Historia

[zepp]

Saco que esos termos son toponimos que non fan referencia a unidades politicas, de que son empregados como toponimos sen referirse a unidades politicas. Ata donde eu entendo, din "Galicia", non din "Reino de Galicia", e usano para referirse aos pobos galegos, portugueses, asturianos... Podía haber un reino, ou haber unha docena, non fan demasiada distinción, como ti ben dis, ata que se aparecen castela, leon, e portugal.

Pero bueno, e como eu o interpreto, a tua postura e tan ou máis válida que a miña

Yo escribí mi trabajo fin de carrera sobre tratados geográficos árabes (S. IX-XII) y mi tesina sobre la conquista de al-Andalus en fuentes árabes y cristianas (s. VIII-XI), y puedo decirte que tu interpretación es correcta.

Algunos apuntes para entendernos:

- Las fuentes árabes, cuando se refieren a la península, hablan de al-Andalus o al-jazira; Isbaniya solo aparece cuando hacen traducciones de fuentes latinas
- Para referirse a territorios cristianos hablan de dar al-Rum (casa de los cristianos) o, si tienen que concretar, de Yilliqiya (zona centro y occidental) y de Yfrany (Los francos: zona oriental; las marcas hispánicas).
- El término Galisiya me es totalmente desconocido y me encantaría saber de donde sale exactamente; apuesto a que procede de una traducción literal de una fuente cristiana. Desde luego, en los tratados que yo leí, siempre era Yilliqiya.

En ningún caso hablan de estados o territorios perfectamente delimitados, ya que ese concepto es totalmente extraño para ellos. El pensamiento occidental deriva de la precisión legal y administrativa de la antigua Roma, un concepto que no halla acomodo en el pensamiento islámico, que procede del mundo tribal y clánico de la península arábiga. Mientras un occidental habla de si tal río pertenece a tal región /ducado / reino, etc., el árabe habla de a qué familia pertenece (los banu umayya, banu abbas, banu qasi); no hay fronteras sino "derechos de uso / tributo"

[TELC0NTAR]

Que nivel que ha cogido este hilo y que afortunado me siento de leer a zepp

Yo solo puedo escribir para actuar como el Pepito Grillo de roped y volver a recordarle que peca de doble rasero, ya que vuelve a decir que no existia un reino de Asturias sino unos reyes que resulta que eran reyes de Asturias entre otras cosas, pero si que dice que existia un reino de Galicia y que Asturias dependia de este, y no del rey directamente, o sea que el rey en cuestion no seria rey de Galicia y Asturias sino que seria solo rey de Galicia y por ende de Asturias.

Para que esto fuera de esa manera tendria que darse un estado de vasallaje entre los territorios, con una dependencia de las instituciones, o las diocesis, incluso un pago de parias o otro tipo de tributo, y que estos fueran asociados a la corona de Galicia y no a la persona que la ostentara en ese momento.

Y aunque yo no poseo la altura academica de otros participantes de este hilo, no he encontrado nunca una prueba de esto, en mis humildes busquedas como aficionado.

Por tanto, decir que Catalunya era parte de una federacion de reinos, pero que Asturias no existia y era parte de Galicia, me parece aplicar un doble rasero por puro romanticismo moderno.

[astigmata]

Tu haz un relato que te guste y seguro que hay elementos históricos que lo respalden, si te encuentras de camino otros que lo contradicen, pues... bue, se traspapela y aquí no ha pasado nada.

[roped]

Tal como narra la Crónica Albeldense («Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII») en el siglo VIII un tal Pelayo(699-737) fue un caudillo que vivio y murio en Asturias y se que opuso al poder musulmán(Se desconoce su lugar de nacimiento y diversas fuentes le atribuyen un origen gallego,asturiano,cántabro,cordobés o incluso británico;todas ellas, con una notable intención de justificación política y llegó a fundar el Reino de Asturias,aunque recientes investigaciones ponen en duda que realmente ocurriera así.

