Comentarios sobre segunda división y partidos

[rusalko]

Me pregunto entonces, esos jugadores están juntos porque los juntó con acierto el Mirandés que supo sacar partido a chicos que unos más que otros eran promesas y algunos veteranos con oficio.
Que esos mismos desperdigados por el mundo no podrían con mucha probabilidad rendir lo que rindieron.
Que el trabajo lo hizo el Mirandés como colectivo. Y como tal merecieron el premio igual que el Oviedo. Y lo más probable es que si hubieran ascendido seguirían una buena parte de los jugadores.
Me sigue pareciendo absurda tu idea de que o se mantiene un grupo o no tiene sentido nada. Y porque no se puede mantener por su tamaño.
El prejuicio es tuyo.
Y los primeros hinchas del club en primera serían los cedidos que ya no estuvieran.

[astigmata]

Prey estas confundiendo algo que no te gusta con algo injusto o incorrecto.

A ti no te gusta que la gente de Miranda, con cuatro pesetas, y poco tiempo, hayan encontrado entrenador y jugadores que les han permitido disputar el ascenso hasta el último día. No tienen ni atracción de club, ni recursos para tener jugadores competentes en propiedad pagándoles sueldos acordes, así que han encontrado la forma. legal, correcta, justa, de presentar batalla contra entidades que les superan ampliamente, que es tener buenas relaciones con clubes mayores, saber elegir a quien pedir cedido, y exprimir cada duro que tienen.

No puedes vender tu argumentario, porque se cae. No hay nada injusto, ni incorrecto, ni ilegal, pues el Mirandés no ha hecho nada que no puedan hacer el resto, de hecho el resto podían hacer lo que ellos mucho antes, son el último mono, por eso montaron el equipo a última hora. Lo que quieres es castigar su acierto pese a haber tenido que jugar con las peores cartas de la categoría.

Quieres crear un problema ficticio, y hacer que el resto te lo acepte. Hay unas normas, y estas se han de cumplir, si las normas cambian, hay que adaptarse, entre tanto el club más apretado ha de aprovechar todo lo que la legalidad le permita para presentar su 11 más potente, que es exactamente lo que hicieron, igual que el Oviedo aprovecha estar dentro de un conglomerado deportivo, porque es legal, el Villareal o Nosotros ser el juguete de un millonario, o el Girona ser la marca de hacendado del City aquí. Nos gustará más o menos pero es correctísimo.

[prey]

Prey estas confundiendo algo que no te gusta con algo injusto o incorrecto.

A ti no te gusta que la gente de Miranda, con cuatro pesetas, y poco tiempo, hayan encontrado entrenador y jugadores que les han permitido disputar el ascenso hasta el último día. No tienen ni atracción de club, ni recursos para tener jugadores competentes en propiedad pagándoles sueldos acordes, así que han encontrado la forma. legal, correcta, justa, de presentar batalla contra entidades que les superan ampliamente, que es tener buenas relaciones con clubes mayores, saber elegir a quien pedir cedido, y exprimir cada duro que tienen.

No puedes vender tu argumentario, porque se cae. No hay nada injusto, ni incorrecto, ni ilegal, pues el Mirandés no ha hecho nada que no puedan hacer el resto, de hecho el resto podían hacer lo que ellos mucho antes, son el último mono, por eso montaron el equipo a última hora. Lo que quieres es castigar su acierto pese a haber tenido que jugar con las peores cartas de la categoría.

Quieres crear un problema ficticio, y hacer que el resto te lo acepte. Hay unas normas, y estas se han de cumplir, si las normas cambian, hay que adaptarse, entre tanto el club más apretado ha de aprovechar todo lo que la legalidad le permita para presentar su 11 más potente, que es exactamente lo que hicieron, igual que el Oviedo aprovecha estar dentro de un conglomerado deportivo, porque es legal, el Villareal o Nosotros ser el juguete de un millonario, o el Girona ser la marca de hacendado del City aquí. Nos gustará más o menos pero es correctísimo.

