Sociedad

[Filotas]

A nación existe, de feito a súa existencia é imprescindible para que o capitalismo funcióne, sen nación, sen Estado o mercado non dura nin tres telidiarios.

Falso. Lo que es imprescindible es el estado.

No es lo mismos estatista que nacionalista, por más que te empeñes.

[Fisterrán]

Aquí el debate es cómo es posible que entren en casa de alguien y le revienten la cara (se ve que casi lo matan), y sin ser ladrones

Porque lles abriu a porta.

[Pablo1989]

Y a ti te importa la independencia de Catalunya y no la del Kurdistan, puestos a decir cutreces...


Por cierto. Burrada lo del caso del paisano que drogaba a su mujer para que la violaran otros. Que barbaridad...

https://elpais.com/sociedad/2024-09-02/ ... arido.html

No tiene nada que ver macho. No hay por donde cojer la comparación.

El se queja como tu de unos delinquentes que tienen muchas características en común pero solo señala una que es la única válida para su argumentario racista. Independencias a mi me interesan todas porque precisamente unas le dan argumentos a otras.

Primero aprende a escribir y luego habla de cerebros cutres de otros.

[roped]

A nación existe, de feito a súa existencia é imprescindible para que o capitalismo funcióne, sen nación, sen Estado o mercado non dura nin tres telidiarios.

Falso. Lo que es imprescindible es el estado.

No es lo mismos estatista que nacionalista, por más que te empeñes.

Penso que deberías revisar o que opinaban os fundadores do chiringuito que defendes a capa e espada, que aprendas algo da historia da túa propia civilización, aínda que iso signifique arriscarte a enfrontarte a contradicións.

A "Nación" a francesa, o concepto político levado a práctica en 1789, xermolo de toda democracia liberal burguesa posterior, foi o termo que empregaban os pais da revolución para definir a colectividade, ao conxunto de individuos que deberían ser libres e iguais perante a lei, para dotarse dun Estado que garantise a súa prosperidade económica, e asegurase a súa liberdade e os seus dereitos, poñéndoos a salvo da arbitrariedades propias do feudalismo e o absolutismo.

Desde o punto de vista da ilustración francesa a Nación precede ao Estado, o Estado non deixa de ser unha Nación organizada en torno a institucións que crea ela mesma, a creación dun Estado é o acto de soberanía por antonomasia da Nación.

Previamente ten que existir Nación para que logo haxa Estado, polo tanto desde un punto de vista teórico, todo defensor do Estado, por mínimo que este sexa, debe defender antes a existencia da Nación, e é un nacionalista.

O Estado contemporáneo existe porque antes existiron eses nacionalistas, outra cousa é que ti penses que nacionalista so é aquel que define a identidade colectiva mediante a exaltación de elementos comúns entre os individuos como son a súa historia, costumes, relixión, lingua... os que defenden a Nación Histórica ou Étnica, esquecendo, ou ignorando, que hai outros nacionalistas, os defensores da Nación Política ou Cívica, os que forman parte dun grupo de individuos, unha Nación, que mostran a vontade de constituír unha comunidade política, un Estado.

Sucede que os gañadores do eterno conflito de clases modifican a linguaxe, e mesmo o relato histórico en pro dos seus intereses, incluso crean Academias para dotar a súa versión de maior credibilidade. Na actualidade os nacionalistas soamente somos os etnicistas esencialistas, uns xenófobos, os demais sodes patriotas, pois vale.

[Louie Louie]

O estado e a nación son dúas cousas distintas. Pode haber estado sen nación, pode haber nación sen estado e pode que o estado se corresponda cunha nación.

O resto da xente non debe opinar ou ser como ti lles dis que teñen que opinar ou ser, e menos corresponder os prexuizos que teñas sobre a ideoloxia que profesen. Do mesmo xeito, conceptos coma Revolución Burguesa poden ser moi famosos na secta antidemocrática fracasada, pero non deixa de ser unha simplificación que nega boa parte das raíces da Revolución coma o esquerdista de Rousseau.

Non todo o mundo é nacionalista. Algunha xente que cre en relixións tamén pretende sempre dicir que todo o mundo é relixioso. Ambas afirmacións son froito da incapacidade de entender que hai xente que non pensa coma ti.

[Dabicito]

Ninguna de las dos cosas existe, más allá del mundo de las ideas. Pero funcionan.

