do establecemento dunha orde mundial colonial que dura ata hoxe, ao estruturar unha realidade que xerarquiza as diferentes sociedades americanas por medios de extrema violencia onde a compoñente racial é o eixo vertebrador. Os golpes de Estado ao longo do século XX e XXI en América son responsabilidade de USA, pero se facemos outra lectura tamén son golpes de Estado protagonizadas por minorías brancas e críollas fronte maiorías de indíxenas, mestizos de clase baixa e negros.

En América estableceuse un patrón de poder baseado principalmente na idea de raza. É dicir, a raza, como suposta diferenza “biolóxica” que xustifica a “natural” superioridade dun grupo fronte á “natural” inferioridade do outro, e iso existe agora mesmo, por iso os presidentes dos países americanos non son indíxenas, son brancos , ou como moito mestizos con devanceiros europeos, que renegan da súa parte indíxena.

Bartolomé de las Casas está moi ben, pero a realidade é que as leis subscritas por Carlos V en Europa, foron papel mollado en América, nunca entraron en vigor por medo, xustificado, a súa proclamación provocou guerras civís nas Américas entre españois, conflitos tan graves que obrigaron a derrogar a lei en parte, e non cumprila na que quedaba vixente, queda moi bonito dicir que os españois son moralmente superiores por ter unha lei que defende os indíxenas, pero dita lei no mundo real non valeu unha puta merda, é como dicir que os españois teñen un estatus legal superior ao de outros pobos europeos porque na Constitución Española salvagardase o dereito a unha vivenda digna, que risa. En resumo o colonialismo español é homologable ao ingles, holandes, e frances os españois non fúchedes mellores, tampouco peores.

Por outra banda Bartolomé de las Casas para min non é representativo da españolidade, en todo caso é representativo dun catolicismo humanista moi adiantado ao seu tempo que non atopou encaixe xamais na sociedade española, nin tampouco na xerarquía institucional do catolicismo, aínda hoxe a Igrexa da Liberación é unha corrente minoritaria dentro da enorme estrutura católica.

Logo negar que o castelán non se impuxo é de chiste, o castelán imponse a día de hoxe non so en América, tamén o fai no Reino de España, e ademais faino apoiándose na lei fundamental, a Constitución, eu teño que saber español por collóns, mentres vos tendes o dereito a usar o galego, vasco e catalá, se vos presta.

La Leyenda Negra tiene parte de verdad y una gran parte de mentira y propaganda, como la Leyenda Rosa, Dorada y del color que sea. El debate tenemos que sostenerlo no sobre un enfrentamiento de leyendas, sino el establecimiento de hechos. Para mí, es insostenible decir que el imperio español fue lo mismo que los imperios inglés u holandés. Se trata simplemente de lo que muestran los hechos:

- La conquista de Hernán Cortés, como dije antes, fue una conquista realizada por una coalición de tribus oprimidas por los mexicas que formaban la mayoría de las tropas que les derrotaron. Los españoles podrían haber liderado la coalición, pero no llevaban a decenas de miles de indígenas para luchar contra los mexicas forzados por 200, 300 o 400 españoles.
- Toda América está llena de descendientes de indígenas de los pueblos anteriores al descubrimiento, pero la abrumadora mayoría, y hablo en cifras superiores al 99%, son de descendientes de indígenas de la América española. Ese simple dato convierte el intento de equivalencia entre proyectos imperiales en un simple absurdo. Los Estados Unidos (y Australia) antes de la globalización que facilitó el movimiento de personas por todo el globo, estaban étnicamente poblados básica y mayoritariamente por los descendientes de colonizadores europeos, los descendientes de esclavos negros y, en el caso estadounidense, cierta presencia de los descendientes de pueblos indígenas de Hispanoamérica por la migración de los países vecinos.
- Sobre el componente racial, el mestizaje desmonta cualquier insinuación de racismo intrínseco al proyecto español. El propio Hernán Cortés tuvo al menos dos destacados hijos mestizos y reconocidos, como Martín Cortés Malintzin, que fue caballero de Santiago, o Leonor Cortés y Moctezuma, que tuvo con la hija de Moctezuma, y que se casaría con otro conquistador. La propia Isabel Moctezuma recibió la encomienda de Tlacopan del propio Cortés. Tenemos también figuras como el Inca Garcilaso de la Vega que fue un escritor e historiador también mestizo, hijo de un conquistador y de una princesa inca, y que obtuvo reconocimiento como escritor, historiador y militar, tanto en América como en España. Hablaba antes del primer catedrático negro de una universidad europea, Juan Latino, pero tenemos también el caso de un conquistador negro, Juan Garrido, una conquistadora mulata, Beatriz de Palacios, casada con otro conquistador y que combatió con Hernán Cortés, entre otras expediciones y entre otras mujeres que también participaron, por cierto, no solo como enfermeras, sino en la lucha activa. Juan García Pizarro fue otro negro español libre que luchó con Pizarro. Juan Valiente fue un esclavo negro a quien hicieron capitán y a quien se le dio una encomienda. Juan Beltrán de Magaña fue otro conquistador español negro que luchó en Perú y Chile. Y así hay ejemplos a patadas.
- Sobre la educación, el caso del Inca Garcilaso de la Vega es un ejemplo de que los indios podían acceder a la educación en universidades y escuelas, ¿era así para todos los indígenas o solo para los miembros de las élites? No lo sé, asumamos que fuese el segundo caso. Siglos XVI y XVII, nos ha jodido, en qué país occidental la educación era universal y estaba al alcance de todo Dios. Mi padre, nacido en 1950, fue al colegio en Silleda, un edificio pequeñito de apenas un par de habitaciones por lo que recuerdo haber visto, y estaba en la misma clase con gente de varias edades distintas. Oye, al menos podía ir al colegio, pero esas era las condiciones de un pueblecito de nada todavía unos 400-450 años después de los años que estamos discutiendo.
- Cuando se producen las denuncias de fray Bartolomé de las Casas, la conquista se paró para debatir la veracidad de las denuncias, el trato dado a los indígenas y los valores por los que debería seguir la conquista, si es que debía seguirse. ¿De verdad crees que la razón de que eso no se diese en los imperios inglés u holandés es simplemente porque nadie, ni siquiera una persona, informó a sus autoridades de posibles abusos para que también pudiesen parar sus propias expansiones coloniales?..

Estos son hechos, están probados, y no se dieron en los otros casos discutidos. Son hechos que desmontan la mayor parte de los fundamentos de la Leyenda Negra y no se puede sostener un debate serio acerca del Imperio español sin discutirlos.

Hablas de que la ley no valió una puta mierda en Hispanoamérica, pero la realidad es que allá los indígenas no solo siguieron existiendo, sino que fueron mayoría y prosperaron con un nivel de vida muy elevado con respecto al que había antes de la llegada de los conquistadores y hoy en día siguen siendo mayoría sus descendientes, ya sean étnicamente indígenas de los pueblos nativos o mestizos. ¿Dónde están los indígenas de Estados Unidos, Canadá o Australia? ¿Cuántos quedan y cuales son sus condiciones de vida en la actualidad? Cuando Estados Unidos derrota a México y les quita la mitad norte de su territorio, ¿no es cierto que la mayoría de habitantes de dicho territorio eran indígenas y, del resto, una buena parte eran mestizos? ¿Cuál era la distribución étnica en esos territorios 50 años después? ¿Cuál fue la evolución demográfica de los indígenas en ese territorio durante esos 50 años en números absolutos? ¿Cómo evolucionaron sus condiciones de vida? Pasaron de ser legalmente súbditos de la corona española a ser ciudadanos de México a ser indocumentados sin derechos. ¿Ese hecho claro no tuvo ningún impacto en sus condiciones de vida y en como cambiaron cuando sus territorios cambiaron de manos?

La realidad es que, antes de ser parte de los Estados Unidos, los indígenas del norte de Nueva España/México legalmente tenían el estatus de súbditos de la corona española o ciudadanos de México con el reconocimiento legal de la propiedad comunal de sus tierras, y durante ese periodo de 300 años, los indígenas subsistieron en sus propias tierras, y en cuanto dejaron de ser parte de España o México y perdieron ciudadanía y derechos, se fueron a la mierda. Esto es un hecho. ¿Se dio por simple casualidad?

Respecto al idioma, lo que a ti se te imponga o deje de imponer en el siglo XXI, no tiene la más mínima relevancia a la hora de discutir los hechos de los siglos XVI, XVII y XVIII. Filipinas fue española durante 300 años y ahí no habla en español ni Dios, pero se habla inglés porque los españoles no impusieron su idioma, mientras que los estadounidenses sí lo hicieron. Solo restan algunas palabras sueltas en español que se incorporaron al tagalog y un dialecto con ciertas raíces en el español llamado "chabacano". Y en el momento de las independencias, el español no es mayoritario en los territorios independizados, maestro, las estimaciones están ahí, búscalas porque se habla de que no era la lengua materna ni siquiera de la mitad de la población por mucho que fuese el idioma de la administración. Esto es un hecho. La gramática escrita del quechua y el nahuatl por parte de los españoles europeos es otro hecho. Que gente que fue allá a evangelizar y a instaurar una administración aprendió los idiomas locales para poder comunicarse con los indígenas en sus propios idiomas es un hecho. Y fue desde el principio, tienes casos como el de fray Toribio de Benavente Motolinía que aprendió nahuatl al llegar y él sí que defendió a los indígenas a gran riesgo de su propia vida, apuntando a gente del gobierno con nombre y apellidos hasta el punto de que fue perseguido durante los últimos años de su vida. Y ese hombre criticó durante a de las Casas porque muchas de sus críticas eran exageradas o carecían de base, por cierto. Ese sí que es un ejemplo mucho mejor de alguien que denunció abusos, pero con nombres, datos y hechos de los que él fue testigo presencial o que escuchó directamente testimonios de los indígenas en su propia lengua, que para eso la hablaba.