A Crónica Albeldense, redactouse case 200 anos despois dos supostos feitos que narra, se examinamos o contexto no que foi redactada poderemos aprezar que este texto forma parte de unha operación propagandística en favor de Afonso III, presentandoo como lexítimo e indiscutible monarca dunha suposta liñaxe real que pretendía facelo herdeiro dos reis visigodos. A súa veracidade está en cuestión, por non dicir quer non a cre nin cristo.

[roped]

Contesto a waccamole, zepp , e TELC0NTAR a un tempo, sinto non ter tempo para unha resposta individualizada.

Segundo Ana María Carballeira Debasa, arabista de Voilalba autora de Galicia y los gallegos en las fuentes árabes medievales, CSIC, Instituto de Estudios Gallegos “Padre Sarmiento, CEG, anexo XXXVI, Madrid, 2007, houbo autores árabes entre 711 e o século XV que se perderon o seu tempo falando de este recuncho do mundo, como é de supoñer debido ao número, a diferente orixe, e a diferente temporalidade os termos Yilliqyia e Galisiya mutan na súa acepción.

Por outra parte certo é que os árabes non tiñan a mesma concepción de Estado que temos nos, os seus coetáneos cristiáns tampouco, por moito Dereito Romano que leeran, os que sabían, é moi probable que nen sequera os Reis estivesen alfabetizados...

Tamén é certo que descoñecemos moito sobre a organización social e política da alta idade media galaica, pouco sabemos da administración do Reino de Galicia, aínda así resulta significativo que fose no actual territoio galego, e non no Asturiano, onde se "atopou" a tumba do Apóstolo, convertindo ese punto nun centro relixioso , máis tamén económico e político, na súa catedral coroabanse os reis, e tamén se soterraban, en Compostela, tamén en Lugo, estivo instalada a corte real. Isto que aparentemente é un feito anecdótivo non o é, ou cando menos algúns especulamos qu enon é , Afonso II fixo un curta e pega do Imperio Carolinxeo en pequeno, igual que no Imperio de Carlomagno, do que era vasalo, a nova monarquía galaica asenta as súas estruturas políticas sobre os dous piares da Coroa e da Igrexa, un esquema bicéfalo oposto os modelos suevo e visigodo, imitardores estes da teocracia bizantina que concentraba todo o poder nunha soa persoa, dividíase deste xeito o poder como pasaba no Carolinxeo entre Roma e Aquisgran, entre Uvieu e Compostela, que Afonso II escollese o teritorio estríctamente galego para repartir cotas de poder penso que non foi casual.


Falar de fronteiras perfectamente definidas é imposible, tamén o é no caso das fontes cristiás xa que os marcos móveronse constantemente, con todo Yilliqiya aparece como unha realidade xeográfica, social, económica, cultural e política, abranguendo maior ou menor extensión segundo o momento, sendo sempre o espazo central e nuclear a Galiza que vai do Ortegal ao Douro, as veces polo este amplíase ata a terra dos vascóns, e polo sur ata Mérida, mesmo unha de esas fontes árabes emprega Yilliqiya como sinónimo de al-Rum, é dicir toda europa cristiá, pero por norma xeral centrase no territorio da antiga provincia romana de Gallaecia.

Polo tanto temos, un pobo con identidade propia, con unhas cracterísticas étnicas diferenciadas do resto dos Rum, un espazo xeográfico máis ou menos definido... pero para vos iso non é suficiente , na miña opinión influenciados por unha versión acientífica da historia académica de " España", poñedes pegas e dicides qu enon existen probas de unha entidade política asociada ao termo Yilliqyia.

Os árabes falan de Yilliqyia, e dos seus habitantes o pobo yalaliqa, ao mesmo tempo que se refiren a unha parte de esa Yilliqyia co termo Astru, que a señora arabista antes citada asocia a actual Asturias, algunhas de esas fontes si falan de Rei de Yilliqyia, Ibn Jaldun parece ser que ata fai unha cronoloxía dos reis de Yilliqyia, polo tanto Yilliqyia si posúe unha acepción política, polo menos para algúns autores árabes, con todo creedes arriscado falar de Reino de Galiza.