[Aglaca]

Creo que están confundiendo nación política y nación cultural, hablando de nación cultural como a la que se refiere el nacionalismo, y la nación política como aquella que cristaliza en Estado, o incluso haciendo una equivalencia entre nación política y Estado. Creo que todas las naciones políticas finalizan en un Estado, pero hay Estados cuyo génesis es la nación cultural. No tengo frescos los estudios de Política, pero creo que por ahí andaban los tiros.

[Dabicito]

Una idea de nación se basa en el elemento volitivo, "somos nación" porque nos constituimos conscientemente como tal, we the people, etc. con el ejemplo paradigmático de la Francia revolucionaria.

La otra idea es que la nación es un ser vivo per sé. Está el ejemplo de Alemania y la dotación de todo tipo de elementos orgánicos, filológicos, historicistas, etc. para lobotomizar cabezas. Alemania es el ejemplo más radical pero al fin y al cabo todos en el XIX recurrieron a la lengua, la raza, la historia, la literatura, los cuentos, la música, etc. En ese sentido la escuela nacional fue la gran creadora de naciones.

Al final es una mezcla de ambas cosas, eliminando la raza. En Cataluña se vio con el proces. La idea política de ERC llevaba la voz cantante (somos nación porque nos constituimos como nación) pero eran inevitables los recursos a 1714, los Borbones, el enemigo español, la lengua y el fantástico himno de els segadors.

[roped]

O estado e a nación son dúas cousas distintas. Pode haber estado sen nación, pode haber nación sen estado e pode que o estado se corresponda cunha nación.

O resto da xente non debe opinar ou ser como ti lles dis que teñen que opinar ou ser, e menos corresponder os prexuizos que teñas sobre a ideoloxia que profesen. Do mesmo xeito, conceptos coma Revolución Burguesa poden ser moi famosos na secta antidemocrática fracasada, pero non deixa de ser unha simplificación que nega boa parte das raíces da Revolución coma o esquerdista de Rousseau.

Non todo o mundo é nacionalista. Algunha xente que cre en relixións tamén pretende sempre dicir que todo o mundo é relixioso. Ambas afirmacións son froito da incapacidade de entender que hai xente que non pensa coma ti.

Non se trata de opinar coma min, trátase de coñecer e empregar correctamente os conceptos.

Non existe un so Estado no mundo que non se fundamente en algún dos tipos de Nación, ou nunha hibridacións dos dous , que Dabicito e Aglaca comentan aí arriba.


Revolucións Burguesas é un concepto historiográfico amplamente aceptado, empregase para describir os procesos revolucionarios dirixidos por sectores da burguesía, que tiveron lugar desde finais do século XVIII ata a Primeira Guerra Mundial, e que tiveron como obxectivo fundamental consolidar o poder político da burguesía. O concepto de Revolución Burguesa non nega o papel de Rousseau como teórico da Revolución Francesa.

Tanto se entendemos a Nación como sinónimo dun grupo humano definido por unha herdanza compartida, que polo xeral inclúe unha lingua común, unha fe común e unha ascendencia étnica común, como se entendemos a Nación como un vínculo subxectivo (o desexo de vivir xuntos partindo dun autorrecoñecemento ) que se plasma nun proxecto político mediante unha vontade maioritaria persistente, ou incluso como unha mestura das dúas, o resultado é o mesmo, todos somos nacionalistas, os únicos que non son nacionalistas son os inmigrantes sen papeis que renuncia a súa identidade e o seu pasaporte para ser un apátrida, o resto, os que apoiamos a nosa vida na existencia dun vinculo entre persoas, asociado a un territorio definido, e con normas e deberes regulamentadas, somos nacionalistas.

Outra cousa é que ti non creas que deba ser así, pero moito me temo que con iso non é suficiente, os terraplanistas non aceptan a forma esférica do planeta, pero por moito que teimen a terra é unha bola no espazo, do mesmo xeito por moito que renegues do complexo e amplo termo Nación, a realidade é teimuda, toda sociedade parte de algún tipo de Nación, todo Estado emana da Nación, tanto se vives nunha tribo no medio de Papúa Nova Guinea, como se es un europeísta convencido que cree que UE é a repanocha, es un nacionalista, e importa pouco que non sexan conscientes do seu nacionalismo, sono igualmente.