Os diferentes imperialismos teñen cada un as súas particularidades, pero todos eles parten do mesmo, dun supremacismo étnico que lexitima o uso da violencia imprescindible para levar adiante o espolio, o imperio dos Austrias e logo o dos Borbóns eran profundamente supremacistas, entre outras cousas porque o expansionismo " español" cara outro continente, empregou as ferramentas que levaban practicando durante décadas na península fronte as minorías, o expansionismo "español" nace ao mesmo tempo dunha limpezas étnica que expulsou a xudeus e mouriscos.

Cando Cortés chegou a México os conquistadores levaban décadas no Caribe, onde practicaron un xenocidio total e absoluto, non quedaron pobos indíxenas en ningunha illa, practicar un xenocidio nun espazo pequeno acoutado por mar é máis doado que facelo nun continente habitado por millóns de persoas, se hai máis indíxenas na actualidade en Mexico que no Estado de N.Y., non é debido a maior catadura moral dos conquistadores, senón a unha mera cuestión de capacidade das estruturas xenocidas en relación a poboación indíxena. Os mesmos ingleses que aniquilaron os mohicanos deixaron millóns de persoas vivas na India, fai iso que fosen menos racistas e xenocidas?.

Os ingleses e franceses tamén pactaron con tribos indíxenas para atacar inimigos comúns, iso non os fai menos xenocidas.

A existencia de mestizos tampouco demostra a ausencia de racismo, os negros de USA son " café con leite" se os comparas cos negros de África, corre sangue branca polas súas veas, que as mulleres negras fosen violadas polos seus amos non fai menos racista os USA de fai 200 anos.

Hernán Cortés tivo un fillo e unha filla mestizos, ambos os dous criados como brancos, tivo un terceiro fillo, desta volta cunha castellana, este último pese a ser o máis pequeno foi o seu único herdeiro.

O emprego de escravos negros na conquista tampouco creo que sexa un bo recurso para defender a superioridade moral dos españois, que é do que se trata este debate. Moitos deses escravos negros foron nenos soldados, que foron obrigados a America e que so logo de ter moita fortuna en combate puideron mercar a súa liberdade.

O Inca Garcilaso de la Vega non foi a universidade, tivo bos mestres porque pertencía a aristocracia dos conquistadores e inca, foi un privilexiado , un rarísima excepción que ti estás elevando a norma, o 99,999999 dos indíxenas non facían máis que traballar como escravos, aínda que esta fose ilegal.


A conquista non se parou en ningún momento polo debate lexislativo, iso é mentira, en todo caso relentizouse porque en certo momento os "españois" matáronse entre eles.

Pensar que Carlos V tiña algún tipo de escrúpulo polo abuso de poder dos encomenderos sobre os pobos indíxenas é inxenuo, e ao mesmo tempo unha trampa de parte da historiografía española disposta a enganar ao persoal, se así se defende o honor patrio, a realidade é que iniciativa, moralmente superior, de Las Casas, foi un pretexto empregado polo emperador para estender o seu absolutismo sobre os conquistadores rebeldes que estaban construindo enormes fortunas en base o inxente traballo escravo, un xeito de frear o poder crecente e potencialmente centrifugador dos encomenderos era limitar o seu fluxo de enerxía, daquela non había petróleo, había brazos, brazos de indíxenas primeiro e logo de negros.

No antigo réxime os súbditos non tiñan dereitos, moito menos os indíxenas.

En Filipinas non se fala castelán porque outro imperio pasou a ser o dominante do arquipélago fai máis de 120 anos, pero falouse o castelán, era o único idioma oficial das illas, de feito o 60% da poboación filipina tiña coñecementos de castelán durante a primeira metade do século XX, pese a que o único idioma oficial era o inglés, que foi gañando posicións ata eliminar case por completo o castelán.

Penso que che sobra moito nacionalismo español e fáltache bastante rigor histórico o empregar casos puntuais de persoas que non son en absoluto representativas da realidade dos indíxenas, tamén falseas a realidade respecto o estudo dos idiomas indíxenas, os españois non empregaban eses manuais lingüísticos como ferramentas educativas, eran ferramentas de explotación, o coñecemento da lingua nati va aceleraba o proceso de aculturización, aprendíanlle máis rápido o castelán, as linguas indíxenas non foron ensinadas na escola ata o século XXI, non existe literatura indíxena porque cos "españois", e logo desde os seus herdeiros ao mando dos Estados independizados, non houbo o máis mínimo intereses polas culturas indíxenas, desprezáronas, é máis .

Ti podes crerte a túa mitoloxía nacionalista onde os españois foron moralmente máis elevados que os ingleses, franceses... crer que a prohibición das linguas indixenas se fixo polo ben dos "colegiales":


"YO EL REY dispongo para que en los reynos de las indias, islas adyacentes y de Filipinas, se pongan en práctica y observen los medios que se refieren y ha propuesto el arzobispo de México, a fin de conseguir que se destierren los diferentes idiomas de que se usa en aquellos dominios, y solo se hable el castellano (...) Los indios no quedarían tan expuestos a ser engañados en sus tratos, comercios o pleitos; los Párrocos estarían más uniformes; los colegiales de tantas Comunidades respetuosas de aquellos Dominios, lograrían el premio de sus desvelos, y con la emulación crecería el adelantamiento; y toda la tierra podría gobernarse con más facilidad"
Carlos III, Real Cédula del 16 de Abril de 1770



Para min todos os imperios son a mesma merda, os imperios son sempre chungos, incluído o da URSS, ou o potugués, que non deixa de ser o Imperio da GZ do Sur, foron uns putos salvaxes.

Non che fai sospeitar da veracidade do teu relato que gran parte dos descendentes dos indíxenas do presente che diga que é mentira? porque existe o indixenismo?, como é posible que un movemento exista ao longo dun continente tan enorme e variado se non hai unha certa veracidade nas súas reclamacións?.

Por la misma razón por la que existen muchos movimientos ideológicos, por la creación de relatos que facilitan la externalización de culpas permitiendo señalar a otros con el dedo como culpables de sus propias miserias, algo que facilitan unas clases políticas que se favorecen de esta mentalidad para dirigir los dedos acusadores hacia enemigos externos, cuando de otro modo les estarían señalando a ellos. El que un enorme número de alemanes abrazase el nazismo en los años 30 no concede la más mínima verosimilitud a sus acusaciones contra los judíos, el que todo Dios creyese en un momento dado que la Tierra era el centro del universo no tenía la más mínima relación con la verdad. La veracidad la conceden los hechos, no las multitudes.

Estoy de acuerdo en que el en Caribe hubo masacres de indígenas, aunque no estoy de acuerdo con la razón. La principal razón es que, al ser el primer lugar en el que desembarcan los conquistadores, y siendo sobre todo un lugar que no esperaban encontrar ya que pensaban que iban a aparecer en Asia, no hay ningún plan preparado para esa eventualidad. Cristóbal Colón de repente se encuentra con una serie de territorios que se niega a creer que eran nuevos continentes, pero sí que se encuentra territorios que no tienen gobiernos fuertes como se conocían en China o en la India, y tanto él como los que llegan en los años posteriores lo hacen a unas tierras, para ellos, sin ley ni autoridad que limite sus acciones, y eso da lugar a toda una suerte de desmanes y barbaridades. Se pone freno a esas barbaridades paulatinamente cuando las autoridades ante las que obedecen los conquistadores en la península empiezan a recibir denuncias y a tomar conciencia de lo que realmente se ha descubierto y toman medidas, como las de dar consideración legal a todos los indígenas de súbditos de la corona que no pueden ser esclavizados. Obligan al propio Colón a liberar a los esclavos que tomó y envían a gente para gobernar los territorios descubiertos. Vuelvo a recordar que incluso detienen la conquista durante alrededor de un año para debatir si es una conquista justa o no. Esto es un hecho incuestionable. Evidentemente no se paró del todo, vuelvo a recordar también, siglo XVI después de Cristo. Primera mitad del siglo XVI, para ser más concretos. El rey no les mandó un whatsapp para informarles ni mandó a delegados por avión para poner freno a todo Dios. Pensar que Carlos V tenía la motivación que fuese, positiva o negativa, es un ejercicio de especulación y fantasía cuyas conclusiones normalmente suelen estar sesgadas por la ideología particular de cada uno. Los hechos son que pausó la conquista para debatir como llevarlas a cabo de forma justa y que promulgó las Leyes Nuevas, que aunque no siempre se aplicaron por resistencia de los beneficiaros de las encomiendas, entre otras causas, lo hicieron en buena medida y mejoraron las condiciones de vida de los indígenas. Estos son los hechos, la realidad tras las intenciones del monarca no las conocemos ni tú ni yo.

