Sociedad

[Aglaca]

¿Pero qué hacemos, @Dabicito, la montamos en un avión forzada y la llevamos a USA? Ojalá hubiese decidido ella probar algo así y hubiese salido bien, pero no es el caso, y ella manda.

En casos como el de Noelia, de gente joven no terminal y con graves sufrimientos, propondría una tercera opción legal 1) eutanasia sí 2) eutanasia no y 3) eutanasia sí pero paso previo por el mejor hospital privado del mundo en la especialidad, a fondo perdido. Si después de 1 año nada cambia y permanece el deseo, vuelve a España y se le aplica la eutanasia.

Recuperando mi pregunta anterior, y sumándome a @Tristan, ¿qué tiene de liberal la opción 3? Si quieres la eutanasia, te condeno a un año de lo que para ti es miseria obligatoria antes de que puedas ejercer tu voluntad de decidir libremente sobre tu propia vida o muerte. No estoy siquiera entrando a discutir la validez del caso en sí, pero a un nivel filosófico, esto es absolutamente antiliberal. Y esto no quiere decir que sea bueno o malo per se, pero en lo que se refiere a este caso, tu posición ideológica puede ser muchas cosas, pero no es liberal.

[the naked man]

Dabicito, confundir la ELA de Hawking con una sección medular traumática demuestra que no tienes ni idea de lo que estás hablando. La medicina no es una cuestión de 'opiniones': la irreversibilidad de Noelia era un hecho biológico certificado por 32 profesionales, no un debate de Twitter.
Dices que 'la cabeza fallaba', pero los forenses dicen que no. Dices que el hospital 'era malo', pero ignoras que allí trabajan expertos en dolor con décadas de experiencia. Dices que el dinero lo cura todo, pero Christopher Reeve murió sin volver a mover un dedo.
Lo que tú llamas 'fracaso del Estado' es en realidad el éxito de una democracia que no permite que la ideología de un tercero obligue a una persona a sufrir una tortura física eterna. Tu 'opinión' sobre su cuerpo no vale nada frente a su derecho a decir basta.

Estás diciendo que Noelia debería haber seguido sufriendo un dolor que requería sedación paliativa (estar dormida para no gritar) solo para esperar a que un "mecenas" jugara a ser Dios con su cuerpo.

Ahh y el anciano que mata a su mujer con Alzheimer comete un homicidio porque la mujer no ha solicitado morir de forma consciente, libre y reiterada bajo un protocolo médico.

Y no, la ley no permite extender la eutanasia a la depresión. No te pueden eutanasiar por depresión, ni por esquizofrenia, ni por TLP. Quitatelo ya de la cabeza anda, que no es verdad.

Por citar a la verdad, Reeves si que volvió a mover un dedo, se partió el cuello a la altura de la C1 o C2, pero un tiempo después se sometió a una operación muy arriesgada para conseguir recuperar algo de movilidad en una mano, y lo consiguió. Mínima si, lo justo para mover la palanca de la silla y poco más, pero algo si que consiguió recuperar.

Hawking lo de hablar con la máquina más que poner pasta él fue que Microsoft creo que fue, colaboró con él en desarrollar el sistema ese de hablar con los ojos, cosa de la que se han aprovechado todas las personas en una situación similar desde entonces.

Respecto a lo de la mujer esta, la lesión medular no es el origen del problema ni de lejos, la lesión se la produjo al tirarse desde un quinto creo que fue para intentar suicidarse. Algo ya estaba roto en ella cuando se tiró, las causas o los motivos no los se, pero casi nadie se tira desde un quinto piso a propósito si está todo bien en su cabeza.

Luego en el tema de la eutanasia, si una persona tiene la capacidad mental para votar, debería tenerla también para decidir cuándo y cómo morir.

[Dabicito]

Volvemos a la casilla de inicio, nadie discute la libertad de suicidarse (no está penado en el Código Penal), la discusión ética es matarla tú o el Estado y bajo qué criterios. No se trata de desconectar a un enfermo intubado sino de una acción activa. De alguna manera está emparentado con el dilema del tranvía. Si buscas el "mal menor" matas al gordo para frenar el tranvía, pero es una acción de "hacer", no de "no hacer". Tiene más que ver con la ética del agente externo que con la libertad del sujeto. No es un tema de libertades.

[riazoj]

No sé qué objetivo parcial ha logrado el socialismo. Me gustaría saberlo.

El capitalismo sí. Detrás de los algoritmos que nos comunican está el capitalismo. Sin tu teléfono móvil y miles de interrelaciones capitalistas no podrías haber escrito tu mensaje.

