Sociedad

[the naked man]

Es decir, que ese "todas las opciones chocan con las leyes" es más bien "2 de las 3 opciones no chocan con las leyes"

Respecto a las islas, España tiene más de 170 islas e islotes, como pueden ser San Simón o el famoso Perejil, seguro que entre todas esas decenas encuentras fácilmente unas cuantas que estén deshabitadas, que no estén protegidas y en las cuales puedas montar alojamientos para estas personas mientras se resuelven sus expedientes.

[astigmata]

Hombre tb los puedes mandar a todos los de la UE a poblar Svalbard...

El tema de la llegada de gente a territorios desarrollados con la intención de depreciar el valor de la fuerza de trabajo no cualificada no va a parar hasta afrontar el asunto de un modo más completo. Puedes parchear si quieres con medidas más o menos respetuosas con los derechos de los llegados ilegalmente, pero vas a seguir teniendo que lidiar con ello cada vez más presionado a no ser que logres desincentivar esos movimientos masivos y que se vuelva a una situación más manejable, con gente que desea moverse, más que gente que necesita moverse.

[roped]

Es decir, que ese "todas las opciones chocan con las leyes" es más bien "2 de las 3 opciones no chocan con las leyes"

Respecto a las islas, España tiene más de 170 islas e islotes, como pueden ser San Simón o el famoso Perejil, seguro que entre todas esas decenas encuentras fácilmente unas cuantas que estén deshabitadas, que no estén protegidas y en las cuales puedas montar alojamientos para estas personas mientras se resuelven sus expedientes.

Non, das 3 opcións que apuntas 2 son manifestamente ilegais, non podes levar a peña a Madagascar, nin tampouco a Francia, e a terceira é dubidosa porque na práctica é sumamente complicado garantir os dereitos dos inmigrantes nunha Alcatraz a española.

San Simón xa foi un campo de exterminio, máis dubido moito que o concello de Redondela lle faga a máis mínima ilusión ter un CIEs alí.

En Perejil o Estado español non pode facer nada, do mesmo xeito que Marrocos tampouco pode facer nada, segundo o acordo entre España e Marrocos bendecido por USA.

Non creo que haxa tantas illas que poidan albergar un CIE´s, ademais hai unha chea de desvantaxes o situar un CIE nunha illa, e non lle vexo absolutamente ningunha vantaxe, para que facer iso?.

[roped]

Hombre tb los puedes mandar a todos los de la UE a poblar Svalbard...

El tema de la llegada de gente a territorios desarrollados con la intención de depreciar el valor de la fuerza de trabajo no cualificada no va a parar hasta afrontar el asunto de un modo más completo. Puedes parchear si quieres con medidas más o menos respetuosas con los derechos de los llegados ilegalmente, pero vas a seguir teniendo que lidiar con ello cada vez más presionado a no ser que logres desincentivar esos movimientos masivos y que se vuelva a una situación más manejable, con gente que desea moverse, más que gente que necesita moverse.

Para iso precisas fomentar o dereito a non ser emigrante, o dereito a desenvolver a túa vida dignamente no lugar onde naciches, iso na práctica choca de fronte co capitalismo e as democracias liberais que practican unha nova forma de colonialismo por pura supervivencia, para manter o noso nivel de vida precisamos que as mercadorías circulen libremente e do xeito máis barato posible, o mesmo tempo que se poñen trabas a circulación de persoas.

Non vai pasar, continuaremos como agora sen pensar moito no futuro, ou quizais deixen de vir porque os mataremos, faremos como Israel, directamente bombardearemos campos de inmigrantes, ou pagaremos a terceiros países para non ter que mancharnos as mans. Quizais pasen de vir porque non terán nada que buscar nunha Europa sumida na guerra e a miseria.

En todo caso Europa non vai facer absolutamente nada por axudar o desenvolvemento de África, veremos que fai China, tampouco confío moito en eles, pero peor ca nós vai ser difícil que o fagan.

[Filotas]

[mention]roped [/mention], yo no he asociado criminalidad con inmigración. Ves adversarios en todas partes. A nivel personal, al menos en Sevilla, no parece que haya problemas, o al menos no soy consciente. No tengo ni argumentos ni datos que no sean sesgados de un lado u otro para formarme un juicio de valor.

Lo que digo es que la forma en la que actualmente está configurado los índices estadísticos es de escasa utilidad para evaluar el problema. En eso estoy de acuerdo con el policía.

Lo que sí me lleva a pensar cosas raras que se me puedan estar escapando es que en los países nórdicos, tanto las derechas como las izquierdas (estoy pensando en Dinamarca y Finlandia) coinciden en tener políticas de mano dura contra la inmigración. Incluso el pasok griego propone endurecer las reglas. VOX no está en todos los países, pero en todos los países están apareciendo los mismos mensajes cuando en los 90, eso no ocurría. ¿Cual es la diferencia con ahora?