Volviendo a los puntos anteriores que mencionaste, América no es la India, es un contintente mucho más amplio y diverso, y una de las áreas en las que difiere de la India es en su densidad poblacional. Tras el Caribe, hubo muchos otros lugares poco poblados en los que los conquistadores podrían haber pasado a cuchillo a sus habitantes, pero no lo hicieron, entre otras cosas porque los indios tenían consideración legal de súbditos de la corona, al igual que cualquier otro español, algo de lo que no gozaron los indígenas de ninguna tierra colonizada por los ingleses o los holandeses, pese a que sus imperios se formaron bastante más tarde que el español y uno esperaría que viviesen en una era más avanzada de derechos humanos, cosa que no se dio así. Olvídate de prejuicios y tus sesgos, los hechos están ahí, los ingleses practicaron el genocidio de forma sistemática en todos los territorios en los que era factible hacerlo. Los españoles no. Esto es impepinable. Los españoles estuvieron en las Filipinas, también son islas, de hecho son una ristra de islas situadas en una zona estratégica a nivel comercial, pero en 300 años de presencia española no se tiene constancia de que hubiese genocidio alguno, como sí lo hubo de los holandeses en Indonesia, o como sí que se dieron masacres en cierta medida en Filipinas durante la presencia estadounidense con cientos de miles de muertos. La diferencia entre los distintos casos es de política de "Estado". No era política española la eliminación ni la terrorización de los indígenas, mientras sí lo fue de holandeses, ingleses o estadounidenses. Por esa razón, los primeros no la llevaron a cabo, los segundos sí.

Sobre los hijos de Hernán Cortés, un par de apuntes. El primero, vuelvo a decirlo, hablamos de la primera mitad del siglo XVI, y sus hijos mestizos tenían más derechos que un negro estadounidense 400 años más tarde. El segundo, su tercer hijo hereda porque era su primer hijo legítimo fruto del matrimonio. Los otros hijos eran ilegítimos y nacidos fuera del matrimonio, pese a lo cual, además de ser mestizos, pudieron formar parte de órdenes de caballería o casarse con castellanos, entre otros privilegios.

Reivindico los ejemplos de los conquistadores negros que mencioné. Si quieres, discute sus casos particulares en vez de tirar de brocha gorda porque la mayoría de los que nombré fueron hombres libres y/o recibieron mandos y encomiendas por sus logros. Tienes esclavos manumitidos, hombres libres, mujeres conquistadoras casadas con castellanos y todo tipo de casos. Tirar de la brocha gorda para decir que eran esclavos negros y hablar de niños soldados me parece falso y un recurso poco honesto. Lo mismo con la burrada del 99.9% de indios esclavos. Esto solo se excusa bajo la profunda ignorancia. Si le tiras la pregunta a varias AI, obviamente te van a decir que esclavos como tales eran marginales porque legalmente estaba prohibido, pero cuando nos vamos a trabajos forzados, los números oscilan entre el 20% y el 50% dependiendo de la región, ya que en los Andes los trabajos forzados en minería eran mucho más habituales. Pero no digamos burradas de números sin venir a cuento solo por dar peso a nuestras argumentaciones. Si quieres dar cifras, búscalas aunque sea un poco aunque no hagas una labor de investigación exhaustiva, yo no la he hecho, pero un número con un mínimo de base detrás puedes facilitar que debatamos, comparemos fuentes y lleguemos a algo más que a un lanzamiento de esloganes absurdos por lo falsos de los mismos.

Por cierto, los negros estadounidenses lógicamente son más café con leche porque llevan años ya mezclándose con otras etnias, no tiene que ver con violaciones de los amos blancos, que tuvieron un impacto marginal, sino con eventos mucho más masivos como una integración real entre etnias dentro del Estado. En Hispanoamérica este fenómeno se dio 400 años antes.

Respecto a la educación, he visto informaciones contradictorias sobre el Inca Garcilaso de la Vega, pero no encontré evidencia de que recibiese educación fuera de la privada, creo que tienes razón en eso, pero había colegios y universidades para indígenas. La educación para la gente común la proporcionaban generalmente las órdenes religiosas y era lógicamente limitada (vuelvo a repetir, siglos XVI en adelante, ¿qué educación recibían los campesinos gallegos o andaluces en esas mismas épocas?), mientras que había colegios de caciques y universidades para las élites indígenas, como el Colegio de Santa Cruz de Tlatelolco (Mexico, 1536), el Colegio del Príncipe (Peru) y el Colegio de San Francisco de Borja. En cuanto a las universidades, tenías la Real y Pontificia Universidad de México y la de San Marcos establecidas en 1551 como ejemplos de universidades abiertas a las élites indígenas, y aunque había barreras de acceso y no era una ausencia de racismo perfecta, ni muchísimo menos, recuerdo una vez más que hablamos de hace 475 años, y estos derechos están siglos por delante de lo que hubo en los imperios inglés u holandés, por no decir los modernos Estados Unidos de América. Es que tenemos que comparar con sus coetáneos o con estructuras de organización "estatal" similares pese a ser posteriores en el tiempo, no con el Estado de Derecho de los siglos XX y XXI, y aún así, en casos como el de Estados Unidos, aún muchos indígenas del siglo XVI quedan por delante.

Volviendo a Filipinas, esos números no se parecen por lo más remoto a nada de lo que he visto. De nuevo, no tiro hoy de mis "vastos" conocimientos, sino de Gemini y ChatGPT:

¿Qué porcentaje de la población filipina hablaba español en 1898?
Gemini: aproximadamente entre el 10% y el 15%. Principalmente las élites de "Los Ilustrados" y en Manila y Cebú. Si incluímos el Chavacano, el número crece, pero sigue siendo una minoría, con el español normativo reducido a las cifras anteriores. Para 1920 el número se había reducido al 9%. En 1950 estaba por debajo del 2%.
ChatGPT: aproximadamente entre el 5% y el 10%, principalmente en Manila y Cebú. En 1920 el número estaba entre el 2% y el 4%. En 1950 estaba entre el 0.5% y el 1%.
¿El 60% dices? Nunca se dio esa cifra. Yo conozco filipinos, he trabajado con ellos desde hace 12 años. Cuando llegué a Irlanda hubo uno al que oí decir un día que estaba pensando en arreglar una tele del trabajo, pero que tenía miedo de cagarla y que le dijesen "ioputa, estás despedido". Creo que le oí decir una o dos chorradas así a lo bruto para hacerme reír. También he conocido a gente que me ha hablado del Chavacano, lo he visto en alguna película, y he estado en reuniones en las que les oía hablar tagalog y de repente saltaba una palabra en español. No seamos tan brutos como para decir que ninguno de estos tipos tiene conocimientos de español cuando no podrían ni darte la hora en nuestro idioma.

Respecto a la política lingüística de Carlos III, creo que sabes que es una excepción dentro de la política española durante ni más ni menos que 300 años producto de una política más centralizadora con los Borbones, pero durante la era de los Habsburgo, se promovió una diversidad de lenguas, insisto, ahí están las gramáticas del quechua o el nahuatl como ejemplos, e incluso tras la proclamación de Carlos III, que se produce durante el último 20% de la presencia española en el continente (quitando Cuba y Puerto Rico), esa política no llegó a tomar efecto. Fue tras las independencias que el español se promovió real y efectivamente en las nuevas repúblicas por parte de sus nuevos gobernantes.

Yo no creo en mitologías, creo en hechos demostrados o para los que al menos haya evidencias sólidas, y desde luego no incluyo entre tales afirmaciones como que el 99.9% de los indios eran esclavos de facto o que el 60% de los filipinos tenían conocimientos de español en la primera mitad del siglo XX sabiendo que son demostrablemente falsas.

Desculpa a tardanza pero tiven días liados.

O teu símil entre alemáns nazis no período entreguerras e indixenistas no presente é insultante, non hai por onde collelo, é unha faltada porque equiparas a xente que loita polos seus dereitos con aqueles que loitaron por eliminar dereitos a certas comunidades como paso previo a eliminalas fisicamente, ademais a comparación queda desacreditada desde o punto e hora que recoñeces que no Caribe houbo un xenocidio, que pasa a desaparición de centos de miles de caribes, quizais millóns, seica non é suficiente?.

Desde logo para facer asumir responsabilidades a un nacionalista español parece que non, e cando falo de responsabilidades falo única e exclusivamente de recoñecer os feitos históricos e non crear falsos relatos que é exactamente o que fas ti.

A Conquista de América foi romantizada pola historiografía española desde fai douscentos anos, toda construción nacional precisa dos seus mitos e fazañas, sobre todo cando é unha nación nova etnicamente diversa e non exenta de conflitos internos, todas as nacións a teñen, o problema dos españois é que estades ancorados nun relato propio do XIX, negádesvos a recoñecer o evidente, que a conquista, invasión sería máis correcto, foi unha historia de violencia e destrución, non foi diferente a calquera outro proceso de invasión, conquista, sometemento dun territorio e dos habitantes dese territorio. Ao longo da historia sempre ocorreu así. Os españois non fostes diferentes, non sodes máis guais que os demais, de feito en número absoluto de vítimas do " progreso", probablemente de todos os imperialismo europeos, o español sexa o quen ten máis palmados sobre as súas costas.


As motivacións de Carlos V están estudadas academicamente, pensar que tomou certas decisións pensando no benestar dos indíxenas é infantil.