Vale, recoñezo que descoñecemos o que querían dicir con total exactitude os autores árabes cando falaban de Yilliquiya, recoñezo que o propio termo co paso dos séculos mutou de significado, con todo a hipótese de que Yilliquiya é unha traducción árabe de Gallaecia vexoa máis pausible que non a versión oficial que di que Yilliquiya significa Reino de Asturias.

O problema dos que defenden a vella ortodoxia do deseño historiográfico colonial español é que se tiramos cara Europa e examinamos a súas fontes, as francas, anglosaxonas, ou vaticanas temos novas e informacións coetáneas e estas si falan de Gallaecia Regnum e rex Gallaeciae, pero visto o visto quizais estes latinaxos se poidan traducir como Reino de Asturias, e Rei de Asturias.

[zepp]

Contestando @Roped,

1. Independientemente del grado de alfabetización de los señores altomedievales, en el mundo cristiano existía un claro concepto de derecho administrativo y territorial, concepto ausente en el mundo árabe. Como ejemplo, comparación del fuero de Brañosera (824) y de la rendición de Tudmir (711):

Spoiler:

Fuero o carta puebla de Brañosera

Y os marcamos los terminos por los puntos que se llaman la Pedrosa, y el Villar y los Llanos y por Zorita y por Pamporquero y por Cuevares y Peña Rubia y por la Hoz por la que discurre el camino de los de Asturias y Cabuerniga y por el Hito de Piedra que hay e Valberzoso y por el Coto Mediano. Y yo el Conde Munio Nuñez y mi mujer Argilo os daremos a vosotros Valerio y Felix y Zonio y Cristuevalo y Cervello esos terminos a vosotros y a aquellos que llegaren a poblar Brañosera [...] Y si algún hombre después de mi muerte o la de mi mujer Argilo contradijere al Concejo de la Villa de Brañosera por los montes o límites o contenido que en esta escritura se señalan, pagara, antes de litigar, tres libras de oro al fisco del Conde, y que esta escritura permaneza firme.

Rendición de Tudmir

[No será despojado de su dominio mientras] sea leal y respete las condiciones que le hemos impuesto. Él capitula en nombre de siete ciudades, que son Uryûta (Orihuela), B.n.t î-la, [Laqant], Mûla (Mûla o Mola), Bn îra o B.nayra y Lûrqa (Lorca).

Es decir, los cristianos reconocen y delimitan "exhaustivamente" los territorios que pertenecen a un grupo de familias que constituyen un concejo e incluso determinan lo que se debe hacer si dichos territorios fueran disputados. Los musulmanes otorgan simplemente el dominio de 7 ciudades a un señor sin saber que pasa con los territorios intermedios. También es interesante como el documento cristiano habla de instituciones y el musulmán de personas (Tudmir y sus compañeros, nosotros)

2. Esa imprecisión árabe se encuentra también en las descripciones territoriales y no, no depende del tiempo transcurrido entre los autores árabes: al-Zuhri (muerto aprox. 1155-1160) afirma que jilliqiya se extiende desde el Atlántico hasta la actual Rumanía mientras al-Idrisi (1100-1165), afirma que Jilliqiya abarca parte del 5º clima (junto a parte de Castilla, Gascuña, tierra de los francos y Portugal). Una pizca más pequeñito que lo que decía al-Zuhri, ¿no?

Seguimos con al-Idrisi: dice que "bilad" Galicia comprende una serie de ciudades. Bilad se suele traducir como país, pero no lancemos campanas al vuelo... al-Idrisi también habla de "bilad" Xativa, "bilad" Valencia o "bilad" Santa María de Albarracín... Así que sintiéndolo mucho, la traducción correcta no es país, sino "tierras de". Así pues, las tierras de Galicia comprenden varias ciudades, que van desde el norte de Navarra y País Vasco Francés (Pamplona y Bayona) hasta Segovia; no se menciona ni Santiago ni A Coruña, aunque si salen en otras partes del libro.

