Sociedad

[Aglaca]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

[Dabicito]

Ningún emigrante viaja para empeorar. Y si es así, se vuelve.

La historia de las minas y ferrocarriles del oeste es compleja, es cierto que los chinos formaban una comunidad aparte pero aquello no era la ley de la selva ni la esclavitud. Hay un libro que explica la cantidad innovaciones sociales, instituciones de seguro, repartos de poder comunitarios, instituciones judiciales, etc.que se fueron creando en el lejano oeste, desde los pactos complejos que se hacían para el transporte de ganado por vaqueros hasta el reparto de parcelas en la búsqueda del oro; "El no tan salvaje oeste".

[Filotas]

Es que tampoco creo que la comparación sea el comunismo de Stalin (o pol pot, por cambiar un poco) o el capitalismo de la era victoriana.

Yo creo que en el punto intermedio está la virtud. Se puede tener una economía de mercado y una red social que no implique miles de millones en relaciones clientelares.

Es una falacia de falso dilema. No se trata de elegir entre pagarte el médico y el tratamiento del cáncer y la propiedad privada. Se puede tener una visión moderada sobre una serie de servicios sociales comunes que garanticen la igualdad de oportunidades (y podemos argumentar sobre si la gestión debe de ser privada o gubernativa) y al mismo tiempo una libertad de mercado que fomente la competencia y la mejora continua.

[Aglaca]

Ningún emigrante viaja para empeorar. Y si es así, se vuelve.

La historia de las minas y ferrocarriles del oeste es compleja, es cierto que los chinos formaban una comunidad aparte pero aquello no era la ley de la selva ni la esclavitud. Hay un libro que explica la cantidad innovaciones sociales, instituciones de seguro, repartos de poder comunitarios, instituciones judiciales, etc.que se fueron creando en el lejano oeste, desde los pactos complejos que se hacían para el transporte de ganado por vaqueros hasta el reparto de parcelas en la búsqueda del oro; "El no tan salvaje oeste".

Como alguien que está a punto de regresar a España tras 12 años, puedo atestiguarlo, pero esos eran otros tiempos. Ya hace casi 60 años cuando mis padres emigraron, la frase sería excesivamente simple con los viajes en barco que tardaban varios días, pero hace más de 150 años, cuando el viaje implicaba cruzar el Pacífico con pocos medios para volver, si es que tenías alguno, para encontrarte sometido a un régimen de semiesclavitud endeudado con tus amos, la frase del emigrante es una chorrada. La situación de esos chinos se parece más a la de una víctima de trata de blancas que a la de un emigrante común, y esa gente no puede darse la vuelts y volverse si no está a gusto.

Por otra parte, el análisis del salvaje oeste nunca puede estar completo sin hablar del genocidio de los indios y el robo de sus tierras, que es condición sine qua non para todo lo positivo que puedes querer decir que vino después. El oeste no solo es tan salvaje como se dijo, sino que lo fue más, porque el salvajismo se atribuía a los indios y al territorio inhóspito y casi vírgenes a conquistar, pero el verdadero salvajismo fue el del hombre blanco y las atrocidades que perpetró. La historia del salvaje oeste es una historia de progreso cimentado en el robo, el genocidio y el esclavismo. Pero no de cuento chino como se atribuye a España, sino del de verdad.

[roped]

Ningún emigrante viaja para empeorar. Y si es así, se vuelve.

La historia de las minas y ferrocarriles del oeste es compleja, es cierto que los chinos formaban una comunidad aparte pero aquello no era la ley de la selva ni la esclavitud. Hay un libro que explica la cantidad innovaciones sociales, instituciones de seguro, repartos de poder comunitarios, instituciones judiciales, etc.que se fueron creando en el lejano oeste, desde los pactos complejos que se hacían para el transporte de ganado por vaqueros hasta el reparto de parcelas en la búsqueda del oro; "El no tan salvaje oeste".

Urbano Feijoo Sotomayor, ouresán nado no XIX, home de negocios, entre eles a produción de azucre en Cuba e construtor do ferrocarril na illa, un dos primeiros trens do que quedaba de Imperio Español, tamén foi Deputado en Cortes.

Nos anos 50 esas mesmas Cortes aprobaron o seu proxecto para " branquear" cuba, tratábase de substituír os escravos negros pouco eficientes e deslexitimar aos abolicionistas, a escravitude existía en Cuba pese a teórica prohibición no resto do Imperio Español.

O que fixo este señor foi aproveitar as bancarrotas dos labregos galegos, os seus compatriotas, polas malas colleitas provocadas polas pésimas condicións meteorolóxicas deses anos, xente arruinada que se tivo que endebedar para poder comer e manter as súas terras, os que non foron quen de pagar os prestamos foron obrigados a viaxar a Cuba e traballar, literalmente como escravos negros, para saldar a débeda.

Centos de galegos traballaron nas plantacións de Urbano, tamén poñendo as travesas do seu tren, por suposto traballaban e vivian en condicións infrahumanas, o 10% morreron rebentados, algúns deles escaparon, foron cimarróns de ollos azuis, pero a maioría decantouse por provocar incidentes que remataron con detencións e feridos, foron os pioneiros do movemento revolucionario cubano.

Ningún deles emigrou por gusto, leváronos coma gando nunha exemplar mostra de colaboración público privada onde o Urbano Feijoo deputado chegou a un acordo consigo mesmo para beneficiar os seus negocios.

Por certo gañaron os traballadores galegos, pasaron a ser libres cuadriplicando o seu salario, pero tiveron que armala, se calaran colaba.

