Sociedad

[Aglaca]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

[Dabicito]

Ningún emigrante viaja para empeorar. Y si es así, se vuelve.

La historia de las minas y ferrocarriles del oeste es compleja, es cierto que los chinos formaban una comunidad aparte pero aquello no era la ley de la selva ni la esclavitud. Hay un libro que explica la cantidad innovaciones sociales, instituciones de seguro, repartos de poder comunitarios, instituciones judiciales, etc.que se fueron creando en el lejano oeste, desde los pactos complejos que se hacían para el transporte de ganado por vaqueros hasta el reparto de parcelas en la búsqueda del oro; "El no tan salvaje oeste".

[Filotas]

Es que tampoco creo que la comparación sea el comunismo de Stalin (o pol pot, por cambiar un poco) o el capitalismo de la era victoriana.

Yo creo que en el punto intermedio está la virtud. Se puede tener una economía de mercado y una red social que no implique miles de millones en relaciones clientelares.

Es una falacia de falso dilema. No se trata de elegir entre pagarte el médico y el tratamiento del cáncer y la propiedad privada. Se puede tener una visión moderada sobre una serie de servicios sociales comunes que garanticen la igualdad de oportunidades (y podemos argumentar sobre si la gestión debe de ser privada o gubernativa) y al mismo tiempo una libertad de mercado que fomente la competencia y la mejora continua.

[Aglaca]

Ningún emigrante viaja para empeorar. Y si es así, se vuelve.

La historia de las minas y ferrocarriles del oeste es compleja, es cierto que los chinos formaban una comunidad aparte pero aquello no era la ley de la selva ni la esclavitud. Hay un libro que explica la cantidad innovaciones sociales, instituciones de seguro, repartos de poder comunitarios, instituciones judiciales, etc.que se fueron creando en el lejano oeste, desde los pactos complejos que se hacían para el transporte de ganado por vaqueros hasta el reparto de parcelas en la búsqueda del oro; "El no tan salvaje oeste".

Como alguien que está a punto de regresar a España tras 12 años, puedo atestiguarlo, pero esos eran otros tiempos. Ya hace casi 60 años cuando mis padres emigraron, la frase sería excesivamente simple con los viajes en barco que tardaban varios días, pero hace más de 150 años, cuando el viaje implicaba cruzar el Pacífico con pocos medios para volver, si es que tenías alguno, para encontrarte sometido a un régimen de semiesclavitud endeudado con tus amos, la frase del emigrante es una chorrada. La situación de esos chinos se parece más a la de una víctima de trata de blancas que a la de un emigrante común, y esa gente no puede darse la vuelts y volverse si no está a gusto.

Por otra parte, el análisis del salvaje oeste nunca puede estar completo sin hablar del genocidio de los indios y el robo de sus tierras, que es condición sine qua non para todo lo positivo que puedes querer decir que vino después. El oeste no solo es tan salvaje como se dijo, sino que lo fue más, porque el salvajismo se atribuía a los indios y al territorio inhóspito y casi vírgenes a conquistar, pero el verdadero salvajismo fue el del hombre blanco y las atrocidades que perpetró. La historia del salvaje oeste es una historia de progreso cimentado en el robo, el genocidio y el esclavismo. Pero no de cuento chino como se atribuye a España, sino del de verdad.

[roped]

Ningún emigrante viaja para empeorar. Y si es así, se vuelve.

La historia de las minas y ferrocarriles del oeste es compleja, es cierto que los chinos formaban una comunidad aparte pero aquello no era la ley de la selva ni la esclavitud. Hay un libro que explica la cantidad innovaciones sociales, instituciones de seguro, repartos de poder comunitarios, instituciones judiciales, etc.que se fueron creando en el lejano oeste, desde los pactos complejos que se hacían para el transporte de ganado por vaqueros hasta el reparto de parcelas en la búsqueda del oro; "El no tan salvaje oeste".

Urbano Feijoo Sotomayor, ouresán nado no XIX, home de negocios, entre eles a produción de azucre en Cuba e construtor do ferrocarril na illa, un dos primeiros trens do que quedaba de Imperio Español, tamén foi Deputado en Cortes.

Nos anos 50 esas mesmas Cortes aprobaron o seu proxecto para " branquear" cuba, tratábase de substituír os escravos negros pouco eficientes e deslexitimar aos abolicionistas, a escravitude existía en Cuba pese a teórica prohibición no resto do Imperio Español.