Eso me lleva a pensar que una de dos:

1) o no hay recursos para la cantidad de inmigrantes que vienen y simplemente no salen los números.

2) o realmente ha calado el mensaje de inseguridad ciudadana y es porque lo mismo es que yo vivo en una isla.

Si que he viajado lo suficiente a Paris y Lyon para detectar que el problema es real en las ciudades y que la gente se está yendo por eso de allí, pero también es cierto que son dos ciudades donde hay guetos de inmigración. Pero insisto en que yo creo que España estamos lejos de eso.

El hecho de que en este foro se esté debatiendo indica que algo está pasando y me parece muy reduccionista llamar a alguien xenófobo porque apunté en esa dirección.

[roped]

@roped , yo no he asociado criminalidad con inmigración. Ves adversarios en todas partes. A nivel personal, al menos en Sevilla, no parece que haya problemas, o al menos no soy consciente. No tengo ni argumentos ni datos que no sean sesgados de un lado u otro para formarme un juicio de valor.

Lo que digo es que la forma en la que actualmente está configurado los índices estadísticos es de escasa utilidad para evaluar el problema. En eso estoy de acuerdo con el policía.

Lo que sí me lleva a pensar cosas raras que se me puedan estar escapando es que en los países nórdicos, tanto las derechas como las izquierdas (estoy pensando en Dinamarca y Finlandia) coinciden en tener políticas de mano dura contra la inmigración. Incluso el pasok griego propone endurecer las reglas. VOX no está en todos los países, pero en todos los países están apareciendo los mismos mensajes cuando en los 90, eso no ocurría. ¿Cual es la diferencia con ahora?

Eso me lleva a pensar que una de dos:

1) o no hay recursos para la cantidad de inmigrantes que vienen y simplemente no salen los números.

2) o realmente ha calado el mensaje de inseguridad ciudadana y es porque lo mismo es que yo vivo en una isla.

Si que he viajado lo suficiente a Paris y Lyon para detectar que el problema es real en las ciudades y que la gente se está yendo por eso de allí, pero también es cierto que son dos ciudades donde hay guetos de inmigración. Pero insisto en que yo creo que España estamos lejos de eso.

El hecho de que en este foro se esté debatiendo indica que algo está pasando y me parece muy reduccionista llamar a alguien xenófobo porque apunté en esa dirección.

Ti non asociaches criminalidade con inmigración, o que fixeches é citar a opinión dun policía que si asocia criminalidade con inmigración.

Volvo repetir que o indice de criminalidade desglósase por categorías, que seguramente se pode facer mellor?, pois seguramente si, todo é mellorable pero eu non lle vexo tanto problema a verdade.

En todos eses países hai partidos de ultradereita, en algúns casos hai varios, algúns peores que VOX.

Eu creo que as dúas prosibilidades son certas, de feito a segunda e consecuencia da primeira, a tarta vai a menos e somos máis comensais, o único xeito de que as elites non vexa reducido a súa porción é enfrontando as clases populares, é máis vello que andar de pé, tito Carlos xa o explicaba fai 150 anos:

la burguesía inglesa, además de explotar la miseria irlandesa para empeorar la situación de la clase obrera de Inglaterra mediante la inmigración forzosa de irlandeses pobres, dividió al proletariado en dos campos enemigos. El ardor revolucionario del obrero celta no se une armoniosamente a la naturaleza positiva, pero lenta, del obrero anglosajón. Al contrario, en todos los grandes centros industriales de Inglaterra existe un profundo antagonismo entre el proletario inglés y el irlandés. El obrero medio inglés odia al irlandés, al que considera como un rival que hace que bajen los salarios y el standard of life[*]. Siente una antipatía nacional y religiosa hacia él. Lo mira casi como los poor whites[**] de los Estados meridionales de Norteamérica miraban a los esclavos negros. La burguesía fomenta y conserva artificialmente este antagonismo entre los proletarios dentro de Inglaterra misma. Sabe que en esta escisión del proletariado reside el auténtico secreto del mantenimiento de su poderío.[/i]

https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm

[valeron4ever]

Pois eu sí que asocio maior criminalidade a inmigración ilegal sen ningún tipo de política de integración nin analise de que inmigrantes poden entrar. É de perogrullo e paréceme incrible que alguen poida negalo.