[Dabicito]

Ningún emigrante viaja para empeorar. Y si es así, se vuelve.

La historia de las minas y ferrocarriles del oeste es compleja, es cierto que los chinos formaban una comunidad aparte pero aquello no era la ley de la selva ni la esclavitud. Hay un libro que explica la cantidad innovaciones sociales, instituciones de seguro, repartos de poder comunitarios, instituciones judiciales, etc.que se fueron creando en el lejano oeste, desde los pactos complejos que se hacían para el transporte de ganado por vaqueros hasta el reparto de parcelas en la búsqueda del oro; "El no tan salvaje oeste".

Como alguien que está a punto de regresar a España tras 12 años, puedo atestiguarlo, pero esos eran otros tiempos. Ya hace casi 60 años cuando mis padres emigraron, la frase sería excesivamente simple con los viajes en barco que tardaban varios días, pero hace más de 150 años, cuando el viaje implicaba cruzar el Pacífico con pocos medios para volver, si es que tenías alguno, para encontrarte sometido a un régimen de semiesclavitud endeudado con tus amos, la frase del emigrante es una chorrada. La situación de esos chinos se parece más a la de una víctima de trata de blancas que a la de un emigrante común, y esa gente no puede darse la vuelts y volverse si no está a gusto.

Por otra parte, el análisis del salvaje oeste nunca puede estar completo sin hablar del genocidio de los indios y el robo de sus tierras, que es condición sine qua non para todo lo positivo que puedes querer decir que vino después. El oeste no solo es tan salvaje como se dijo, sino que lo fue más, porque el salvajismo se atribuía a los indios y al territorio inhóspito y casi vírgenes a conquistar, pero el verdadero salvajismo fue el del hombre blanco y las atrocidades que perpetró. La historia del salvaje oeste es una historia de progreso cimentado en el robo, el genocidio y el esclavismo. Pero no de cuento chino como se atribuye a España, sino del de verdad.

Lo de los indios es otro tema, hay un libro de un historiador nordico que derriba varios tópicos, "continente indígena" que se puede descargar en epublibre, abarca desde el contacto con las tribus iroquesas hasta el final en el oeste, con los comanches ya a caballo. Cuenta la historia que no se contó, de las cientos de tribus indias.

Pero yo me refería al tópico del salvaje oeste, de las películas, que no era tal. Era mucho.más civilizado y rico de lo que se dice. Prefiero hablar de libros que de documentales.

[Adrao]

Red Dead Redemption muestra ese salvaje oeste más civilizado que comentas. Y sí, es un videojuego, pero creado con cierto rigor histórico.

[the naked man]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

[Dabicito]

Sin negar eso que dices, más allá de las motivaciones y el contexto, hay que hablar de qué indios hablamos.

Los indios de Norteamérica eran muy diferentes. No había un hegemon (tipo mexicas o incas) fácilmente dominable al substituir su oligarquía o mezclarse con ella. Al contrario, eran cientos de tribus anárquicas, seminómadas y muy complejas. Tanto es así que dominaron el continente, al oeste de los Apalaches, entre 150-200 años. Los franceses apenas consiguieron nada en los Grandes Lagos y los españoles tampoco fueron capaces de dominarlos, más allá de algunas misiones. Los anglosajones solo consiguieron pasar de los Apalaches por puro impulso demográfico. El libro "Continente Indígena" es muy bueno contando esta historia.

[Filotas]

Lo de más allá de unas misiones…

Hay un podcast muy chulo de memorias de un tambor que habla de fray Junipero Serra y es increíble el sistema de las misiones.

Por resumirlo de una forma muy bastarda, las misiones consistían en 4 frailes zumbados que se asentaban en territorio indígena, muchas veces corriendo peligro físico y les enseñaban técnicas de ganadería, agricultura, metalurgia…

Es una movida apasionante.

[astigmata]

A ver, es que cuando tu plan de expansión es exterminar sin incorporar, pues claro, es más fácil el avance.

[roped]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

Iso é unha desculpa habitual dos españois, esquecendo que a densidade de poboación entre os pobos que vivian nos territorios que pertencen o actual México, ou Perú, era moitísimo máis alta que os pobos indíxenas que vivían en USA e Canadá, so en Tenochtitlan collerían unha chea de tribos do norte.

En termos absolutos morreu máis xente nos dominios da coroa dos Austrias que nos territorios ingleses e franceses, pese a que estes aniquilaron pobos enteiros.

O que non tiveron os ingleses e franceses foi un Bartolomé de las Casas.

[the naked man]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

Iso é unha desculpa habitual dos españois, esquecendo que a densidade de poboación entre os pobos que vivian nos territorios que pertencen o actual México, ou Perú, era moitísimo máis alta que os pobos indíxenas que vivían en USA e Canadá, so en Tenochtitlan collerían unha chea de tribos do norte.

En termos absolutos morreu máis xente nos dominios da coroa dos Austrias que nos territorios ingleses e franceses, pese a que estes aniquilaron pobos enteiros.

O que non tiveron os ingleses e franceses foi un Bartolomé de las Casas.

No voy a ser yo quien diga que no tienes razón, pero también es cierto que Tenochtitlan fue conquistado no solamente por los españoles, si no por todos los pueblos a los que subyugaban apoyándoles porque estaban hasta el pijo. Tú no conquistas un imperio como los que cayeron en América con el número de tropas que llegaron allí sin un apoyo fuerte local, que parece que allí todos eran amigos y bailaban el Kumbayá todos de la mano...

Tampoco sé si hay casos documentados de cosas hechas por los ingleses como darles mantas con viruela para que se infectaran, igual si.