[astigmata]

Eso no es así Roped. No todo estado emana de una nación, el estado es el poder organizado sobre un territorio, y como tal existe desde la sedentarización jerarquizada, es más antiguo que las alpargatas, y no siempre ha tenido como legitimación ser representación del pueblo (étnico, o no) sobre el que ejerce dirección o mando. Hay estados fundamentados en la religión como teocracias, los hay como una extensión patrimonial familiar de una dinastía, los hay como libre asociación de propietarios que consideran sus intereses mejor defendidos en cooperación, como los suizos.

El punto común es que el estado tiene la capacidad de imponerse, el poder para controlar un territorio y defenderlo de otros estados, eso es lo que importa y lo que hace estado, reconocimiento de esa fuerza por parte de ciudadanos, súbditos o fieles bajo esa estructura y en consecuencia obediencia a su mandato.

Unos obedecen por piedad religiosa, otros por respeto a la tradición y costumbre de estar bajo el mando de la misma familia, o por presión de grupo, al haber una mayoría que acepta ese estado la minoría asume porque no tiene capacidad de rebelarse, esta presión de grupo puede ser por número, muchos aceptan ese modelo de autoridad (Sea un estado representativo, aristocrático, o totalitario) o puede ser simplemente porque los cuadros del estado controlan los medios represivos, ya sea un estado colonial, una junta militar reaccionaria o una minoría revolucionaria selecta que toma el poder de un modo audaz como los bolcheviques.

Dabicito dice que tanto nación como estado están en el mundo de las ideas, a lo que yo respondo con un si pero no. Ambas precisan de reconocimiento para su existencia, si nadie lo acepta desaparecen, pero hay una diferencia, que hace del estado algo muy tangible y real mientras que la nación es algo más difuso. La nación, como concepto, vive en la mente de la gente, pero no hay una traslación física, cada cual tiene su percepción, es el estado, que es quien tiene poder real y capacidad de autodefensa y fuerza para imponerse, el que fija lo que es nación, y lo que no lo es, impone cual es el idioma, y la forma estandarizada, dice hasta donde llegan las fronteras de esa nación, estén o no dentro de ese estado y marca muy claramente los heterodoxos a eliminar pues no son buenos nacionales por su calidad de tibios, híbridos o poco entusiastas.

[Louie Louie]

A ver se son capaz de explicar ben isto que paréceme o máis importante de todo. Non digo que penses que a xente ten que opinar coma ti. Digo que dislle a xente cómo ten que opinar segundo as clasificas, trensformándolos nun paradigma do liberalismo ou socialismo ou o que seña, a xente é individual e ten opinións individuals, non teñen por qué coincidir as suas opinións co que penses ti que debe opinar pola ideoloxía que profesen, o final estás debatindo cos teus propios prexuizos e ideas previas e non cun ser humano.

Sobre a equivalencia entre estado e nación. As nacións son constructos artificiais, simplificacións da realidade para que podamos entendela, coma as relixións. O estado é a organización política dun territorio. Non son termos equivalentes.

A Revolución Burguesa é un termo inventado para ocultar que a Revolución Bolchevique foi un golpe de estado contra o goberno provisional de corte liberal socialista de Kerenski e non contra o amigo réximen do Zar, É un truco para poder seguila chamando revolución e non traizón e golpe de estado. E coma di na Wikipedia está "muy matizada desde mediados del siglo XX incluso por la propia historiografía materialista".

https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluciones_burguesas

[roped]

Non é certo, eu limítome a denunciar que a xente non ten nin puta idea, por suposto pode dicir o que lles pete, pero hai que deixar claro que as opinións son susceptibles de críticas, sobre todo aquelas que carecen de fundamento, de probas que sustenten o discurso.

As Nacións son construcións artificiais, tes razón, os Estados tamén.

O que tes que facer para reforzar o teu argumento é definir Nación, e logo definir Estado, e xa postos contrastalas cas definicións que aportei eu, que basicamente son as aceptadas no mundo académico.

No Manifesto Comunista de 1848, 70 anos antes da Revolución Rusa, Marx e Engels escribiron isto:

Las miradas de los comunistas convergen con un especial interés sobre Alemania, pues no desconocen que este país está en vísperas de una revolución burguesa y que esa sacudida revolucionaria se va a desarrollar bajo las propicias condiciones de la civilización europea y con un proletariado mucho más potente que el de Inglaterra en el siglo XVII y el de Francia en el XVIII, razones todas para que la revolución alemana burguesa que se avecina no sea más que el preludio inmediato de una revolución proletaria.