[the naked man]

Es decir, que ese "todas las opciones chocan con las leyes" es más bien "2 de las 3 opciones no chocan con las leyes"

Respecto a las islas, España tiene más de 170 islas e islotes, como pueden ser San Simón o el famoso Perejil, seguro que entre todas esas decenas encuentras fácilmente unas cuantas que estén deshabitadas, que no estén protegidas y en las cuales puedas montar alojamientos para estas personas mientras se resuelven sus expedientes.

Non, das 3 opcións que apuntas 2 son manifestamente ilegais, non podes levar a peña a Madagascar, nin tampouco a Francia, e a terceira é dubidosa porque na práctica é sumamente complicado garantir os dereitos dos inmigrantes nunha Alcatraz a española.

San Simón xa foi un campo de exterminio, máis dubido moito que o concello de Redondela lle faga a máis mínima ilusión ter un CIEs alí.

En Perejil o Estado español non pode facer nada, do mesmo xeito que Marrocos tampouco pode facer nada, segundo o acordo entre España e Marrocos bendecido por USA.

Non creo que haxa tantas illas que poidan albergar un CIE´s, ademais hai unha chea de desvantaxes o situar un CIE nunha illa, e non lle vexo absolutamente ningunha vantaxe, para que facer iso?.

En ningún punto he dicho llevarlos a Francia, si no a la frontera. Son cosas muy diferentes, más aún teniendo en cuenta que la mayoría de los inmigrantes vienen de países francófonos seguramente, con lo cual van a tener una integración más sencilla si conocen el idioma ya. 2 de 3 no chocan con ninguna ley vamos, algo muy lejos de "todas incumplen las leyes".

Quieres una ventaja de poner un CIE en una isla? La primera y más evidente: reduces las posibilidades de fuga.

[roped]

Es decir, que ese "todas las opciones chocan con las leyes" es más bien "2 de las 3 opciones no chocan con las leyes"

Respecto a las islas, España tiene más de 170 islas e islotes, como pueden ser San Simón o el famoso Perejil, seguro que entre todas esas decenas encuentras fácilmente unas cuantas que estén deshabitadas, que no estén protegidas y en las cuales puedas montar alojamientos para estas personas mientras se resuelven sus expedientes.

Non, das 3 opcións que apuntas 2 son manifestamente ilegais, non podes levar a peña a Madagascar, nin tampouco a Francia, e a terceira é dubidosa porque na práctica é sumamente complicado garantir os dereitos dos inmigrantes nunha Alcatraz a española.

San Simón xa foi un campo de exterminio, máis dubido moito que o concello de Redondela lle faga a máis mínima ilusión ter un CIEs alí.

En Perejil o Estado español non pode facer nada, do mesmo xeito que Marrocos tampouco pode facer nada, segundo o acordo entre España e Marrocos bendecido por USA.

Non creo que haxa tantas illas que poidan albergar un CIE´s, ademais hai unha chea de desvantaxes o situar un CIE nunha illa, e non lle vexo absolutamente ningunha vantaxe, para que facer iso?.

En ningún punto he dicho llevarlos a Francia, si no a la frontera. Son cosas muy diferentes, más aún teniendo en cuenta que la mayoría de los inmigrantes vienen de países francófonos seguramente, con lo cual van a tener una integración más sencilla si conocen el idioma ya. 2 de 3 no chocan con ninguna ley vamos, algo muy lejos de "todas incumplen las leyes".

Quieres una ventaja de poner un CIE en una isla? La primera y más evidente: reduces las posibilidades de fuga.

E iso, ademais de cabrear a franceses, aragoneses, catalás e euskalduns, de que valería?, un sen papeis saído dun CIE non pasa a fronteira con Francia, e se a pasa de escaquo e o pillan, as poucas horas está en España. Con esa medida so masificarías a fronteira do lado español con miles de inmigrantea irregulares.

Ti sabes que de media un inmigrante irregular pasa menos dun mes nun CIE, e que por lei non pode estar máis de 60 días, non?, as fugas representan unha porcentaxe mínima, máis que nada porque a metade sae libre a espera de que o chimpen de España, e xusto nese momento, cando están na rúa ceibos, cando poden tentar escapar das autoridades ou marchar a outro Estado europeo.

Ademais polo que vexo os CIEs están quedando obsoletos e baleiros, das máis de 10.000 persoas o ano que pasaban por eles fai unha década, pasamos as 2000 nos últimos dous anos. Pareceme boa idea.

[Dabicito]

Por puntualizar la obsesividad de Roped, Corsomoro, etc. con la ultraderecha y el fascismo. De mis tiempos de estudiante de historia recuerdo la existencia de criterios eugenésicos en leyes migratorias del XIX, si mal no recuerdo en Argentina o Brasil, mucho antes de la existencia del propio fascismo.

Teniendo en cuenta que hoy en día no se veta la entrada legal de nadie de ningún país, creo que el riesgo fascista no existe.