Y si quieres, ya vamos a Ibn Jaldún, que si bien destacó por su análisis socio-político de la historia, ha sido siempre muy criticado por su uso de las fuentes (de hecho, ni las cita). Ibn Jaldún afirma que su familia vivía en Sevilla y que a mediados del siglo XIII, emigraron a Tunez debido a la conquista de Sevilla por parte del hijo de Alfonso, malik Jilliqiya (rey o señor de Galicia). Pero resulta que Alfonso IX era rey de León y su hijo Fernando III, conquistador de Sevilla, rey de Castilla y León. Que si, que en ambos casos esos territorios comprendían el verdadero reino de Galicia, pero desde luego nunca se les ha conocido por ese título en concreto.

Ahora júntalo todo y te da que, oh sorpresa, para los árabes Galicia era todo el territorio cristiano de la península salvo las marcas hispánicas, de la misma forma que "el país de los romanos" (bilad al-Rumi) era toda la Europa cristiana. No es que el Imperio Romano siguiese vigente en los siglos XII - XIV ni que, dada la sensible presencia de "gallegos" en Argentina, el reino se halla expandido allende los mares.

Así que, si en tu búsqueda de argumentos que respalden el destino histórico de Galicia como estado independiente, necesitas recurrir a fuentes históricas, te aconsejo que te olvides de las árabes, las cuales ni mienten ni desmienten; simplemente pasan del tema como debería haber hecho yo.

---------
Para quien quiera ver una traducción decimonónica del texto de al-Idrissi (https://www.fundacionaquae.org/publicac ... -aquae.pdf, pg. 40 y 53)

[roped]

Zepp, penso que non es moi rigoroso cando equiparas un texto legal cristiá, con unha descripción histórico - xeográfica árabe, ademais no caso cristiá ese texto fai referencia a un territorio con unhas características moi determinadas, un territorio susceptible a ser repoboado, onde hai que definir normativamente e xeográficamente moi ben tal actividade para que non fose un caos, pero vaite saber ti se todo eses procedemento legal é extrapolable a esta esquina do mapa en aqueles tempos, aínda hoxe en GZ temos unha cuarta parte do noso territorio de propiedade comunitaria, montes comunais que existen desde a época sueva, o réximen de propiedade na GZ medieval por forza sería bastante diferente o castelán.

Con todo a organización social e o réximen de propiedade dos cristiás non era semellante ao dos árabes, pero iso non significa que estes non souperan quen son os donos das terras, máis ben o contrario, seguramente xa o tiñan tan claro que non facía falla definilo por escrito.


Penso que asociar a pouca definición dos árabes no seu réximen de propiedade ca indefinición do termo Yilliqiya é un exercicio de malabarismo dicifil de soster.

Se les o artigo da señora Ana María Carballeira Debasa, verás que do medio cento de fontes árabes, so hai unhas poucas, precisamaente esas que citas, as que se van ata o quinto carallo para poñer os lindes de Yilliqiya, así que todo o túa exposición témome que é falsa, ou polo menos non coincide co que di esas señora, que non é precisamente de ideoloxía nacionalista galega, máis ben o contrario, pero que sospeito que é honrada no tocante a expoñer as fontes tal e como son, ou iso quero crer, evidentemente eu non vin as fontes primarias, nin sei árabe medieval como ela para poder interpretalas, non sei si ti chegas a tanto, o caso é que esta investigadora di que non hai unhas fronteiras fixas, lóxico ao longo de 800 anos , os marcos móvense, e ademais os seus autores estiveron a moitos kms das terras que pretenderon describir, por non falar dos erros de transcrición dos copistas, pese a todo isto a arabista di así , está en castelán, aínda que é galega, prezos que hai que pagar para ser alguén na universidade española, ou iso creo:

" Tanto los geógrafos como los historiadores musulmanes proporcionan datos que nos permiten formar una idea bastante precisa del emplazamiento de Yilliqiya, con respecto a al Andalus y los reinos cristianos peninsulares. [...] En general, se designaba como tal, al territorio que se extendía por todo el noroeste de la Penísula, incluyendo, ademas de Galisiya, Asturias, el norte de Portugal, León y parte de la actual Castilla".