O que fixo este señor foi aproveitar as bancarrotas dos labregos galegos, os seus compatriotas, polas malas colleitas provocadas polas pésimas condicións meteorolóxicas deses anos, xente arruinada que se tivo que endebedar para poder comer e manter as súas terras, os que non foron quen de pagar os prestamos foron obrigados a viaxar a Cuba e traballar, literalmente como escravos negros, para saldar a débeda.

Centos de galegos traballaron nas plantacións de Urbano, tamén poñendo as travesas do seu tren, por suposto traballaban e vivian en condicións infrahumanas, o 10% morreron rebentados, algúns deles escaparon, foron cimarróns de ollos azuis, pero a maioría decantouse por provocar incidentes que remataron con detencións e feridos, foron os pioneiros do movemento revolucionario cubano.

Ningún deles emigrou por gusto, leváronos coma gando nunha exemplar mostra de colaboración público privada onde o Urbano Feijoo deputado chegou a un acordo consigo mesmo para beneficiar os seus negocios.

Por certo gañaron os traballadores galegos, pasaron a ser libres cuadriplicando o seu salario, pero tiveron que armala, se calaran colaba.

[Dabicito]

Ningún emigrante viaja para empeorar. Y si es así, se vuelve.

La historia de las minas y ferrocarriles del oeste es compleja, es cierto que los chinos formaban una comunidad aparte pero aquello no era la ley de la selva ni la esclavitud. Hay un libro que explica la cantidad innovaciones sociales, instituciones de seguro, repartos de poder comunitarios, instituciones judiciales, etc.que se fueron creando en el lejano oeste, desde los pactos complejos que se hacían para el transporte de ganado por vaqueros hasta el reparto de parcelas en la búsqueda del oro; "El no tan salvaje oeste".

Como alguien que está a punto de regresar a España tras 12 años, puedo atestiguarlo, pero esos eran otros tiempos. Ya hace casi 60 años cuando mis padres emigraron, la frase sería excesivamente simple con los viajes en barco que tardaban varios días, pero hace más de 150 años, cuando el viaje implicaba cruzar el Pacífico con pocos medios para volver, si es que tenías alguno, para encontrarte sometido a un régimen de semiesclavitud endeudado con tus amos, la frase del emigrante es una chorrada. La situación de esos chinos se parece más a la de una víctima de trata de blancas que a la de un emigrante común, y esa gente no puede darse la vuelts y volverse si no está a gusto.

Por otra parte, el análisis del salvaje oeste nunca puede estar completo sin hablar del genocidio de los indios y el robo de sus tierras, que es condición sine qua non para todo lo positivo que puedes querer decir que vino después. El oeste no solo es tan salvaje como se dijo, sino que lo fue más, porque el salvajismo se atribuía a los indios y al territorio inhóspito y casi vírgenes a conquistar, pero el verdadero salvajismo fue el del hombre blanco y las atrocidades que perpetró. La historia del salvaje oeste es una historia de progreso cimentado en el robo, el genocidio y el esclavismo. Pero no de cuento chino como se atribuye a España, sino del de verdad.

Lo de los indios es otro tema, hay un libro de un historiador nordico que derriba varios tópicos, "continente indígena" que se puede descargar en epublibre, abarca desde el contacto con las tribus iroquesas hasta el final en el oeste, con los comanches ya a caballo. Cuenta la historia que no se contó, de las cientos de tribus indias.

Pero yo me refería al tópico del salvaje oeste, de las películas, que no era tal. Era mucho.más civilizado y rico de lo que se dice. Prefiero hablar de libros que de documentales.

[Adrao]

Red Dead Redemption muestra ese salvaje oeste más civilizado que comentas. Y sí, es un videojuego, pero creado con cierto rigor histórico.

[the naked man]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

[Dabicito]

Sin negar eso que dices, más allá de las motivaciones y el contexto, hay que hablar de qué indios hablamos.

Los indios de Norteamérica eran muy diferentes. No había un hegemon (tipo mexicas o incas) fácilmente dominable al substituir su oligarquía o mezclarse con ella. Al contrario, eran cientos de tribus anárquicas, seminómadas y muy complejas. Tanto es así que dominaron el continente, al oeste de los Apalaches, entre 150-200 años. Los franceses apenas consiguieron nada en los Grandes Lagos y los españoles tampoco fueron capaces de dominarlos, más allá de algunas misiones. Los anglosajones solo consiguieron pasar de los Apalaches por puro impulso demográfico. El libro "Continente Indígena" es muy bueno contando esta historia.