[corsomoro]

Hace 60 o 70 años la migración masiva de españoles a Catalunya también provocaba inquietud y malestar entre los catalanes. Los llegados eran más pobres y tendían a cometer el tipo de delitos que cometen hoy otros migrantes. Hubo catalanes que no aceptaron esta llegada masiva de buen grado y catalogaron a esa gente de xarnegos de forma despectiva.

No se puede estar en misa y repicando. No se puede ser españolista y hacerse el indignado por el desprecio a los xarnegos y hacer lo mismo con los magrebies o los sudamericanos o quién sea que venga. Y aquí nos conocemos y todos sabemos que abunda esta hipocresía y este doble rasero.

Esta claro que ninguna sociedad acoge de buenas y con cariño la llegada de grandes números de personas y que se generan tensiones. Que haya un 20 o un 30% de población recién llegada en algunos lugares es complejo de asimilar. Pero el problema es recurrente y da igual el color de piel, de religión o las costumbres de los recién llegados. El problema se acentúa con la desigualdad y la pobreza. Vinicius es un tipo asqueroso pero no va robando bolsos porque es rico y su color de piel no le convierte en delincuente, como tampoco lo hacia el islam con Naybet.

[Tristan]

[valeron4ever]

Ostia, lo que hay que leer.

[Dabicito]

Corsomoradas. Cataluña tuvo gratis una mano de obra integrada y alfabetizada desde el minuto cero.

Siempre hay un tono despectivo con el emigrante, como los conocidos chistes sobre "gallegos" en Argentina, e incluso discriminación. Pero en general la emigración "cristiana" (a Argentina, a Europa o a España) siempre fue un chollo para los receptores. También eran otros tiempos, había mucha necesidad de mano de obra.

[Filotas]

No se que coño ha dicho Corsomoro porque lo tengo ignorado, pero imagino por donde van los tiros.

Me hace mucha gracia ver a los nacionalistas dar lecciones sobre lo que es la xenofobia. Hay que echarle huevos… que los reduccionistas como el y roped a los que se les llena la boca con la defensa de la identidad y la lengua luego verlos llamar a rebato cuando otros hacen lo propio… en fin… se ve que hay identidades mejores que otras y que no pasa porque el ser gallego o catalán o vasco equivale a ser un ser de luz mientas que los demás mejor si desaparecen porque son los culpables de todo… oh! Vaya! Si de eso va la xenofobia precisamente!

Pero bueno, yo venía aquí a mencionar la paradoja esta de que si los datos sobre la criminalidad los da un tío de VOX, esos datos ya no valen. Vamos a ver dos ejemplos donde los datos no valen según quien los de:

- en la Alemania nazi, la física judía se intentó rebatir por razón de quien la promulgaba. Física judía era la de Einstein y Schroedinger.

- en la china de Mao, la ciencia agrícola occidental era considerada contrarrevolucionaria porque favorecía a los intereses capitalistas. Esto incluía la mecanización del campo y el uso de fertilizantes químicos.

Los datos son datos y al final a mí me da igual quien los diga. O se rebaten o se aceptan. Lo de manipularlo es propio de aquellos que como roped necesitan urgentemente vender su relato y no es la primera vez que le leo decir eso de “esto lo dijo un fascista” o “es que eso es argumento fascista”. Lo único que le veo en toda esta polémica es confrontar un discurso (como casi siempre).

Me vas a decir, por favor, como casa el aumento de los crímenes sexuales, o los asesinatos (datos del INE, está en el vídeo también) con eso de la pobreza o te retiras de ese argumento, porque aunque no tengo ni idea de si está vinculado con la inmigración lo cierto es que esos datos han salido de algún sitio.

Lo que está haciendo VOX es haciendo una correlación entre inmigración y esas estadísticas, una correlación que yo no comparto por mi propia experiencia, pero que está ahí y que no es una cosa exclusiva de España. Intentas usar el índice de criminalidad para decir que no, que al revés, que las cosas están mejor cuando lo que te estoy diciendo es “busca otro argumento”. Pero en fin, vosotros, que sois los verdaderos fascistas, sois muy dados a construir un relato con cherry picking que os case con vuestras aspiraciones. No es de extrañar que viendo el colapso de vuestros discursos una y otra vez, la gente os ignore y vaya a otras alternativas, en este caso, que es culpa de la inmigración.

Lo que tiene cojones es que vengas a insinuar que esto lo han montado las clases burguesas y liberales para favorecer sus intereses. Seguro que [mention]valeron4ever [/mention] está en el grupo de whatsapp “contubernio capitalista” donde se toman esas decisiones, que nos mande alguna captura de pantalla.