O termo Revolución Burguesa está matizado pola propia historiografía materialista por ser unha etiqueta para referirse a revolucións moi diferentes, non porque non existan. É o que teñen as etiquetas, con poucas palabras clasificas algo caendo sempre en xeneralizacións, un pecado que quizais sexa grave nas clases de historia contemporánea nunha facultade de historia, pero aquí, e no 99% dos foros, podemos permitirnos caer en esa xeneralización, creo eu.

[Louie Louie]

Certo, é un termo que aparece xa no manifesto comunista, errei na elección da verba, non é "inventado para" é "empregado para".

Nación e estado non son termos equivalentes. ¿Qué pensas entón, que Galiza é un estado ou que non é unha nación?

Non creo que dicir que a Revolución Francesa sexa unha Revolución Burguesa sexa unha xeralización, penso que é falso directamente e que non é xusto ca intervencion dos actores e partícipes na mesma. E moito menos se para a equivalencia entre nación e estado sí que é imprescindible elevarse os termos académicos de nación, nos que, tampouco son capaz de ver a súa correspondencia co termo estado xa que en todo caso, e se vos entendín ben, sería un todo/parte polo que nunca serían equivalentes.

Edito para explicar mellor o do todo/parte e ver se vos entendín ben. Académicamente, todo estado é unha nación, pero non toda nación é un estado, ergo, nación e estado non so termos equivalentes.

[Dabicito]

Eso no es así Roped. No todo estado emana de una nación, el estado es el poder organizado sobre un territorio, y como tal existe desde la sedentarización jerarquizada, es más antiguo que las alpargatas, y no siempre ha tenido como legitimación ser representación del pueblo (étnico, o no) sobre el que ejerce dirección o mando. Hay estados fundamentados en la religión como teocracias, los hay como una extensión patrimonial familiar de una dinastía, los hay como libre asociación de propietarios que consideran sus intereses mejor defendidos en cooperación, como los suizos.

El punto común es que el estado tiene la capacidad de imponerse, el poder para controlar un territorio y defenderlo de otros estados, eso es lo que importa y lo que hace estado, reconocimiento de esa fuerza por parte de ciudadanos, súbditos o fieles bajo esa estructura y en consecuencia obediencia a su mandato.

Unos obedecen por piedad religiosa, otros por respeto a la tradición y costumbre de estar bajo el mando de la misma familia, o por presión de grupo, al haber una mayoría que acepta ese estado la minoría asume porque no tiene capacidad de rebelarse, esta presión de grupo puede ser por número, muchos aceptan ese modelo de autoridad (Sea un estado representativo, aristocrático, o totalitario) o puede ser simplemente porque los cuadros del estado controlan los medios represivos, ya sea un estado colonial, una junta militar reaccionaria o una minoría revolucionaria selecta que toma el poder de un modo audaz como los bolcheviques.

Dabicito dice que tanto nación como estado están en el mundo de las ideas, a lo que yo respondo con un si pero no. Ambas precisan de reconocimiento para su existencia, si nadie lo acepta desaparecen, pero hay una diferencia, que hace del estado algo muy tangible y real mientras que la nación es algo más difuso. La nación, como concepto, vive en la mente de la gente, pero no hay una traslación física, cada cual tiene su percepción, es el estado, que es quien tiene poder real y capacidad de autodefensa y fuerza para imponerse, el que fija lo que es nación, y lo que no lo es, impone cual es el idioma, y la forma estandarizada, dice hasta donde llegan las fronteras de esa nación, estén o no dentro de ese estado y marca muy claramente los heterodoxos a eliminar pues no son buenos nacionales por su calidad de tibios, híbridos o poco entusiastas.

Si bien la "nación" es un concepto moderno, su universalización fue posible gracias a que el cerebro necesita de ese tipo de ficciones, pertenecer ya sea a una nación, una tribu, una casta, o incluso a un equipo de fútbol. En ese sentido todos nos creemos formar parte de algo, y en el pasado no creo que fuera distinto.

[roped]

Eso no es así Roped. No todo estado emana de una nación, el estado es el poder organizado sobre un territorio, y como tal existe desde la sedentarización jerarquizada, es más antiguo que las alpargatas, y no siempre ha tenido como legitimación ser representación del pueblo (étnico, o no) sobre el que ejerce dirección o mando. Hay estados fundamentados en la religión como teocracias, los hay como una extensión patrimonial familiar de una dinastía, los hay como libre asociación de propietarios que consideran sus intereses mejor defendidos en cooperación, como los suizos.