[Filotas]

Lo de más allá de unas misiones…

Hay un podcast muy chulo de memorias de un tambor que habla de fray Junipero Serra y es increíble el sistema de las misiones.

Por resumirlo de una forma muy bastarda, las misiones consistían en 4 frailes zumbados que se asentaban en territorio indígena, muchas veces corriendo peligro físico y les enseñaban técnicas de ganadería, agricultura, metalurgia…

Es una movida apasionante.

[astigmata]

A ver, es que cuando tu plan de expansión es exterminar sin incorporar, pues claro, es más fácil el avance.

[roped]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

Iso é unha desculpa habitual dos españois, esquecendo que a densidade de poboación entre os pobos que vivian nos territorios que pertencen o actual México, ou Perú, era moitísimo máis alta que os pobos indíxenas que vivían en USA e Canadá, so en Tenochtitlan collerían unha chea de tribos do norte.

En termos absolutos morreu máis xente nos dominios da coroa dos Austrias que nos territorios ingleses e franceses, pese a que estes aniquilaron pobos enteiros.

O que non tiveron os ingleses e franceses foi un Bartolomé de las Casas.

[the naked man]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

Iso é unha desculpa habitual dos españois, esquecendo que a densidade de poboación entre os pobos que vivian nos territorios que pertencen o actual México, ou Perú, era moitísimo máis alta que os pobos indíxenas que vivían en USA e Canadá, so en Tenochtitlan collerían unha chea de tribos do norte.

En termos absolutos morreu máis xente nos dominios da coroa dos Austrias que nos territorios ingleses e franceses, pese a que estes aniquilaron pobos enteiros.

O que non tiveron os ingleses e franceses foi un Bartolomé de las Casas.

No voy a ser yo quien diga que no tienes razón, pero también es cierto que Tenochtitlan fue conquistado no solamente por los españoles, si no por todos los pueblos a los que subyugaban apoyándoles porque estaban hasta el pijo. Tú no conquistas un imperio como los que cayeron en América con el número de tropas que llegaron allí sin un apoyo fuerte local, que parece que allí todos eran amigos y bailaban el Kumbayá todos de la mano...

Tampoco sé si hay casos documentados de cosas hechas por los ingleses como darles mantas con viruela para que se infectaran, igual si.

[Reogalego13]

De quienes se habla poco es de los holandeses, que anda que no hicieron escabechinas de las bien gordas cuando llegaron a América en nombre de la WIC. Poblaciones enteras arrasadas única y exclusivamente para perpetuar la ganancia económica de las indias orientales holandesas. "Este pueblo está en la ruta comercial que quiero, arrasemoslo hasta los cimientos". Para que luego se hable del capitalismo como salvador de la humanidad. Crímenes de lesa humanidad. Literalmente. España evangelizaba e integraba, que no digo que sea la hostia tampoco, pero al menos trataban a los indígenas como humanos y no como insectos que molestan al crecimiento económico y que deben ser purgados, eso en el mejor de los casos.

Negreros expertos los neerlandeses. Curazao directamente era el depósito de esclavos más grande que ha visto la humanidad. No existen indígenas de Curazao a día de hoy. Los pasaron a todos por la espada.

[Aglaca]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

Iso é unha desculpa habitual dos españois, esquecendo que a densidade de poboación entre os pobos que vivian nos territorios que pertencen o actual México, ou Perú, era moitísimo máis alta que os pobos indíxenas que vivían en USA e Canadá, so en Tenochtitlan collerían unha chea de tribos do norte.

En termos absolutos morreu máis xente nos dominios da coroa dos Austrias que nos territorios ingleses e franceses, pese a que estes aniquilaron pobos enteiros.

O que non tiveron os ingleses e franceses foi un Bartolomé de las Casas.

Yo creo más bien que es al revés, que los anti-españoles defensores de la leyenda negra obvian la mayor densidad de población en los territorios que formaron parte de España como explicación por los números de muertos comparados con los de los territorios dominados por el Reino Unido y sus herederos en Estados Unidos, Canadá y Oceanía. Por cierto, me llama la atención que Bartolomé de las Casas sea el gran referente de este discurso, y dice mucho de su falsedad cuando se utiliza la crítica de alguien de 1515, tras apenas 20 años en América, para definir más de 300 años de presencia en el continente. Algo mucho más importante que la crítica de Bartolomé de las Casas, a quien creo que quizá tú mismo dijiste alguna vez que deberíamos tomar como referencia en España, es la reacción a dicha crítica. Se paró literalmente la conquista para debatir lo que estaba ocurriendo, si la crítica era veraz, si la conquista era justa y como debía continuarse, si es que debía considerarse siquiera. Esto sí que es algo inusitado, no sé si alguien conoce algún precedente histórico anterior o posterior en el que un imperio o la génesis de un imperio detuvo su expansión por miedo a estar haciendo algo equivocado o estar cometiendo injusticias en los territorios descubiertos o conquistados.