Este articulo recoge algunas de las implicaciones de los textos escurialenses <<Causas» y Relación-Memorial» sobre el origen y el espiritu de las
Leyes Nuevas.El argumento historiográfico dominante ha sido que Bartolomé de las Casas fue el principal (o incluso único) impulsor de estas ordenanzas, empleando su poderosa retórica utópica y cristiana para combatir las injusticias nacidas de la codicia de los conquistadores. Por el contrario para otros el emperador buscaba mediante las Leyes extender su poder sobre los partidarios del feudalismo en las Indias elaborándolas Sui generis para alcanzar tal fin. El veredicto sobre estas dos perspectivas giran en torno a las circunstancias de la misteriosa visita de 1542. Segun la tesis lascasiana, fue el dominico quien acusó la corrupción en el Consejo, mientras que la tesis peruana situa la crisis en el contexto de las guerras civiles en los Andes.

Los documentos escurialenses sugieren que el desencadenante de la visita del Consejo, elemento clave de la reforma, radicó en los enredados esfuerzos de los conquistadores del Perú por sobornar a los ministros, desatando una batalla legal que acabó con la recusación de todos los ministros. a excepcion de dosde ellos. Estas audacias hicieron que algunos en la corte redactaran los dos escritos, alarmando al emperador. En este contexto, Carlos V se dio cuenta de la importancia de frenar el poder de los indianos, lo que aprovecharon Las Casas y sus aliados en la primavera de 1542. Ni un solitario Las Casas ni un absolutista Carlos V serian los detonantes de la visita y la creación de las Leyes, sino mas bien, el confilicto de los peruleros.


https://revistadeindias.revistas.csic.e ... /1559/1919


Se te fixas eu non dixen que o 99.9% fosen escravos, o que dixen foi isto: "99,999999 dos indíxenas non facían máis que traballar como escravos" , que é parecido mais non o mesmo, os indíxenas non eran escravos legalmente, pero si o eran na súa vida cotiá, aínda que as veces tamén o eran a nivel legal, algo que ti claramente descoñeces, ti queres pensar que as Leyes Nuevas de 1542 converteron os indíxenas en suxeitos de dereito homologables os colonos, pero non foi así, os abusos e asasinatos continuaron, o escravismo tamén. Publico un texto centrado en Chile, pero o resto dos dominios dos Austrias en América tiñan prácticas similares.



A pesar del progreso contradictorio de la política de protección indígena mientras ocupó el trono Carlos I, en 1569, durante el reinado de Felipe II, se concedió nuevamente licencia a los vecinos de las Islas de Barlovento para hacer guerra a los indígenas “caribes” y esclavizar a aquellos que capturasen. Lo mismo fue dispuesto para los habitantes de la isla Mindanao en Filipinas al año siguiente. Mientras que, en 1608, en tiempos de Felipe III, se autorizó la esclavitud de los naturales de las provincias rebeldes del reino de Chile22.

21
En cuanto a la situación en el reino de Chile, los siglos XVI y XVII fueron protagonizados por la violencia de la guerra de Arauco y marcados por la esclavización de los indígenas que se llevó a cabo al fragor de las conflagraciones. Desde 1570 la documentación producida por la administración colonial dio cuenta de la esclavización y trata de estos, en un contexto de escases de mano de obra en las regiones agrícolas de la zona central del reino y de la creciente demanda laboral procedente de Lima. En relación con lo anterior, la cédula de 1608, que autorizó la esclavitud de los indígenas capturados en la guerra, sólo vino consagrar legalmente una práctica extendida y asentada23.

22
El antecedente de dicha cédula fue el alzamiento general indígena iniciado en 1598 que le costó la vida al gobernador Martín García Oñez de Loyola y significó para los colonizadores la pérdida de todas las ciudades erigidas al sur del río Biobío. En consideración de lo anterior, los hispanocriollos del reino de Chile convocaron a una junta de emergencia en la Catedral de Santiago, en la cual consensuaron que, con la autorización de la esclavitud indígena, los “alzados” se rendirían más rápido, la guerra de Arauco concluiría y se atraería más gente a una provincia necesitada de refuerzos para sostener la colonización. En dicha instancia, Melchor Calderón elaboró su Tratado sobre la importancia y utilidad de dar por esclavos a los indios rebelados de Chile, 1599, en el que se refirió a los casos en los cuales se había permitido la esclavitud, dando por ejemplo lo sucedido con los moriscos de Granada, los chichemecas del norte de México y los chiriguanos del virreinato del Perú. Calderón argumentó que se podía esclavizar a los indígenas que habían dado la paz con anterioridad y que con su alzamiento estorbaban la salvación de los conversos, la predicación a los infieles y el libre tránsito y comercio por sus tierras24.

23
Como hemos visto el alzamiento general indígena de fines del siglo XVI y comienzos del siglo XVII repercutió en el recrudecimiento de las prácticas esclavistas y propició la búsqueda de una justificación doctrinal que la legitimara. En este sentido, es importante destacar la unanimidad de la sociedad colonizadora (militares, encomenderos, religiosos y funcionarios) respecto a la justicia de la esclavitud indígena. En adelante, la trata esclavista fue legalizada e, incluso, se utilizó como mecanismo de financiamiento del real ejército por iniciativa del gobernador Alonso de Ribera (1601-1605)25.

24
En 1607 en consideración de los pareceres que llegaban desde el reino de Chile, el Consejo de Indias le recomendó a Felipe III que los indígenas “rebeldes” de dichas provincias se diesen por esclavos, indicando argumentos similares a los de Calderón. Felipe III siguió la recomendación, pero difirió en el argumento que legitimaba su disposición, puntualizando que se autorizaba la esclavitud de los indígenas como castigo por los crímenes que cometieron contra la Iglesia. Por real cédula de 25 de mayo de 1608 se autorizó la esclavitud de todos los indígenas de las provincias rebeladas, exceptuando a los menores de 10½ años en caso de los hombres y 9 ½ años en el de las mujeres. Esta fue publicada en el reino de Chile en 1610 por bando del gobernador interino Luis Merlo de la Fuente (1610-1611)26.




https://www.politika.io/es/article/dos- ... siglo-xvii


A india tiña, e ten, máis habitantes que toda América xunta, e de diversidade anda tamén bastante ben, cando cito a India é para que entendas que o Imperio Británico tívose que adaptar o contexto indio, non puido liquidar a todo cristo como fixo nas trece colonias, tampouco lle interesaba, actuou de un xeito similar aos españois en América, o mesmo Imperio tivo prácticas diferentes dependendo dos seus intereses, pero os imperialistas sempre son uns fillos de puta, iso teno por descontado, os españois tamén.


Os negros que citas eran escravos que ían obrigados a ir a América acompañando aos seus amos, ou como carne de canón aos que lle prometían a liberdade a cambio de masacrar indíxenas.

Estás elevando a categoría de normalidade algo que foi tremendamente excepcional, iso é manipular, fas o mesmo co caso dos indixenas " estudados", por cada fillo mestizo pertencente as elites que ía as mellores escolas había milleiros de indíxenas tratados como subhumanos.


Por certo, os negros estadounidenses café con leite son produto de violacións de brancos sobre mulleres negras, polo simple feito de que o matrimonio entre brancos e negros en USA estaba prohibido ata tempos ben recentes, Alábama foi o derradeiro Estado en derrogar a prohibición no ano 2000. O pequeno número de parellas interraciais ao longo da breve historia de USA non explica o alto grao de mestizaxe da poboación negra.


Os actuais defensores do castelán en Filipinas dan esa cifra do 60%, como segundo idioma.

LUCIANO DE LA ROSA, KATIPUNERO

Aside from these 900,000, Don Luciano de la Rosa, the defense lawyer of those who were taken to court for libel because of the editorial in the newspaper El Renacimiento entitled Aves de Rapiña (Birds of Prey), published in 1907, concluded – in a study we cited in the book Filipino: Origin and Connotations (Manila 1960), "...that 60% of the Filipinos" in his time "had Spanish language as their second language."

If we add to this 60% the preceding 10%, we have 70% of the Filipino population as making daily use of the Spanish language between 1890 and 1940. Recent studies by Dr. José Rodríguez Ponga indicate that at the time of the withdrawal of peninsular Spaniards from the country, a total of 14% of the population were Spanish-speaking Filipinos (i.e., 14% of 9,000,000 or 1,260,000).


https://web.archive.org/web/20091027105 ... 02Eng.html


A dinastía dos Austria como a dos Borbóns, nas súas fase imperiais, duraron máis ou menos o mesmo tempo, o centralismo borbónico aínda o padecemos hoxe, de feito a túa concepción mitolóxica da historia de España é froito do seu programa educativo que desgraciadamente non foi reconsiderado polo Réxime do 78.

Bueno, al final también estuve yo liado, finalmente me mudé de vuelta a España estas semanas pasadas, así que entre preparar la mudanza, ejecutarla, y luego tocarme las narices, me faltó tiempo o energía para ponerme a esto, así que trato de darle ahora.

Voy a tratar de responder con cierta neutralidad de tono sin entrar en descalificaciones o enfados, pese a que lo pones difícil a veces.

Eres inteligente de sobra como para saber que no equiparo a nazis y a indigenistas. Tú utilizas el gran número de indígenas o indigenistas que sostienen una opinión para preguntarme si ese no es un factor que debería dar credibilidad a su narrativa a mis ojos, y yo te lo niego citando a otro grupo enorme de personas que casi todos hoy en día vemos como evidente que estaban equivocadas como ejemplo de que una multitud no tiene razón por el simple peso de su número. Pretender que eso es equiparar a ambos grupos es un error de interpretación enorme. No debatíamos acerca de la cualidad moral de los grupos, sino acerca de su credibilidad en base a su número, algo que deberías entender cuando es un punto que trajiste tú a la discusión.