Polo tanto a escusa de imprecisión, de que os árabes non tiñan nin puta idea, e que os galegos lles importaban máis ben pouco , non cola, o espazo si está definido, as súas xentes tamén, falan de caudillos e mesmo de reis... mais para parte da historiografía cavernícola española, afortunadamente cada vez menos, todo iso tradúcese en Reino de Asturias. Comparto a opinión de Paco Rodríguez sobre o tema.

http://www.terraetempo.gal/print.php?artigo=4646

Ah, a miña preocupación pola recuperación do pasado galego non o fago como unha ferramenta que xustifique de algún xeito o meu proxecto nacional para GZ, é so unha cuestión de honradez científica, ademais de que é moi divertido desenmascarar trileiros disfrazados de historiadores. Son estes os que si cren nos dereitos históricos para xustificar ideoloxías e proxectos nacionais no presente, non eu, eu sonche da corda dos fineses, noruegueses, eslovanos, xentes que xamais tiveron un Estado propio pero que chegan a conclusión que lles iría mellor sen as súas respectivas metrópoles e crean un da nada, sen ter que apelar a un Don Pelayo ningún para xustificar esa decisión.

[zepp]

Perdóname Roped que empiece por establecer mis conocimientos sobre la materia, para que así decidas si hablo con conocimiento de causa o no:

• Durante tres años estudié tratados geográficos árabes de la edad media (al-Idrisi, Ibn Zuhri, al-Bakri, Ibn Jubayr, etc.), lo que dio lugar a publicaciones científicas universitarias (Leidschrijft) y a una tesina holandesa

• Durante otros tres años estudié tratados historiográficos árabes de la edad media (esp. Ibn Hayyan), lo que dio lugar a una tesina en UK y a la participación de proyectos del CSIC

• Por todo ello, tuve que aprender árabe clásico (el que tu denominas medieval) durante 4 años. Eso evidentemente no me da fluidez, pero si capacidad de leer, armado de un buen diccionario, textos árabes clásicos que hayan sido editados (que contengan diacríticos)

Y ahora, vamos con tu contestación:

Zepp, penso que non es moi rigoroso cando equiparas un texto legal cristiá, con unha descripción histórico - xeográfica árabe, ademais no caso cristiá ese texto fai referencia a un territorio con unhas características moi determinadas, un territorio susceptible a ser repoboado, onde hai que definir normativamente e xeográficamente moi ben tal actividade para que non fose un caos, pero vaite saber ti se todo eses procedemento legal é extrapolable a esta esquina do mapa en aqueles tempos, aínda hoxe en GZ temos unha cuarta parte do noso territorio de propiedade comunitaria, montes comunais que existen desde a época sueva, o réximen de propiedade na GZ medieval por forza sería bastante diferente o castelán.

No, te he comparado dos textos legales, uno cristiano (carta puebla de Brañosera) y otro árabe (rendición de Tudmir) que contemplan concesiones territoriales, uno al concejo de Brañosera y otro a Teodomiro "y los suyos". En el primero se incluye una clarísima descripción de los límites geográficos; en el otro se saca un simple listado de ciudades. Los geógrafos árabes hacen lo mismo, simplemente listan ciudades, independientemente de si son territorios lejanos como Jilliqiya o si es la qura (unidad administrativa) de Úbeda. Y todo ello porque para el islam, lo importante es la ciudad o madina ("lugar de la religión"; de ma-, prefijo que suele significar "lugar", y din, que significa "religión")

Por supuesto que los emires y califas árabes tenían claro, por cuestiones administrativas, militares y fiscales, los límites de las quras, pero no así los geógrafos, a los que no les importaba. Si los geógrafos árabes no indican el límite de los territorios, ¿como te vas a formar una idea "bastante precisa del emplazamiento de Yilliqiya"?