El punto común es que el estado tiene la capacidad de imponerse, el poder para controlar un territorio y defenderlo de otros estados, eso es lo que importa y lo que hace estado, reconocimiento de esa fuerza por parte de ciudadanos, súbditos o fieles bajo esa estructura y en consecuencia obediencia a su mandato.

Unos obedecen por piedad religiosa, otros por respeto a la tradición y costumbre de estar bajo el mando de la misma familia, o por presión de grupo, al haber una mayoría que acepta ese estado la minoría asume porque no tiene capacidad de rebelarse, esta presión de grupo puede ser por número, muchos aceptan ese modelo de autoridad (Sea un estado representativo, aristocrático, o totalitario) o puede ser simplemente porque los cuadros del estado controlan los medios represivos, ya sea un estado colonial, una junta militar reaccionaria o una minoría revolucionaria selecta que toma el poder de un modo audaz como los bolcheviques.

Dabicito dice que tanto nación como estado están en el mundo de las ideas, a lo que yo respondo con un si pero no. Ambas precisan de reconocimiento para su existencia, si nadie lo acepta desaparecen, pero hay una diferencia, que hace del estado algo muy tangible y real mientras que la nación es algo más difuso. La nación, como concepto, vive en la mente de la gente, pero no hay una traslación física, cada cual tiene su percepción, es el estado, que es quien tiene poder real y capacidad de autodefensa y fuerza para imponerse, el que fija lo que es nación, y lo que no lo es, impone cual es el idioma, y la forma estandarizada, dice hasta donde llegan las fronteras de esa nación, estén o no dentro de ese estado y marca muy claramente los heterodoxos a eliminar pues no son buenos nacionales por su calidad de tibios, híbridos o poco entusiastas.

Ben, se te fixas eu falei de do momento actual, concretamente dixen isto : O Estado contemporáneo existe porque antes existiron eses nacionalistas.

Aínda así non estou de acordo contigo, non podía ser doutro xeito.

Existen dúas teorías fundamentais para explicar o nacemento do Estado, a estruturalista e a funcionalista, a base de hostias ou polas boas respectivamente. Eu coido que as dúas teñen parte de razón, pero canto mais tiramos para atrás no tempo, a segunda ten máis visos de ser a acertada, aínda que a primeira rapidamente remonta ata facerse a preponderante.

A característica fundamental do Estado non é a súa capacidade de impoñerse, iso ven despois. Explícome, o Estado nace pola necesidade de planificación do proceso produtivo, e do reparto dos excedentes que este xera, creándose unha nova clase social, a burocracia, que ten como única misión manter o equilibrio social que permite seguir producindo.

Para que exista Estado debe existir previamente unha sociedade con costumes, lingua, relixión... comúns, ligazóns sociais que permitan os individuos colaborar entre eles, esas ligazóns sociais son a Nación. Crear un Estado mediante a violencia partindo de cero é imposible, precisase unha superestrutura previa, precísanse individuos que colaboren entre eles, terra e división do traballo... para obter produción e excedente, isto en orixe soamente se acada mediante o acordo libre e voluntario entre individuos con características e lazos comúns, esta colaboración voluntaria pouco dura, seguramente ante a primeira mala colleita apareceron os primeiros problemas, e de paso a lóxica da loita de clases.


Dá o mesmo a onde miremos e ata onde nos remontemos, na orixe sempre está a Nación, porque está e consubstancial a sociedade que precede toda organización estatal.

Si, é moi certo que o Imperio Romano foi un Estado Plurinacional imposto a base de hostias, pero antes de que existise un Imperio no Lacio houbo unha Nación.

A manifestación física do Estado é real, tes razón, esa é unha fortaleza que a Nación Histórica non ten, pero si a ten a Nación Política porque esta si é sinónimo de Estado, paradoxalmente esta manifestación no mundo real do Estado tamén é unha debilidade. Un Estado sen os recursos que permitan a existencia das súas institucións tarda pouco en derrubarse, converténdose nun Estado Fallido con poucas posibilidades de volver a ser o que algún día foi, o certo é que todos os Estados rematan desaparecendo, canto máis violentos e poderosos sexan, máis rápido se derruban e máis fondo caen. As nacións pola contra son moito máis resistentes, o residir exclusivamente na cabeciña da persoas poden perdurar séculos, de feito cando caen os Imperios deixan paso as nacións que sempre estiveron aí, de xeito inmaterial pero duras como croios, moitas delas rematan sendo Estados.