Luego, en tus primeros dos párrafos, señalas que reconozco que se producen masacres en el Caribe, pero luego dices que eso no parece ser suficiente como para asumir responsabilidades en el sentido de reconocer hechos históricos pese a que dos líneas atrás dices que es eso mismo lo que he hecho. Es contradictorio, cuanto menos.

En lo referido al porcentaje de esclavos o que trabajan como esclavos, peor me lo pones. Pasas de una frase donde darías un dato absolutamente burdo, pero referido a un hecho concreto, a dar un dato todavía burdo pero referido a una generalidad que no significa nada. Ahora ni siquiera hay nada que se pueda debatir al respecto.

Sobre las motivaciones de Carlos V, aportas un estudio, y ese mismo estudio confirma desde el principio del mismo que otros estudios anteriores dan explicaciones contrapuestas, desde un extremo que explica las Leyes de Indias en exclusiva al discurso de Bartolomé de Las Casas, hasta el opuesto que lo asigna a un movimiento puro de realpolitik. Dicho esto, repito mi postura anterior. La existencia de las Leyes de Indias y las Leyes Nuevas es un hecho histórico, incuestionado e incontestable que tuvo un impacto positivo tremendo sobre las vidas de los pueblos indígenas, la codificación de sus derechos, y el reconocimiento legal de sus títulos nobiliarios y sus propiedades, incluyendo la propiedad comunal de sus tierras. He dado ejemplos en mensajes anteriores, así que no veo la necesidad de repetirme. Las explicaciones sobre cuales eran los motivos de Carlos V o los miembros de la Corte, no solo es un ejercicio de especulación donde cada uno opta por una interpretación u otra sino, lo más importante de todo, es completamente irrelevante. Lo que sí repetiré es que yo no hago tal ejercicio, por tanto no abrazo la "infantil" interpretación de los motivos de Carlos V en base a un afán de proteger a los indios. Creo que fui suficientemente explícito en mi mensaje anterior, pero lo repito por si es necesario.

Sobre el artículo que citas, lo utilizas con un sesgo evidente, cuando empieza a enumerar aspectos contrarios a tu postura, detienes las citas. Continúo para añadir algunas de las partes que omites:

25
Sin embargo, por real cédula de noviembre de 1610 Felipe III dispuso que se hiciese guerra defensiva a los indígenas del sur del reino de Chile y suspendió la validez de la cédula de 1608. Esta decisión fue propiciada por las gestiones llevadas a cabo en la corte por el jesuita Luis de Valdivia. Pero esto cambió en abril de 1625, cuando le fue ordenado al virrey del Perú, el marqués de Guadalajara, que la guerra de Chile volviese a ser ofensiva y que los capturados en ella podían esclavizarse sin restricciones. Lo anterior significó un paréntesis de más de una década de la política esclavista, al menos en lo que respecta a la esfera normativa, producido por la iniciativa jesuita que pretendía implementar una estrategia distinta de colonización en territorio indígena.

26
En 1641 el gobernador Francisco López de Zúñiga, marqués de Baides, (1639-1646) acordó la paz con una parte de los indígenas rebeldes de la frontera de Chile en la localidad de Quilín, mediante la ejecución de una política de diálogo y construcción de acuerdos con los líderes indígenas que continuarían sus sucesores en el gobierno hasta 1655. Dicho año las relaciones pacíficas fueron perturbadas por un alzamiento general indígena que se extendió desde Arauco a Chillán. En lo que respecta a la esfera normativa es menester destacar que en 1651 la real Audiencia de Chile emitió un auto prohibiendo la esclavitud a la “usanza”, modalidad mediante la cual los hijos eran vendidos por sus padres con la posibilidad de que estos se podían emancipar llegando a la adultez. Esta iniciativa fue apoyada por el gobernador Acuña y Cabrera, pero en 1656 fue prohibida mediante real cédula.

27
En agosto de 1664 el rey Felipe IV ordenó que no se hiciesen esclavos a los indígenas de la frontera de Chile bajo ningún pretexto. Esta disposición fue secundada una década después por el Consejo de Indias, el cual, refiriéndose a los argumentos planteados por Diego de Rosales, ratificó la disposición. La reina gobernadora Mariana por real cédula de 20 de diciembre de 1674 además de reiterar la prohibición de la esclavitud, ordenó la liberación de todos los que se mantenían cautivos. Esta orden fue reiterada dos años después y extendida a toda la jurisdicción de la Audiencia de Chile. A pesar de lo anterior, el gobernador de Chile Juan Henríquez (1670-1682) creó la figura del “depósito” para que aquellos indígenas jurídicamente liberados se mantuviesen con sus amos. Esta figura jurídica fue ratificada por reales cédulas de 1686 y 1688 y se mantuvo vigente hasta 1703.

28
Andrés Résendez en un trabajo reciente, ha destacado que la esclavización de indígenas era una práctica frecuente y sostenida en las fronteras del imperio español, ya fuese en el norte de México, en los llanos del Orinoco, en Filipinas, en Tucumán o en Paraguay. Y, si bien a fines del siglo XVII la corona había dado órdenes en búsqueda de la supresión de la esclavitud de los nativos fronterizos, fueron el incumplimiento de estas mismas las que nos dan cuenta de los límites del poder real y de la persistencia de las prácticas esclavistas. En este sentido, en las regiones fronterizas del imperio español, como en el sur de Chile o las islas Filipinas, “los gobernadores y las autoridades religiosas fueron los primeros en oponerse a la liberación”.

En suma, como ya había dicho, hubo esfuerzos legislativos desde un principio por prohibir la exclavitud de los indígenas, reconocer sus derechos y proteger sus títulos, cuando los hubiese, y su propiedad. Pero hubo abusos, siempre los hay, nuestros actuales sistemas no son la excepción, y cuanto más lejos estuviesen los territorios de cualquier centro de poder, menos regía la ley, como es completamente lógico. Pero equiparar una estructura donde se produjeron esfuerzos legislativos constantes para proteger a los indígenas y donde el mestizaje fue una política a implantar desde un principio con estructuras como las inglesas u holandesas, es sencillamente faltar a la verdad. El ejemplo de la India está bien traído como un caso de colonia inglesa con una población enorme que no podía simplemente ejecutarse. Nunca se produjo un mestizaje o un esfuerzo por desarrollar una cultura o una civilización conjunta, solo una ocupación de ciudades, puertos y otros puntos estratégicos a explotar mientras se discriminaba a la población local. Eso no fue lo que ocurrió en la mayoría de Hispanoamérica.

Sobre los ejemplos de los negros que cito, te repito una vez más, discute alguno de los casos o no lo hagas, pero no digas tonterías genéricas como que eran todos esclavos cuando es obvio que no has mirado un solo caso. Creo que de los varios que mencioné, solo uno o dos eran esclavos en el momento de ir a América. Manipular es soltar una idea genérica solo por mantener una proclama ideológica cuando no tienes ni idea de lo que estás hablando. Mira el caso, discute algún ejemplo, haz lo que quieras, pero si no sabes de algo, no inventes y encima descalifiques cuando tú hablas desde la ignorancia solo porque das cosas por hechas y no quieres leer ejemplos contrarios o, peor todavía, los lees y no tienes un buen contraejemplo y simplemente te niegas a tomarlos en cuenta. Se hace cansino leer un tocho lleno de descalificaciones, proclamas genéricas sin mirar un solo ejemplo de los que se te ofrecen. ¿Estás aquí para debatir de forma honesta, o para lanzar soflamas y que le follen a los argumentos contrarios cuando no favorezcan tu postura?

En el enlace sobre el uso del español en Filipinas, el único punto donde se habla de un porcentaje superior al 10% es el que citas, donde hablan de un único estudio de un abogado que dice que el 60% de filipinos tiene al español como segundo idioma. Fuera de ahí, tu propio enlace habla de que se parte de menos de un 3% de la población hablando español fluido en 1870, y que como siete años antes se hablían establecido colegios públicos donde se enseñaba en español, seguramente debían ser muchos más que esos. Y ellos mismos dicen en la sección posterior que los estadounidenses establecen en su censo de principios del s.XX que la población hispanoablante nunca superó el 10%. Lo único que contradice ese dato son el estudio de un abogado y un montón de "supuestos" y "seguramentes".

Esto no va o no debería ir de leyendas negras, rosas o doradas, sino de hechos y de la verdad. Que se establezca qué es verdad y qué no lo es, y a partir de ahí podemos establecer distintos análisis y conclusiones que podamos discutir, pero no cojas unos cuantos artículos citando solo las partes que te interesan y omitiendo las que te quitan la razón, esa no es una forma honesta de debatir ni nos lleva a absolutamente nada.

[roped]

Primeiro, e antes de nada, benvido.

Vou resumir a resposta porque isto estásenos indo das mans.

Ti afirmas que o Imperio dos Austrias, e despois dos Borbóns, tiveron nos seus dominios un comportamento máis aceptable moralmente que os demais imperios europeos, restas importancia a feitos contrastado por puro orgullo nacional, mal entendido na miña opinión.