Por objetivo parcial, me refiero a que en el socialismo hay un transfondo de equilibrio ante la injusticia, que se intenta compensar. Por ejemplo. Es evidente que EEUU es un imperio y es evidente que quieren controlar el golfo. La izquierda denuncia ese hecho. Y al hacerlo señala a los poderes facticos que sostienen ese guión. Aunque sea de refilón o parcialmente, porque solo señalan los poderes alineados con EEUU, no los de China o Persia que tienen su complejidad también. Y sin entrar en el asunto de que esto también es temporal, porque lo mismo que se señala una injusticia deja de señalarse al cabo de los años o en según que contexto.
A eso me refiero, básicamente. Si haces un análisis mas superficial, tal como haces tú con el capitalismo, pues puedes ver un montón de objetivos alcanzados, como la liberación de la mujer, esclavitud laboral(como decía Adler) etc etc.

Respecto a esas liberaciones ya contesté más arriba. Si la igualdad de la mujer fue fruto de la "lucha", pues hubo 100.000 años para liberarse.

Respecto al socialismo, me refiero al socialismo auténtico, no a los socialismos parciales que recaudan capitales del comercio. Los intentos de Lenin, Stalin, Mao y los chicos de Pol Pot.

Esos socialismos fueron también financiados. Y bastante además. Nada es auténtico, por eso a Reo le parece que a veces tiene la sensación de vivir en una Matrix. Tiene razón. Vivimos en la Matrix que les conviene a los fondos buitres, poderes facticos etc etc. llámales como quieras.
Ahora mismo hay unos cuantos de estos poderes provocando colapsos para sacar partido económico en la bolsa. Veremos en qué acaba la IA

[Aglaca]

Volvemos a la casilla de inicio, nadie discute la libertad de suicidarse (no está penado en el Código Penal), la discusión ética es matarla tú o el Estado y bajo qué criterios. No se trata de desconectar a un enfermo intubado sino de una acción activa. De alguna manera está emparentado con el dilema del tranvía. Si buscas el "mal menor" matas al gordo para frenar el tranvía, pero es una acción de "hacer", no de "no hacer". Tiene más que ver con la ética del agente externo que con la libertad del sujeto. No es un tema de libertades.

Para mí la libertad es una conjunción entre voluntad y capacidad. Esta piba está físicamente imposibilitada para ejecutar el libre ejercicio de su voluntad, una voluntad que puso de manifiesto no solo de palabra, sino de acción, y una vez que es acción en concreto por desgracia fracasó y la incapacitó, necesitaba de ayuda externa para ejercer su libertad. El Estado, en este caso, le confirió la capacidad para libremente hacer ejercicio de su voluntad. Lo que tú propones es restringir esa libertad. Por alguna razón tú ves esto como que el Estado la mata, cuando en realidad el Estado la está capacitando para matarse a sí misma. Culpar de ello al Estado para mí es como culpar al capitalismo por construir el edificio que la capacitó para tirarse de un quinto en su fallido intento de suicidio. De haber vivido en cabañas de hace 3000 años, seguro que no habría podido tirarse de ahí. Maldito capitalismo.

[the naked man]

Volvemos a la casilla de inicio, nadie discute la libertad de suicidarse (no está penado en el Código Penal), la discusión ética es matarla tú o el Estado y bajo qué criterios. No se trata de desconectar a un enfermo intubado sino de una acción activa. De alguna manera está emparentado con el dilema del tranvía. Si buscas el "mal menor" matas al gordo para frenar el tranvía, pero es una acción de "hacer", no de "no hacer". Tiene más que ver con la ética del agente externo que con la libertad del sujeto. No es un tema de libertades.

Para mí no hay discusión, el estado debería proporcionar ayuda para hacerlo a todo el que quiera morir siempre y cuando sea una persona capacitada mental e intelectualmente para tomar esa decisión, me parece un tema de libertad individual básico.

PD: Hay muchas forma de hacerlo sin tener que tomar la acción activa. Por ejemplo me estoy empezando a leer el tercer libro del problema de los tres cuerpos y empieza con un tema de eutanasia, donde el paciente es el que valida libremente y de forma repetida su intención de acabar con su vida, momento en el que una máquina le aplica la dosis de medicamentos, pero se puede echar atrás cuando quiera durante el proceso.

[Adrao]

[...]libertad de suicidarse (no está penado en el Código Penal)[...]

¿Cómo condenas a un muerto?

[Tristan]

Si te salvas, se entiende, ¿no?

[Dabicito]

Volvemos a la casilla de inicio, nadie discute la libertad de suicidarse (no está penado en el Código Penal), la discusión ética es matarla tú o el Estado y bajo qué criterios. No se trata de desconectar a un enfermo intubado sino de una acción activa. De alguna manera está emparentado con el dilema del tranvía. Si buscas el "mal menor" matas al gordo para frenar el tranvía, pero es una acción de "hacer", no de "no hacer". Tiene más que ver con la ética del agente externo que con la libertad del sujeto. No es un tema de libertades.

Para mí no hay discusión, el estado debería proporcionar ayuda para hacerlo a todo el que quiera morir siempre y cuando sea una persona capacitada mental e intelectualmente para tomar esa decisión, me parece un tema de libertad individual básico.

Esa libertad de la que hablas choca con la libertad de quien está en desacuerdo con matarte, unos por principios religiosos o éticos y otros porque creen que estás incapacitado para valorarte.