Yo no estoy confundiendo nada.

Yo he escrito lo que iba a argumentar Aglaca (o cualquiera) sin haberlo leído a él. Y en cada mensaje me he preocupado de expresar el argumento que vosotros exhibís (que las normas permiten al Mirandés hacer esto). Y además añado que soy consciente de que yo siempre dudo de mi mismo (deformación profesional y los continuos filtros que pasamos). Así que tengo claro que no estoy confundiendo nada. Estoy argumentándote con pleno derecho y conocimiento, porque he reflexionado sobre lo que hablo, porque he entendido lo que vosotros decís y porque lo he incorporado a mi discurso como aspectos que determinan la situación. Quizá deberías tú de plantearte "no entiendo nada de lo que dice este fulano... por qué cojones está tan seguro? A ver si voy a ser yo el que no lo está entendiendo..."

Y sí, no me gusta. Como cualquier opinión.

La cuestión aquí es que yo he argumentado por qué no me gusta y por qué lo veo injusto. Y me parece un sinsentido muy lejos de los principios del Deporte.

En primer lugar, por más que lo repitas, no es legal, correcto y justo. Es legal y correcto. PUNTO Y FINAL. Si es justo entra dentro de las valoraciones personales. Y correcto, con dudas (no voy a entrar en un debate semántico).

Yo he hecho una valoración personal, que no me parece justo o correcto que el Mirandés suba como club, pero no como equipo, porque va a perder a los jugadores con los que sube y al entrenador. Si tú o vosotros creéis que es justo, que no legal, válido o correcto que suba un equipo sin equipo, pues perfecto. Y además es absurdo...

[astigmata]

No voy a entrar en un círculo, pero lo único que puedes defender sin que nadie lo ponga en duda es que no te gusta. Perfecto, y seguro mucha gente lo comparte.

Ahora, no puedes basar lo justo y correcto en tu percepción personal de las cosas. Es justo y es correcto porque ellos no han hecho nada que no tengan a su disposición los demás clubes, no han empleado estratagemas oscuras, todos tienen jugadores cedidos, todos los clubes hacen contratos cortos según sus circunstancias, simplemente ellos tienen unos ingresos muy bajos, por eso estiran más lo que para otros solo es una forma de completar un núcleo de jugadores propio.

No puede ser injusto, pues no tienen ninguna ventaja que otros no disfruten, de haberse ido a la C, no te parecería injusto, supongo, sino que bien merecido por ser unos pobretones que armaron un equipo de alquilados.
No es incorrecto, pues todos hacen uso de esa posibilidad, todos tienen cedidos, todos ajustan sus presupuestos, algunos podemos arriesgar 4 años a Bouldini, otros sensatamente, hacen contratos cortos para no verse con deudas que no van a poder asumir.

No puedes usar tu parecer para todo, hay cosas que dependen de lo que tu sientas, pero otras cosas precisan de usar la razón, no lo emocional. Cuando acusas de algo injusto e incorrecto, estas calificando muy negativamente, por tanto es imprescindible basar ese juicio en algo más que "Lo siento así".

[Depor Jam]

Es más probable que le desmantelen el equipo ahora que se queda en segunda que en primera. Por lo tanto, es injusto que no haya ascendido.

[prey]

No voy a entrar en un círculo, pero lo único que puedes defender sin que nadie lo ponga en duda es que no te gusta. Perfecto, y seguro mucha gente lo comparte.

Ahora, no puedes basar lo justo y correcto en tu percepción personal de las cosas. Es justo y es correcto porque ellos no han hecho nada que no tengan a su disposición los demás clubes, no han empleado estratagemas oscuras, todos tienen jugadores cedidos, todos los clubes hacen contratos cortos según sus circunstancias, simplemente ellos tienen unos ingresos muy bajos, por eso estiran más lo que para otros solo es una forma de completar un núcleo de jugadores propio.