Desde un punto de vista técnico España tivo un imperio colonial en América. Controlou territorios e poboacións inmensas baixo estruturas claramente coloniais: con vicerreis, explotación de recursos, control político e social, e unha relación de dependencia total da metrópole. As institucións, as leis, o fluxo económico e o trato ás poboacións indíxenas responden a unha lóxica colonial, iso pasou antes na Galiza, e tamén nas túas Canarias, por certo.

Desde o teu punto de vista que despreza os feitos, ou que resta importancia aos mesmos, para reforzar a túa identidade, pretendes contarnos a película de Pocahontas, e así reforzar a idea do “imperio integrador”, construído en base ao mestizaxe que tanto gusta a catedrática Ayuso, No último século na narrativa oficial española , especialmente durante o franquismo, defendeuse que os territorios americanos non eran colonias, senón provincias de ultramar. Os habitantes, dicíase, eran “súbditos do rei”, non meros colonizados, o mesmo que ti dis con case 100 anos de retraso. Este mantra trata de reforzar a superioridade moral dos españois fronte británicos e franceses, os españois somos máis pobres, pero a nosa civilización é superior porque matamos menos, somos mellores cristiáns, somos o pobo escollido por deus que permanecemos firmes esperando tempos mellores para volver dominar o mundo, nacionalcatolicismo de libro.


A mestura, a mestizaxe, como argumento provocou que algúns defendan que a invasión de América non foi só opresión, senón tamén integración, con universidades, catedrais, e unha nova identidade mestiza. O nacionalismo español deseñado nos seminarios afirma que non foi colonización, senón evanxelización, proporcionámoslle o ceo eterno a esas pobres almas descarriadas. Obviando a violencia, o saqueo e a subordinación que tamén existiron, ti participas activamente do branqueo deses abusos cando os reduces a anécdotas, cando foron a norma.

Para moitas persoas en España a día de hoxe, admitir que houbo un imperio colonial pode soar a asumir culpas ou alimentar críticas externas. Algúns reaccionan con negación ou con invencións, non por ignorancia necesariamente, senón como defensa identitaria e arma política, como se vos, os españois actuais, fósedes culpables dos pecados de xentes que viviron fai centos de anos, en todo caso sodes, e eu tamén o son, aínda que non me sinta español, beneficiarios da matanza e saqueo perpetrado en América, pero tamén prexudicados, non ao mesmo nivel que os pobos indíxenas e os centos de miles de negros importados, mais a realidade é que o imperialismo español trouxo subdesenvolvemento nas economías dos reinos ibéricos, forráronse os de sempre coma sempre, a maioría dos " españois" non obtiveron máis que desgrazas da conquista das Américas.

O imperio español tivo características distintas, hai quen di que non eran colonias, pura semántica, estaría ben preguntarlle sobre a terminoloxía a empregar aos millóns de indíxenas aniquilados en menos de medio século desde a chegada dos civilizados europeos, e se notaron diferencias entre ingleses , españois ou franceses.


Houbo imperio, houbo colonización, houbo conquista, houbo xenocidio, tamén houbo mestura, sincretismo, creación de novas culturas... Recoñecer o primeiro non invalida o segundo.

Negar os abusos do imperialismo "propio" é un erro histórico, xa non por unha mera cuestión de xustiza cas persoas que o padeceron, senón porque esa negación é o alicerce sobre o que se erguerán novos abusos.

[Dabicito]

pero tamén prexudicados, non ao mesmo nivel que os pobos indíxenas e os centos de miles de negros importados, mais a realidade é que o imperialismo español trouxo subdesenvolvemento nas economías dos reinos ibéricos, forráronse os de sempre coma sempre, a maioría dos " españois" non obtiveron máis que desgrazas da conquista das Américas.

Coincido bastante. La gente lleve media vida debatiendo sobre las grandezas de la España imperial, sin sospechar que sus propios antepasados la sufrieron en su carnes.

Este tema lo trató Schumpeter y hay pocos casos tan claros como España. La Corona de Castilla sufrió terribles impuestos para financiar guerras de esas que le gustan a Pérez Reverte. Además de ello tuvo que soportar inflaciones de caballo no solo por las bancarrotas, sino por la llegada masiva de plata americana.

Normal que llegáramos al siglo XIX como un país miserable. Andalucía, Extremadura, Galicia, las dos Castillas, no eran tan miserables en la Edad Media, en términos comparativos.

[astigmata]

Es que en aquellos tiempos los territorios eran patrimonios privados, los recursos e drenaban según el interés de cada propietario.

[Dabicito]

El tema es más bien el reparto de la propiedad y qué se hace con ella. En Galicia no creo que el problema fuera la propiedad sino otros temas políticos. Pero Andalucía sí. Andalucía es un caso clamoroso. Dicen que por la velocidad de la reconquista o por lo que fuera, la alta nobleza se quedó con enormes extensiones de territorio. Andalucía pasó de ser la vanguardia de la cultura y el desarrollo a ser un lugar miserable.

[the naked man]

O imperio español tivo características distintas, hai quen di que non eran colonias, pura semántica, estaría ben preguntarlle sobre a terminoloxía a empregar aos millóns de indíxenas aniquilados en menos de medio século desde a chegada dos civilizados europeos, e se notaron diferencias entre ingleses , españois ou franceses.

Hay una diferencia muy sustancial, y es que tú puedes irte a preguntar eso en Mexico o Perú a gente con rasgos indígenas, pero suerte encontrando en USA por ejemplo a nativos fuera de reservas donde viven en condiciones de mierda en muchos casos en pleno siglo XXI, como la gente que vive en la Nación Navajo y similares. Estuve allí hace unos meses y aquello asusta al miedo en algunas cosas, gente sin luz ni agua corriente en 2026 en un país occidental en un terreno con una climatología muy jodida...

España (o lo que fuera en aquel momento, pero nos entendemos) fue un imperio? Si.
Fue un imperio colonial? No tengo claro ni que si ni que no, desde luego el sistema era distinto al, por ejemplo, inglés.

Hubo genocidio? No sé si llamarlo genocidio tampoco, hubo una conquista por parte del ejército del imperio en un número muy reducido frente a todos los pueblos indígenas que se sublevaron porque estaban hasta las pelotas de los que los tenían oprimidos en aquel momento. Que parece que aquello fue el desembarco de Normandía 2.0 y Mexico fue conquistada por apenas 3000 soldados europeos frente a los cientos de miles que tenían los que allí vivían. Lo que pasa es que a esos 2000 europeos se sumaron igual otros 200.000 o más nativos que estaban sometidos. Tenochtitlán si no me equivoco se tomó con menos de 1000 europeos...

La romantización de lo que había antes de la llegada de los europeos es algo acojonante, entiendo que alentada por motivos políticos en hispanoamérica, pero no estaban todos bailando el kumbayá en un círculo abrazados, estaban a ostias unos con otros, con esclavismo y sacrificios humanos incluidos. Algo similar a lo que pasa en lo que luego fue Hispania antes de que llegaran los romanos, donde también había movidas del estilo. Que cuando llegaron tampoco es que se cortaran mucho pero una cosa no quita la otra.

Lo que quiero decir es que cuál es la diferencia entre conquista y genocidio? Dónde está la frontera?

Y ahí, sea o no un genocidio, lo de los españoles/como quieras llamarlo en América se parece mucho más a lo que hicieron los romanos en el conjunto de Europa que a lo que hicieron los ingleses en América del Norte.

[roped]

O imperio español tivo características distintas, hai quen di que non eran colonias, pura semántica, estaría ben preguntarlle sobre a terminoloxía a empregar aos millóns de indíxenas aniquilados en menos de medio século desde a chegada dos civilizados europeos, e se notaron diferencias entre ingleses , españois ou franceses.

Hay una diferencia muy sustancial, y es que tú puedes irte a preguntar eso en Mexico o Perú a gente con rasgos indígenas, pero suerte encontrando en USA por ejemplo a nativos fuera de reservas donde viven en condiciones de mierda en muchos casos en pleno siglo XXI, como la gente que vive en la Nación Navajo y similares. Estuve allí hace unos meses y aquello asusta al miedo en algunas cosas, gente sin luz ni agua corriente en 2026 en un país occidental en un terreno con una climatología muy jodida...

España (o lo que fuera en aquel momento, pero nos entendemos) fue un imperio? Si.
Fue un imperio colonial? No tengo claro ni que si ni que no, desde luego el sistema era distinto al, por ejemplo, inglés.

Hubo genocidio? No sé si llamarlo genocidio tampoco, hubo una conquista por parte del ejército del imperio en un número muy reducido frente a todos los pueblos indígenas que se sublevaron porque estaban hasta las pelotas de los que los tenían oprimidos en aquel momento. Que parece que aquello fue el desembarco de Normandía 2.0 y Mexico fue conquistada por apenas 3000 soldados europeos frente a los cientos de miles que tenían los que allí vivían. Lo que pasa es que a esos 2000 europeos se sumaron igual otros 200.000 o más nativos que estaban sometidos. Tenochtitlán si no me equivoco se tomó con menos de 1000 europeos...

La romantización de lo que había antes de la llegada de los europeos es algo acojonante, entiendo que alentada por motivos políticos en hispanoamérica, pero no estaban todos bailando el kumbayá en un círculo abrazados, estaban a ostias unos con otros, con esclavismo y sacrificios humanos incluidos. Algo similar a lo que pasa en lo que luego fue Hispania antes de que llegaran los romanos, donde también había movidas del estilo. Que cuando llegaron tampoco es que se cortaran mucho pero una cosa no quita la otra.