El gran problema es que te niegas a entender que el término jilliqiya (Galicia) y jilliqiyi (gallegos) es, para los árabes, un término genérico que sirve para describir una zona de la península (desde Navarra hasta Portugal) y sus habitantes, pero no entidades políticas ni sociales concretas: les da igual que haya un reino de Navarra o que existan los vascos; para los árabes todos son "gallegos". De la misma forma, llaman al territorio desde Navarra hasta Cataluña como Ifrany (Los francos) y a todos los europeos al-rumi (los romanos)... Son simples motes, como el "gallego" argentino o el "godo" canario.

Así que no se puede afirmar como tu haces que:

Yilliqiya aparece como unha realidade xeográfica, social, económica, cultural e política, abranguendo maior ou menor extensión segundo o momento, sendo sempre o espazo central e nuclear a Galiza que vai do Ortegal ao Douro

De hecho, al Idrisi no menciona ni una sola ciudad gallega en su descripción de Jilliqiya, pero si varias navarras. Así que, si quieres realmente hacer un ejercicio de "honradez científica", como dices, pregúntate por qué un árabe del siglo XII que viajó por la península ibérica y trabajó en la corte siciliana, llama gallegos a gascones y navarros. ¿eran de origen gallego? ¿eran ilustres súbditos del Reino de Galicia? ¿O era simplemente el "mote" con el que se conocía a los cristianos del occidente peninsular?

La pregunta que un historiador se debería hacer es por qué los términos Galicia y gallego sirvieron para denominar a un territorio tan extenso y a unos pobladores tan diversos, y en qué momento se "puso de moda" dicha terminología. Lamentablemente, las fuentes árabes no proporcionan dato alguno o cuando menos suficientes, para hacerse una idea de las realidades sociales, políticas y territoriales de ninguno de los pueblos cristianos de la península, ya sean gallegos, astures, vascos o navarros.

Edito para decir que el término Jilliqiya (leído Yiliquia) se traduce como Galicia por convención, ya que no existe en realidad relación "onomatopéyica" entre la forma latina y la árabe; mucho más cercana sería la forma Ghalisiya. Quitando el tema de las vocales, que si puede deberse a temas de transcripción de los manuscritos (no suelen consignarse los diacríticos que distinguen la a de la i corta), no hay razón para la transformación de Gh en J y de S en Q

[roped]

A min os teus méritos parécenme moi ben , o tema é que o que ti dis non coincide co que di esa señora, que tamén ten os seus propios méritos, e as vosas interpretacións distan bastante de asemellarse.


Ti o que pretendes aportando o texto de Brañosera, sen vir moito a conto, é desacreditar as fontes árabes como proba da existencia do Reino de GZ apelando a unha suposta indeterminación xeográfica das mesmas, e eu non estou dacordo co teu razoamento, nin tampouco concordo con que os galegos fosen un simple mote para denominar a poboación do noroeste peninsular, e sinto dicirche que pese a os teu anos de estudo non aportas nin unha soa proba consistente que me faga mudar de opinión.

Certo é que non podemos aseverar que os termos Jiliquilla se referían ao Reino de GZ, pero acaso podemos aseverar que se referían aun Reino de Asturias?, un historiador honrado o que fai é empregar todas as fontes que ten a súa disposición, se facemos iso e estendemos o estudo ao resto de fontes europeas veremos que os termos asociados ao Reino de Galiza aparecen constantemente nos textos medievais europeos, sempre e cando concordemos que cando se fala de Rex Gallaeciae, como por exemplo no cronicón de Hermann de Reichenau, en realidade referíanse ao Rei de Asturias, que tamén pode ser, acaso é tan descabelado crer que os árabes, con toda a indefinición e desinterés propio da potencia hexemónica, cando falaban de Jiliquilla refírense exactamente ao mesmo que cando as fontes europeas falaban de Reino de Galiza?.

Eu creo que é evidente que si, e por iso afirmo que o nome con que se coñecía o espazo político que se estendía desde as proximidades do río Texo no extremo sur-occidental até os Pirineos no nor-oriental en algún momento da Idade Media era Reino de Galiza. Idea que a ti parecerache moi rara, pero que a min a luz das fontes que levo lidas paréceme a máis racional.

[waccamole]

Roped, ¿poderiasme decir, en que fontes europeas aparecen constantes referencias ao Reino de Galicia?