No puede ser injusto, pues no tienen ninguna ventaja que otros no disfruten, de haberse ido a la C, no te parecería injusto, supongo, sino que bien merecido por ser unos pobretones que armaron un equipo de alquilados.
No es incorrecto, pues todos hacen uso de esa posibilidad, todos tienen cedidos, todos ajustan sus presupuestos, algunos podemos arriesgar 4 años a Bouldini, otros sensatamente, hacen contratos cortos para no verse con deudas que no van a poder asumir.

No puedes usar tu parecer para todo, hay cosas que dependen de lo que tu sientas, pero otras cosas precisan de usar la razón, no lo emocional. Cuando acusas de algo injusto e incorrecto, estas calificando muy negativamente, por tanto es imprescindible basar ese juicio en algo más que "Lo siento así".

No hay que encerrarse tanto en las ideas hombre. Yo no estoy vendiendo una idea caprichosa. Es un hecho, no por lo que podría pasar con el Mirandés, sino por lo que ya ha pasado en otros contextos, como equipos que acceden a Champions que luego no pueden competir porque les expolian o como equipos que suben de categoría y luego son comparsas en categoría superior porque no pueden mantener el equipo. No soy tan listo para encontrar el patrón entre penumbra y venir aquí a iluminaros Es un problema conocido y no arreglado.

¿Has leído lo que he dicho antes sobre la Ley Bosman y el cambio posterior de los canteranos? ¿Era legal que los equipos españoles estuvieran formados por 20 extranjeros? Sí, ¿Era correcto? Evidentemente que no. Se dieron cuenta y lo cambiaron, porque perjudicaba al desarrollo y formación de los jóvenes de los equipos regionales. Se perdía identidad. Desde un punto de vista de la igualdad entre seres humanos, es una verdadera injusticia. Desde el punto de vista de la identidad regional es un punto muy bueno.

Claro que puedo usar mi parecer para todo. Venimos a opinar @astigmata Se trata de argumentar y basarse en algo serio y racional, pero al final, argumentas para dar una opinión.

Las normas están para cambiarlas, para mejorarlas de manera consensuada. Si es mano la mano de Cucurella, pues se cambia la norma en seguida, y a partir de ahora es mano. Durante el partido, pues no, no es mano.

No me hables de presupuestos y de lo bien que lo han hecho los directivos del Mirandés, que estoy de acuerdo. Es una pregunta bien sencilla a la que contestar, sin tener en cuenta absolutamente nada más. Es algo conceptual.

¿Es justo que ascienda un equipo sin equipo?

[astigmata]

No puedes usar tu parecer para todo Prey. Tu no puedes calificar a alguien de tramposo por tu parecer, y si acusas a un equipo de usar estrategias incorrectas e injustas, le estas acusando de tramposo, eso requiere de algo más que la opinión.

Por supuesto que es justo, y es correcto, pues han formado un equipo que ha ganado en el césped para su club el privilegio de disputar un ascenso. Te gustará más o menos, eso ya entra dentro del relativismo de cada cual, porque hablamos de preferencias subjetivas, pero la -Justicia- es un concepto sujeto a la razón, no a la emoción, porque nos apela universalmente. Estar ajustado a lo justo implica cumplir los parámetros que ese sistema ha declarado imprescindibles para ese grupo sometido a esas normas, puedes discutir si ese modelo normativo está más o menos cerca de alcanzar la justicia, perfecto, pero si un elemento de ese grupo se ha sujetado con honestidad a un comportamiento legítimo, se ha conducido con justicia dentro de ese contexto.