A los policías y guardias civiles de baja por depresión les retiran la pistola por algo. Ojo, tienen depresión pero están en plenas facultades mentales.

[Dabicito]

Si te salvas, se entiende, ¿no?

Eres dueño de tu cuerpo para solicitar el suicidio pero no para la maternidad subrogada. Algo está mal ahí.

[Dabicito]

Volvemos a la casilla de inicio, nadie discute la libertad de suicidarse (no está penado en el Código Penal), la discusión ética es matarla tú o el Estado y bajo qué criterios. No se trata de desconectar a un enfermo intubado sino de una acción activa. De alguna manera está emparentado con el dilema del tranvía. Si buscas el "mal menor" matas al gordo para frenar el tranvía, pero es una acción de "hacer", no de "no hacer". Tiene más que ver con la ética del agente externo que con la libertad del sujeto. No es un tema de libertades.

PD: Hay muchas forma de hacerlo sin tener que tomar la acción activa. Por ejemplo me estoy empezando a leer el tercer libro del problema de los tres cuerpos y empieza con un tema de eutanasia, donde el paciente es el que valida libremente y de forma repetida su intención de acabar con su vida, momento en el que una máquina le aplica la dosis de medicamentos, pero se puede echar atrás cuando quiera durante el proceso.

Puede ser el futuro, pero insisto, a quién metes en esa máquina. ¿A cualquiera que lo pida?

[Tristan]

Si te salvas, se entiende, ¿no?

Eres dueño de tu cuerpo para solicitar el suicidio pero no para la maternidad subrogada. Algo está mal ahí.

Bueno, es otro debate.

Pero creo que al final el quid de todas estas cuestiones es saber definir si el individuo está siendo libre y consciente en la toma de la decisión, que es un principio liberal por cierto. Para la eutanasia parece evidente que se trata de un criterio médico. Para la gestación subrogada, al ser una transacción económica, esta cuestión es algo más complicada.

[Adrao]

Como entremos en el debate de qué puedes hacer o no con tu cuerpo podemos acabar en muchos lugares.
¿Puedes drogarte? ¿Puedes alimentarte mal? ¿Puedes estar obeso? y así un largo etcétera. Porque lo que uno hace con su cuerpo también afecta al resto aunque solo sea económicamente porque tengamos que pagarles tratamientos. Y con esto no digo que me moleste sino que no somos nadie para meternos en como cuida su salud o vida cada uno. Yo como mucho me meteré en lo que afecta a familia y amigos porque su bienestar me importa.

[the naked man]

Volvemos a la casilla de inicio, nadie discute la libertad de suicidarse (no está penado en el Código Penal), la discusión ética es matarla tú o el Estado y bajo qué criterios. No se trata de desconectar a un enfermo intubado sino de una acción activa. De alguna manera está emparentado con el dilema del tranvía. Si buscas el "mal menor" matas al gordo para frenar el tranvía, pero es una acción de "hacer", no de "no hacer". Tiene más que ver con la ética del agente externo que con la libertad del sujeto. No es un tema de libertades.

Para mí no hay discusión, el estado debería proporcionar ayuda para hacerlo a todo el que quiera morir siempre y cuando sea una persona capacitada mental e intelectualmente para tomar esa decisión, me parece un tema de libertad individual básico.

Esa libertad de la que hablas choca con la libertad de quien está en desacuerdo con matarte, unos por principios religiosos o éticos y otros porque creen que estás incapacitado para valorarte.

A los policías y guardias civiles de baja por depresión les retiran la pistola por algo. Ojo, tienen depresión pero están en plenas facultades mentales.

Si, pero no están capacitados para tener un arma en esos momentos. Es a lo que me refiero con "mental e intelectualmente capacitado", y por eso dije lo de ir a votar antes. Si estás capacitado para votar lo deberías estar para todo lo demás, eutanasia incluida.

La libertad de otros nunca puede prevalecer sobre la propia, directamente porque ellos están decidiendo (por los motivos que sean) sobre el cuerpo de otro, no sobre el propio. Por eso entiendo el debate sobre el aborto a partir de cierto momento del embarazo pero no sobre la eutanasia.

Y si, metería en la máquina a todo el que lo pida y que esté en condiciones de tomar la decisión.

[Blankito]

Como entremos en el debate de qué puedes hacer o no con tu cuerpo podemos acabar en muchos lugares.
¿Puedes drogarte? ¿Puedes alimentarte mal? ¿Puedes estar obeso? y así un largo etcétera. Porque lo que uno hace con su cuerpo también afecta al resto aunque solo sea económicamente porque tengamos que pagarles tratamientos. Y con esto no digo que me moleste sino que no somos nadie para meternos en como cuida su salud o vida cada uno. Yo como mucho me meteré en lo que afecta a familia y amigos porque su bienestar me importa.

Puedes ir de la mano de la persona que quieres por la calle?
Si, mientras no te vea la mujer