[roped]

O citado cronicón de Hermann de Reichenau, fala de Rex Galliciae.

Na documentación pontificia gárdanse cartas de Afonso VI asinadas polo propio monarca como Regi Ildefonso Gallitia. Se sair de Roma, o papa Adrián I, con motivo do Concilio de Frankfurt, dirixe unhas cartas, recollidas no Libellus sacrosyllabus, “ad provincias Galliciae et Spaniarum” separa a igrexa do lado propiamente cristiá, é dicir GZ, da igrexa que vive baixo dominación árabe España, certo é quenon fala de reinos, pero resulta significativo igualmente.

Aymeric Picaud, autor do Codex Calixtinus, trataba ao rei Afonso VI como “imperatoris Yspanie et Gallecie”.

Os Anales Camarecenses” chaman a Fernando II “emperador de Galicia”.

Segundo a saga Knýtlinga Ulv Galiciefarer ou Ulf o galego, tamén coñecido como Galicieulv -o lobo de Galiza, deu o pau en Jakobsland, ,que lle imos facer, non lle chama Reino de GZ, máis creo que non é dificil relacionar o termo con esta esquina do mapa.

O Vita Hludovici chama a Afonso II Galletiarum principis.

E logo hai unha serie de mapas medievais que teiman en salientar Galiza nas súas diversas formas, dotandoa de unha singularidade especial que induce a algunhas persoas a crer que ademais de ser un topónimo a modo de "mote" para denominar a unha serie de pobos bárbaros da esquina norccidental da peninsula ibérica, tamén definía un espazo político, ou cando menos un espazo baixo o dominio de un mesmo rei , que non é pouco.

[zepp]

Ti o que pretendes aportando o texto de Brañosera, sen vir moito a conto, é desacreditar as fontes árabes como proba da existencia do Reino de GZ apelando a unha suposta indeterminación xeográfica das mesmas, e eu non estou dacordo co teu razoamento, nin tampouco concordo con que os galegos fosen un simple mote para denominar a poboación do noroeste peninsular, e sinto dicirche que pese a os teu anos de estudo non aportas nin unha soa proba consistente que me faga mudar de opinión.

No machiño, si que te he demostrado que Galicia y gallegos era un término genérico para los escritores árabes y que, por tanto, no te permiten extraer de sus textos afirmaciones genéricas sobre el reino de Galicia. Te he hecho una comparación de textos legales para que veas como uno y otros tratan los aspectos territoriales, te he puesto un link al texto traducido de al-Idrisi, indicándote incluso las páginas que deberías leer... Te he demostrado que el concepto de Jilliqiya para los árabes era absolutamente vago, incluyendo ciudades como Pamplona dentro de sus fronteras.

Pero ey, venga, vamos a aportar más fuentes que te demuestren la vaguedad de las fuentes árabes y como usan el término Galicia de forma "suelta":

" y en esta de Veled Galicia Sekubia [Segovia], Liria [Liria], Burgos, Behra [Vera], Lekruy [Logroño], Castila [El Castillo], Bont-Ñeroma [Puente de la Reina], Banblona [Pamplona], Sant Maria [Vitoria], Dablia, Sant-Guliana [Santillana], Sant Biter [San Pedro], Sant Aberdam [San Adrián], Sant Shalvator, Dhulbier y Biona [Bayona].

al-Idrisi (“La Descripción de España de al-Idrisi”, traducción de José Antonio Conde. Pg. 53 en este pdf: https://www.fundacionaquae.org/publicac ... -aquae.pdf )

Anon., Fath al-Andalus (La conquista de al-Andalus), sobre la campaña del valí ‘Uqba contra Pamplona en el 734: «Y se dedicó continuamente al ŷihad, conquistando muchas comarcas de Ŷillīqiya, como Pamplona y otras».