A ti que un equipo cuente con tantos cedidos , no te gusta. Muy bien, pero es justo y correcto, porque han actuado dentro de los márgenes que el resto de equipos aceptan como válidos. Otro asunto es si esa normativa es útil pensando en otros sentidos. La Ley Bossman permitía alinear gente foránea en exclusiva porque la norma así lo dictaba, un equipo con buenos ojeadores podía salir a ganarse una buena clasificación con 11 armenios en la liga española, y era justo, y era correcto. Después se cambia el marco normativo, y se limita el numero de foráneos, pero no porque sea injusto el éxito de los Tigres de Ereván, sino porque se aprecian otro tipo de distorsiones que con esa regulación se quieren evitar. Después, con otro reglamento, no puedes seguir el mismo plan, para ser correcto y justo, es decir, seguir las mismas reglas de juego que los demás, te debes ajustar a lo pactado en colectivo.

Las normas se pueden cambiar, pero, si se respetan, se está en igualdad con los demás, no hay injusticia, ni comportamiento incorrecto, y, si se acusa de algo así, hay que poner en la mesa argumentos racionales y sólidos, pues de lo contrario es difamar sin fundamento.

[Don]

No voy a entrar en un círculo, pero lo único que puedes defender sin que nadie lo ponga en duda es que no te gusta. Perfecto, y seguro mucha gente lo comparte.

Ahora, no puedes basar lo justo y correcto en tu percepción personal de las cosas. Es justo y es correcto porque ellos no han hecho nada que no tengan a su disposición los demás clubes, no han empleado estratagemas oscuras, todos tienen jugadores cedidos, todos los clubes hacen contratos cortos según sus circunstancias, simplemente ellos tienen unos ingresos muy bajos, por eso estiran más lo que para otros solo es una forma de completar un núcleo de jugadores propio.

No puede ser injusto, pues no tienen ninguna ventaja que otros no disfruten, de haberse ido a la C, no te parecería injusto, supongo, sino que bien merecido por ser unos pobretones que armaron un equipo de alquilados.
No es incorrecto, pues todos hacen uso de esa posibilidad, todos tienen cedidos, todos ajustan sus presupuestos, algunos podemos arriesgar 4 años a Bouldini, otros sensatamente, hacen contratos cortos para no verse con deudas que no van a poder asumir.

No puedes usar tu parecer para todo, hay cosas que dependen de lo que tu sientas, pero otras cosas precisan de usar la razón, no lo emocional. Cuando acusas de algo injusto e incorrecto, estas calificando muy negativamente, por tanto es imprescindible basar ese juicio en algo más que "Lo siento así".

No hay que encerrarse tanto en las ideas hombre. Yo no estoy vendiendo una idea caprichosa. Es un hecho, no por lo que podría pasar con el Mirandés, sino por lo que ya ha pasado en otros contextos, como equipos que acceden a Champions que luego no pueden competir porque les expolian o como equipos que suben de categoría y luego son comparsas en categoría superior porque no pueden mantener el equipo. No soy tan listo para encontrar el patrón entre penumbra y venir aquí a iluminaros Es un problema conocido y no arreglado.

¿Has leído lo que he dicho antes sobre la Ley Bosman y el cambio posterior de los canteranos? ¿Era legal que los equipos españoles estuvieran formados por 20 extranjeros? Sí, ¿Era correcto? Evidentemente que no. Se dieron cuenta y lo cambiaron, porque perjudicaba al desarrollo y formación de los jóvenes de los equipos regionales. Se perdía identidad. Desde un punto de vista de la igualdad entre seres humanos, es una verdadera injusticia. Desde el punto de vista de la identidad regional es un punto muy bueno.

Claro que puedo usar mi parecer para todo. Venimos a opinar @astigmata Se trata de argumentar y basarse en algo serio y racional, pero al final, argumentas para dar una opinión.

Las normas están para cambiarlas, para mejorarlas de manera consensuada. Si es mano la mano de Cucurella, pues se cambia la norma en seguida, y a partir de ahora es mano. Durante el partido, pues no, no es mano.

No me hables de presupuestos y de lo bien que lo han hecho los directivos del Mirandés, que estoy de acuerdo. Es una pregunta bien sencilla a la que contestar, sin tener en cuenta absolutamente nada más. Es algo conceptual.

¿Es justo que ascienda un equipo sin equipo?