Lo que quiero decir es que cuál es la diferencia entre conquista y genocidio? Dónde está la frontera?

Y ahí, sea o no un genocidio, lo de los españoles/como quieras llamarlo en América se parece mucho más a lo que hicieron los romanos en el conjunto de Europa que a lo que hicieron los ingleses en América del Norte.

Podes percorrer a illa de Cuba, que non é pequena sen ver nin un so indíxena, o mesmo sucede en todas e cada unha das illas do Caribe.

Só en Tenochtitlan vivía tanta xente como nunha terceira parte dos territorios do actual USA, había moita máis peña, era imposible liquidalos a todos.

Houbo un xenocidio evidente no Caribe, no continente tamén desapareceron pobos enteiros, segue pasando aínda hoxe no Amazonas.

Que os pobos precolombinos fosen unhas bestas, non fai menos salvaxe o comportamento dos conquistadores.

Eu non busco marcar fronteira algunha, eu teño claro que todo imperialismo triunfante precisa de actitudes xenocidas, sodes vos os que precisades branquear o imperialismo.

A diferencia é que non hai herdeiros do Imperio Romano que xustifiquen o Medulio apelando as estradas e os anfiteatros, nin tampouco existen herdeiros dos artabros, nerios... que demanden cando menos unha desculpa, o conflito en América segue vivo convertido nun conflito de clase onde a étnia ten un papel fundamental, podes velo en directo, aí tes unha pila de indíxenas loitando contra un capataz galego, sobriño político de Beiras, ao servizo do donos do capital, esencialmente brancos.


https://www.youtube.com/watch?v=wnYBs4BmzTw

[the naked man]

Podes percorrer a illa de Cuba, que non é pequena sen ver nin un so indíxena, o mesmo sucede en todas e cada unha das illas do Caribe.

Só en Tenochtitlan vivía tanta xente como nunha terceira parte dos territorios do actual USA, había moita máis peña, era imposible liquidalos a todos.

Houbo un xenocidio evidente no Caribe, no continente tamén desapareceron pobos enteiros, segue pasando aínda hoxe no Amazonas.

Que os pobos precolombinos fosen unhas bestas, non fai menos salvaxe o comportamento dos conquistadores.

Eu non busco marcar fronteira algunha, eu teño claro que todo imperialismo triunfante precisa de actitudes xenocidas, sodes vos os que precisades branquear o imperialismo.

A diferencia é que non hai herdeiros do Imperio Romano que xustifiquen o Medulio apelando as estradas e os anfiteatros, nin tampouco existen herdeiros dos artabros, nerios... que demanden cando menos unha desculpa, o conflito en América segue vivo convertido nun conflito de clase onde a étnia ten un papel fundamental, podes velo en directo, aí tes unha pila de indíxenas loitando contra un capataz galego, sobriño político de Beiras, ao servizo do donos do capital, esencialmente brancos.


https://www.youtube.com/watch?v=wnYBs4BmzTw

Pues qué quieres que te diga, de todos los cubanos con los que he tenido y tengo trato, ninguno tenía rasgos europeos precisamente. No sé si rasgos nativos de los que vivieran en Cuba de aquella, que no sé ni quienes eran, o de otros con los que repoblaron o lo que sea, pero desde luego rasgos europeos no tiene ni uno

El Medulio lo qué hay que justificar? Un asedio y un suicidio colectivo durante una guerra? No entiendo la relación de una cosa con la otar.

[roped]

A herdanza xenética dos cubanos e puertoriqueños é esencialmente europea, a compoñente indíxena é pequena, eses xenes proceden fundamentalmente da rama materna, sabes o que significa iso?, polo que sexa os homes indíxenas non follaban, sería que estaban palmados ou enchironados?, casualmente iso mesmo aconteceu na Gallaecia tralo Medulio, punto culminante das Guerras Cantabras, en realidade iso é común a todo imperialismo en maior ou menor media, a poboación masculina decae, as veces por completo.

[Aglaca]

Primeiro, e antes de nada, benvido.

Vou resumir a resposta porque isto estásenos indo das mans.

Ti afirmas que o Imperio dos Austrias, e despois dos Borbóns, tiveron nos seus dominios un comportamento máis aceptable moralmente que os demais imperios europeos, restas importancia a feitos contrastado por puro orgullo nacional, mal entendido na miña opinión.

Desde un punto de vista técnico España tivo un imperio colonial en América. Controlou territorios e poboacións inmensas baixo estruturas claramente coloniais: con vicerreis, explotación de recursos, control político e social, e unha relación de dependencia total da metrópole. As institucións, as leis, o fluxo económico e o trato ás poboacións indíxenas responden a unha lóxica colonial, iso pasou antes na Galiza, e tamén nas túas Canarias, por certo.

Desde o teu punto de vista que despreza os feitos, ou que resta importancia aos mesmos, para reforzar a túa identidade, pretendes contarnos a película de Pocahontas, e así reforzar a idea do “imperio integrador”, construído en base ao mestizaxe que tanto gusta a catedrática Ayuso, No último século na narrativa oficial española , especialmente durante o franquismo, defendeuse que os territorios americanos non eran colonias, senón provincias de ultramar. Os habitantes, dicíase, eran “súbditos do rei”, non meros colonizados, o mesmo que ti dis con case 100 anos de retraso. Este mantra trata de reforzar a superioridade moral dos españois fronte británicos e franceses, os españois somos máis pobres, pero a nosa civilización é superior porque matamos menos, somos mellores cristiáns, somos o pobo escollido por deus que permanecemos firmes esperando tempos mellores para volver dominar o mundo, nacionalcatolicismo de libro.


A mestura, a mestizaxe, como argumento provocou que algúns defendan que a invasión de América non foi só opresión, senón tamén integración, con universidades, catedrais, e unha nova identidade mestiza. O nacionalismo español deseñado nos seminarios afirma que non foi colonización, senón evanxelización, proporcionámoslle o ceo eterno a esas pobres almas descarriadas. Obviando a violencia, o saqueo e a subordinación que tamén existiron, ti participas activamente do branqueo deses abusos cando os reduces a anécdotas, cando foron a norma.

Para moitas persoas en España a día de hoxe, admitir que houbo un imperio colonial pode soar a asumir culpas ou alimentar críticas externas. Algúns reaccionan con negación ou con invencións, non por ignorancia necesariamente, senón como defensa identitaria e arma política, como se vos, os españois actuais, fósedes culpables dos pecados de xentes que viviron fai centos de anos, en todo caso sodes, e eu tamén o son, aínda que non me sinta español, beneficiarios da matanza e saqueo perpetrado en América, pero tamén prexudicados, non ao mesmo nivel que os pobos indíxenas e os centos de miles de negros importados, mais a realidade é que o imperialismo español trouxo subdesenvolvemento nas economías dos reinos ibéricos, forráronse os de sempre coma sempre, a maioría dos " españois" non obtiveron máis que desgrazas da conquista das Américas.

O imperio español tivo características distintas, hai quen di que non eran colonias, pura semántica, estaría ben preguntarlle sobre a terminoloxía a empregar aos millóns de indíxenas aniquilados en menos de medio século desde a chegada dos civilizados europeos, e se notaron diferencias entre ingleses , españois ou franceses.


Houbo imperio, houbo colonización, houbo conquista, houbo xenocidio, tamén houbo mestura, sincretismo, creación de novas culturas... Recoñecer o primeiro non invalida o segundo.

Negar os abusos do imperialismo "propio" é un erro histórico, xa non por unha mera cuestión de xustiza cas persoas que o padeceron, senón porque esa negación é o alicerce sobre o que se erguerán novos abusos.

Gracias hombre, en unas semanas voy también a Galicia si todo va bien, a ver si estoy tiempo suficiente aunque sea para ver el inicio de la temporada y que nos cuadre.

A ver, antes siquiera de terminar de leer toda tu respuesta tengo que meter algunos matices y me ha salido un tocho para tratar de explicar un poco como entiendo estos debates, así que disculpas de antemano, si quieres dejarlo para luego salta este párrafo y ve al siguiente.