Efectivamente, como dice @the naked man, la conquista no fue llevada a cabo solo por españoles europeos, al contrario, no fue ni siquiera mayoritaria ni cerca siquiera en lo que se refirió a la derrota del imperio mexica. Hernán Cortés lo que hizo fue liderar una coalición formada de modo muy mayoritario por nativos oprimidos por los mexicas que fueron quienes les derrotaron, y esta conquista fue muy representativa de lo que fue la construcción civilizatoria en Hispanoamérica. A menudo, para responder a las críticas que falsamente hablan de genocidio, conquista y opresión, se habla de todas las cosas que hicieron los españoles ahí en materia de construcción de ciudades, hospitales o universidades, pero incluso esto suena demasiado paternalista, porque no fueron los españoles desde Europa a construir América, sino que fueron los propios indios españoles integrados en el imperio los que construyeron el continente. El proyecto de Hispanoamérica fue suyo, y es ridículo que abracen la narrativa indigenista que les convierte en víctimas en vez de en constructores de un imperio. Y es verdad que la tecnología y los avances provinientes de España marcaron esa construcción, pero una vez que los nativos los adoptaron, fue la gente de allá, mezcla de americanos y europeos, la que construyó la nueva civilización.

A menudo se busca caracterizar lo que fue la presencia española en América por los abusos que se cometieron, que los hubo y no se puede ni se debe negar, pero siempre hemos definido una civilización y una cultura por sus leyes, por sus valores. De lo contrario, ¿qué sociedad no sufre abusos? ¿Acaso hay algún Estado del siglo XXI que no tenga amplios casos de abusos de la ley? Desde luego no en España, ni en Estados Unidos, ni en Francia, ni en Alemania... sin embargo, 500 años atrás, las leyes españolas ya daban a los indios la consideración de súbditos del Rey de España, respetaban la propiedad comunal de la tierra de los nativos y respetaron y homologaron los títulos nobiliarios de la aristocracia local, incluyendo la línea del propio Moctezuma que perdura hasta el día de hoy. Lejos de producirse un genocidio cultural, los españoles publicaron gramáticas escritas de las lenguas nativas del continente como el náhuatl o el quechua, algunas de cuyas gramáticas son anteriores a las de la mayoría de las lenguas europeas, y la evangelación e integración a la que se refiere Reo se produjeron en las lenguas de los nativos. El español era la lengua administrativa, pero no se impuso en colegios o universidades, y en el momento de las guerras de independencia, eran una minoría de nativos los que dominaban el español. En cuanto a la diversidad étnica, los indígenas representaban alrededor de la mitad de la población y los mestizos una cuarta parte, con porcentajes variando según el virreinato. Si hay un declive de la población puramente indígena, ésta se produce tras la independencia, no antes. El mestizaje por sí solo ya es testamento del afán integrador que primó desde los inicios del descubrimiento y la conquista, lejos del racismo de otros proyectos. Pero si el primer catedrático negro de Europa fue Juan Latino en España, 200 años antes del siguiente, si no recuerdo mal. 400 años más tarde todavía había segregación racial en los Estados Unidos para ir al colegio.

Por supuesto que ingleses u holandeses no tienen un Bartolomé de las Casas, porque tenerlos los tendrían, pero no estaba en su cultura o en su proyecto imperial el prestarles oídos y valorar sus críticas para discutir siquiera un trato justo para los nativos, a diferencia del proyecto imperial español, lo que facilitó que la crítica de de las Casas se popularizase. Pero la realidad es que a principios del s.XVI los nativos del imperio español tenían un reconocimiento legal de súbditos de la corona y la propiedad comunal de sus tierras y es por eso por lo que seguían ahí 350 años después en la costa Oeste estadounidense cuando México perdió la guerra con los Estados Unidos y los indios perdieron su condición de súbditos o ciudadanos y los derechos que tenían desde hacía siglos, y lo que llevó a su genocidio y casi total desaparición.