La ley Bosman no creo que aplique. Los equipos la utilizaban por propio interés, el Mirandés tiene 20 cedidos por pura necesidad. Unos quieren y pueden, el otro hace lo que puede.

[Aglaca]

Yo estoy de acuerdo a priori con @prey en una cosa que he criticado varias veces, y es que las cesiones deberían desaparecer del fútbol y, en ese sentido, puedo simpatizar con ese sentimiento. Pero me jode más porque le da ventaja a los grandes para comprar todo y joder a los que quieren competirles, no porque le den ventaja a los pequeños.

El Mirandés habría tenido que fichar una plantilla prácticamente nueva. Habrían mantenido un 15% o 20% de los jugadores con los que ascendieron, pero si hubiésemos sido nosotros quienes hubiésemos subido, ¿cuánto habríamos tenido que renovar nosotros? ¿El 50%? ¿Donde ponemos el baremo entonces? ¿Los clubes que suban deben mantener un 50% de su plantilla en Primera? ¿Un 60%? ¿Un 40%? En cualquier caso va a ser algo completamente arbitrario para situar un baremo en un número que nos guste a título personal porque en mi opinión, bajo tu criterio, tendría que ser la plantilla al completo quien continuase el año que viene en Primera porque cualquier cambio vendría a traer a un nuevo jugador o técnico que no se ganó el ascender a Primera con ese equipo por uno que sí se lo ganó.

[prey]

No puedes usar tu parecer para todo Prey. Tu no puedes calificar a alguien de tramposo por tu parecer, y si acusas a un equipo de usar estrategias incorrectas e injustas, le estas acusando de tramposo, eso requiere de algo más que la opinión.

Por supuesto que es justo, y es correcto, pues han formado un equipo que ha ganado en el césped para su club el privilegio de disputar un ascenso. Te gustará más o menos, eso ya entra dentro del relativismo de cada cual, porque hablamos de preferencias subjetivas, pero la -Justicia- es un concepto sujeto a la razón, no a la emoción, porque nos apela universalmente. Estar ajustado a lo justo implica cumplir los parámetros que ese sistema ha declarado imprescindibles para ese grupo sometido a esas normas, puedes discutir si ese modelo normativo está más o menos cerca de alcanzar la justicia, perfecto, pero si un elemento de ese grupo se ha sujetado con honestidad a un comportamiento legítimo, se ha conducido con justicia dentro de ese contexto.

A ti que un equipo cuente con tantos cedidos , no te gusta. Muy bien, pero es justo y correcto, porque han actuado dentro de los márgenes que el resto de equipos aceptan como válidos. Otro asunto es si esa normativa es útil pensando en otros sentidos. La Ley Bossman permitía alinear gente foránea en exclusiva porque la norma así lo dictaba, un equipo con buenos ojeadores podía salir a ganarse una buena clasificación con 11 armenios en la liga española, y era justo, y era correcto. Después se cambia el marco normativo, y se limita el numero de foráneos, pero no porque sea injusto el éxito de los Tigres de Ereván, sino porque se aprecian otro tipo de distorsiones que con esa regulación se quieren evitar. Después, con otro reglamento, no puedes seguir el mismo plan, para ser correcto y justo, es decir, seguir las mismas reglas de juego que los demás, te debes ajustar a lo pactado en colectivo.

Las normas se pueden cambiar, pero, si se respetan, se está en igualdad con los demás, no hay injusticia, ni comportamiento incorrecto, y, si se acusa de algo así, hay que poner en la mesa argumentos racionales y sólidos, pues de lo contrario es difamar sin fundamento.

Olé, mira la invención que te has montado por dar una opinión y argumentarla. Que si acusar, que si tramposo, que si difamar sin fundamento. Encima tergiversando todo lo que digo, cuando estoy valorando desde el principio que es legal, que se puede hacer y que sólo expreso mi opinión de que se debería de cambiar la norma para que no se den estas injusticias.