Spoiler:

A menudo parece encantarte asumir las motivaciones de los demás con cosas del tipo, y no son citas textuales pese a los entrecomillados, "ignoras hechos históricos por orgullo nacional" o "desprecias los hechos" y tal. Se hace un poco pesado, debatamos los argumentos sin entrar a las motivaciones de uno u otro, porque a mí cuando te leo a veces me dan ganas de decirte que adulteras la historia a propósito por cálculo estratégico para beneficiar tu narrativa, porque parte de tu motivación es la difusión de tu mensaje político y el impulso de tus prioridades políticas con la fuerza, pequeña o grande, que puedas tener. Pero esto me jodería a mí si me lo dijesen porque entendería que me están acusando de falta de honestidad, y sé que si te suelto esa en parte va a ser más por el cabreo de leer algunas perlas aquí o allá que porque realmente lo piense. También aprovecho para comentarte un poco de quien trato de ser ideológicamente en este debate. Yo soy y me siento español, creo que en algún momento tú mismo me definiste como nacionalista español y me pareció bastante acertado, y todavía me lo parece, aunque mi visión de España es la de una España diversa, descentralizada, que proteja su riqueza cultural entendiéndola no como una amenaza a su unidad sino como parte fundamental de la esencia del país (creo que también lo puedo haber explicado tiempo atrás). Pero eso no significa defender España a capa y espada contra cualquier ataque, sino lo que yo pienso que es la realidad de España, porque mi primera prioridad ideológica es y quiero que siempre sea la verdad. Si España hace o ha hecho algo mal, es fundamental que se sepa como dices al final de tu mensaje, yo detesto la leyenda rosa porque si España fue, como yo defiendo, un imperio mucho más humano que sus coetáneos o que los que vinieron después, el negar sus aspectos oscuros solo va a hacer que se pierda crédito al defender sus hechos positivos porque todo ello va a parecer producto de un intento de blanquear la suciedad y todo va a quedar enmierdado. Hay que separar lo bueno de lo malo y dejar que los hechos sean los que son, y que los muertos sean recordados como lo que fueron, hijos de puta, buenas personas o sin determinar cuando no tengamos suficiente información para valorarla. Lo que sí desprecio es la adulteración de la Historia en cualquier sentido en pro de defender una narrativa, una ideología o una posición política porque cualquier narrativa, ideología o posición política honesta debe basarse siempre en un intento de acercarse lo más posible a La Verdad, lo consiga o no, y por eso nunca voy a defender intencionadamente a España en base a explicaciones o hechos que yo sepa que son falsos. El legado del imperio español debe basarse estrictamente en sus hechos, luego los análisis de cada uno pueden diferir, pero sus hechos tanto oscuros como luminosos son lo único que debe definirlo para que podamos tener un conocimiento real sobre quienes fueron nuestros antepasados y como ese pasado define quienes somos en el presente y guía nuestro futuro.

Sobre las canarias, soy muy lamentable y vergonzosamente ignorante al respecto de su historia, no te puedo quitar la razón ahí. Pero sí afirmo que el imperio español tuvo un trato mucho mejor en general de cara a los indígenas que otras construcciones imperiales. No niego los abusos que se produjeron, ni mucho menos. Pero creo que es importante señalar la diferencia estructural y legal entre los distintos imperios porque fue relevante en las vidas de los pueblos nativos en unos lugares y otros. Es importante y necesario señalar que un Nuño de Guzmán fue un puto bárbaro cuya expansión en Centroamérica no tuvo nada que ver con la de Cortés y que masacró, saqueó y esclavizó a los indígenas. Pero también es importante señalar que, pese a que Nuño de Guzmán fue puesto ahí por la corona española entre otras cosas para quitar poder a Cortés y como parte del proceso para introducir una burocracia y una estructura legal en lo que sería Nueva España, hay que señalar que al propio de Guzmán se le condena por sus atrocidades y pasa el resto de su vida en prisión. Eso se debe a que las atrocidades de de Guzmán infringen las leyes españolas respecto a las Indias y al trato a los nativos. Las leyes, como bien dices algunos mensajes atrás, no fueron suficiente como para garantizar que no se produjesen abusos y se incumplieron con frecuencia. Pero las leyes también sirvieron con base para castigar abusos incluso a miembros destacados de las élites españolas en América, y para proteger los derechos de los pueblos indígenas, y esa es una diferencia de base entre los imperios español e inglés, por ejemplo, porque es la razón principal por la que los descendientes de los indígenas viven hoy en día en los países que surgen del imperio español como fruto de la permanencia de sus pueblos o a través del mestizaje, pero no perviven en los Estados Unidos o en Australia, y eso no es cosa menor.

Y lo siento, pero no creo que tenga mucho más que responder al resto de tu mensaje porque no aportas nada que sea un hecho que podamos discutir, lo único que hay que se pueda debatir es si los abusos fueron la excepción o la norma. Y quizá podamos discutir el tema del debate semántico. A mí no me parece menor, no estoy dispuesto a conceder el debate semántico porque no estoy dispuesto a dejar que se use el lenguaje para definir una realidad con la que no estoy de acuerdo, pero si a ti te parece algo baladí, no tengo problema en que discutamos bajo mis términos y las llamemos provincias. Desde luego no fueron provincias en democracia, o provincias independientes, sobre todo tras el cambio a la dinastía borbónica que al más puro estilo francés introdujo un esfuerzo centralizador que me parece que, en un imperio global, solo es compatible con una mayor tiranía, además de ser una estupidez al pretender controlar territorios al otro lado del océano desde una metrópoli central. Pero concluyo diciendo que creo que está legitimado nombrar de forma distinta a las provincias del imperio español con respecto a las del imperio inglés por una serie de hechos relevantes cuya existencia no es debatible ni está sujeta a discusión. Aún a riesgo de repetirme:

- Los indígenas tenían estatus legal de súbditos de la corona. No podían ser esclavizados y poseían derechos de propiedad sobre sus tierras. Esto no fue solo para las élites indígenas, se reconoció incluso la propiedad comunal de tierras. El imperio inglés nunca les dio tal consideración, les consideró extranjeros tras invadirles en guerras ilegales y procedieron a una limpieza étnica continua no como producto de actores individuales sino por sistema.
- El mestizaje, efectivamente, fue un elemento integrador entre ambas culturas. Una de las razones por las que tuvo lugar con relativa normalidad fue porque los peninsulares hicieron prácticamente todo lo que hicieron de la mano de sus alianzas con los indígenas del continente. La victoria sobre los aztecas o mexicas fue liderada por Cortés, pero producto de su alianza con tlaxcalas, totonacas y más de una decena de tribus rivales. Te he dado ejemplos del mestizaje, casos concretos que no has disputado sino con generalidades. Vuelvo a citar unos cuantos. Los descendientes de Moctezuma, que viven hasta nuestros días. Los hijos de Cortés con la malinche que gozaron de plenos derechos, el varón fue caballero de Santiago creo recordar (lo puse en un mensaje anterior), la hija se casó con un hidalgo español. En el imperio inglés nunca se mezclaron.
- Los dos puntos anteriores tuvieron varias consecuencias, como el ser parte activa y no pasiva de la creación de una nueva civilización, pero sobre todo una realidad objetiva que no es para nada baladí, y es que los indígenas vivieron en lugar de morir. En el imperio inglés murieron en lugar de vivir.
- La evangelización no fue cosa menor. Convertir a los indígenas al cristianismo es algo que a mí me da bastante igual, pero para los pueblos indígenas supuso abandonar los sacrificios humanos, algo que se daba en muchos de sus imperios más destacados como el azteca, en números extraordinarios. En España cargamos siempre con la losa de la supuesta barbarie de la Inquisición, que se acepta hoy en día que mató a entre 3000 y 5000 personas en 350 años. El imperio azteca se acepta que hacía un número de sacrificios humanos superior a ese cada año. La evangelización del continente puso fin a los sacrificios humanos y al canibalismo, entre otras cosas, y eso sí que es una señal indudable de progreso. La política de los ingleses fue más sencilla, si te enfrentas a los salvajes, mata a los salvajes y así no hay más salvajismo sin necesidad de evangelizar a nadie.
- Hubo un cierto nivel de respeto a las culturas de los pueblos indígenas ejemplificado en la creación de las gramáticas de los idiomas de los pueblos nativos, que fue un paso fundamental para su conservación. Los misioneros y conquistadores aprendieron los idiomas de las gentes del lugar en lugar de forzarles a aprender el suyo. Los ingleses no necesitaban aprender el idioma de nadie para hablar con los muertos.
- El supuesto expolio de oro y plata no llega a la producción de 3 años de extracción minera de hoy en día, pensar que tal cantidad tiene un impacto económico en el México independiente es absurdo. Algo que sí tiene un impacto es el salto tecnológico de la Edad de Piedra a la Edad Moderna que los pueblos indígenas vivieron con la llegada de los españoles, cosas que hoy parecen nimias como el arado permitió aumentar la producción agrícola de un modo brutal, y ese simple impacto ya es incalculable para el progreso y el bienestar de pueblos de esa era, no digamos ya el aprendizaje de técnicas de explotación minera que permitieron la obtención de recursos con los que luego pudieron comerciar y enrriquecerse en el intercambio con China, sin ir más lejos. En el imperio inglés los indígenas dieron un salto de la Edad de Piedra a la Edad de estar muertos.

Y hay mucho más que se puede citar. Nada de esto niega los abusos, yo mismo los he reconocido, varias veces ya, incluso añadiendo varios que yo y no tú he sacado de forma proactiva, como los del personaje de Nuño de Balboa o el genocidio de los taínos, y lo he hecho en prácticamente en cada uno de mis mensajes. Insistir en cada respuesta que escribes en que niego los abusos solo redunda en tu descrédito de cara a cualquiera que se haya molestado en leer nuestros intercambios. Lo que sí niega es que los imperios español e inglés fuesen ni tan siquiera parecidos respecto al trato dado a los indígenas y a la prosperidad o abusos que vivieron en uno y otro, aunque solo fuera porque unos vivieron mientras otros fueron exterminados, aunque la realidad es que hubo mucho más positivo que el simplemente sobrevivir.

Quizá un día podemos debatir en qué bandos lucharon mayoritariamente los indígenas durante las guerras de independiencia, si del lado realista o del secesionista. Creo que más relevante que la posición de algunos indigenistas de +200 años después de los hechos, sería la posición de los indígenas que vivieron durante los mismos y por quien decidieron luchar.

Puto tocho hasta con el spoiler, me cago en mi vida.