Yo puedo usar mi parecer para opinar en un foro, hasta donde yo sé, y más cuando no hago daño a nadie. Asunto distinto es que tú creas que puedes juzgarme porque sobreentiendes lo que sea.

Se te ha ido la moderación cuando te has salido de la equidistancia. Pero bueno, tampoco es cosa de hacer sangre. Quizá el tono incómodo lo empecé yo diciendo que "hay que quitarse los prejuicios" o "si uno quiere". No tenía intención de irritar a nadie, la verdad, para mí son sólo palabras neutras, pero claro, si se juzga por lo que se interpreta y no por lo que se dice realmente, entiendo que de aquí viene todo el tema. Insisto en que no hay que tener prejuicios para cambiar las cosas a mejor.

Y también insisto en que me parece una aberración que un equipo ascienda sin equipo. Es que algo estamos haciendo mal. Se acepte por todos, sea la costumbre o cuantas explicaciones se quieran dar.

Como he dicho hace 3 post, las ideas están bien explicadas.

[astigmata]

No son palabras neutras, las ideas no están bien explicadas, has confundido un juicio personal, con una calificación de valor. Ser equidistante no es darte la razón, es discutirte cuando te has equivocado, después puedes convencerme de que mi punto es erróneo, y el tuyo no.

Excelente, así se aprende, pero sigues hablando desde lo que te parece, desde lo que sientes, desde tu punto de vista personal y emocional. Iniciaste este debate considerando que el ascenso del Mirandés sería injusto e incorrecto, y no has puesto nada concreto que refuerce esa idea salvo tu opinión, y no, no vale, porque eso es considerar que su estrategia para formar su plantilla es ilegítima y tramposa, lo cual es falso y calumnioso.

No se puede debatir la opinión de alguien, es la suya, no te voy a contradecir que te gusta el color rojo, eso es cosa tuya, tu sabrás tus motivos, pero si tu me dices que pintar mi casa de azul es injusto e incorrecto, voy a pedirte algo más que que me digas es que ese color no te gusta, porque ya estás usando calificaciones que no dependen del criterio personal de cada cual.

[Adler84]

Una empresa vierte residuos en un río. Paga sus impuestos y la penalización por verter residuos. ¿Es legal? Si. ¿Es correcto? No.

Las ideas están bien explicadas. Yo entiendo vuestra postura y así lo intenté reflejar en los mensajes. Ahora hay que darle al coco y desembarazarse de los prejuicios para entender la mía. El que quiera, claro. Así que no tiene más recorrido el asunto.

Para mí sería un despropósito que subieran.

Estás empecinado en que no te entendemos o no te queremos entender por no “abrir la mente”.

Te entendemos perfectamente, pero no tienes razón.

[albcb4]

Es que para mí por encima de cualquier jugador, plantilla o entrenador hay dos cosas que están por encima, que son club y afición.

Yo cuando sube el Oviedo no estoy pensando si sigue Cazorla o si sigue Colombatto, estoy pensando en ese pibe que se dejó media nómina en ver al club de su ciudad por campos de Segunda B.

El señor que va a estar suba, baje o se mantenga es más importante y es más básico para el fútbol, tal y como yo lo contemplo, que los 25 jugadores juntos.

El debate de los cedidos, ley Bosman y demás es absolutamente entendible, pero para mí ni abriendo ni cerrando la cabeza, el club y la afición está por encima de cualquier cosa.

Injusto es que se ponga por encima a los 25 jugadores de turno que a los miles que siguen a un equipo, no que las plantillas de un club cambien de un año a otro.

[Adrao]

Yo os doy otro punto de vista para que sigáis discutiendo.

Esta temporada el Mirandés ha logrado mantener la categoría con una plantilla de la cual creo que les queda un tipo con contrato para la próxima, ¿es correcto que jueguen en segunda en la 25/26?

[caabrego]

Habia remontado el Nástic, remontaron un 1-3 y se fueron al tiempo extra, pero ya les marcaron
Se viene la Real B a Segunda