- Ibn al Qutiya, Iftitah al-Andalus, pg. 35: [Tarik b. Ziyad] A continuación avanzó hasta Écija y Córdoba, luego a Toledo, luego al desfiladero conocido como “Desfiladero de Tariq”, desde el cual entró en Yilliqiya, que cruzó hasta alcanzar Astorga"

- Ibn Hayyan (al-Muqtabis V, pg. 406), que mencionan la batalla de la ciudad de Simancas (prov. de Valladolid), "en Jilliqiya"

Ahora demuéstrame tu que Pamplona, el sistema central o la provincia de Valladolid formaron parte del reino de Galicia. Me vale cualquier prueba: historiográfica, arqueológica, numismática...

Ya se que, como buen conspiranoico, no me vas a dar ninguna: me negarás que estos ejemplos sean válidos para resumir la totalidad del pensamiento historiográfico-geográfico árabe de la época, me dirás que una investigadora del CSIC me lleva la contraria (yo también estuve en el CSIC, eh, pero si quieres, léete la introducción a Collins, R.; The Arab Conquest of Spain, para que veas lo que piensa un historiador británico de las fuentes árabes aplicadas a la historiografía de la España cristiana), te saldrás por la tangente demostrando la existencia del Reino de Galicia (cuando yo nunca lo he negado ni afirmado) ... Todo para que no "te pinchen el globito"

[TELC0NTAR]

A mi me queda claro que "jilliqiyi de jilliqiya" viene siendo el analogo de "Moros de la moreria"

Corrijo homónimo por análogo, que madrugar no me sienta bien

[zepp]

A mi me queda claro que "jilliqiyi de jilliqiya" viene siendo el homonimo de "Moros de la moreria"

Si llego a saber tu capacidad de resumen, te hubiese dejado a ti que se lo explicases a roped


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk Pro

[roped]

Ti o que pretendes aportando o texto de Brañosera, sen vir moito a conto, é desacreditar as fontes árabes como proba da existencia do Reino de GZ apelando a unha suposta indeterminación xeográfica das mesmas, e eu non estou dacordo co teu razoamento, nin tampouco concordo con que os galegos fosen un simple mote para denominar a poboación do noroeste peninsular, e sinto dicirche que pese a os teu anos de estudo non aportas nin unha soa proba consistente que me faga mudar de opinión.

No machiño, si que te he demostrado que Galicia y gallegos era un término genérico para los escritores árabes y que, por tanto, no te permiten extraer de sus textos afirmaciones genéricas sobre el reino de Galicia. Te he hecho una comparación de textos legales para que veas como uno y otros tratan los aspectos territoriales, te he puesto un link al texto traducido de al-Idrisi, indicándote incluso las páginas que deberías leer... Te he demostrado que el concepto de Jilliqiya para los árabes era absolutamente vago, incluyendo ciudades como Pamplona dentro de sus fronteras.

Pero ey, venga, vamos a aportar más fuentes que te demuestren la vaguedad de las fuentes árabes y como usan el término Galicia de forma "suelta":

" y en esta de Veled Galicia Sekubia [Segovia], Liria [Liria], Burgos, Behra [Vera], Lekruy [Logroño], Castila [El Castillo], Bont-Ñeroma [Puente de la Reina], Banblona [Pamplona], Sant Maria [Vitoria], Dablia, Sant-Guliana [Santillana], Sant Biter [San Pedro], Sant Aberdam [San Adrián], Sant Shalvator, Dhulbier y Biona [Bayona].

al-Idrisi (“La Descripción de España de al-Idrisi”, traducción de José Antonio Conde. Pg. 53 en este pdf: https://www.fundacionaquae.org/publicac ... -aquae.pdf )

Anon., Fath al-Andalus (La conquista de al-Andalus), sobre la campaña del valí ‘Uqba contra Pamplona en el 734: «Y se dedicó continuamente al ŷihad, conquistando muchas comarcas de Ŷillīqiya, como Pamplona y otras».

- Ibn al Qutiya, Iftitah al-Andalus, pg. 35: [Tarik b. Ziyad] A continuación avanzó hasta Écija y Córdoba, luego a Toledo, luego al desfiladero conocido como “Desfiladero de Tariq”, desde el cual entró en Yilliqiya, que cruzó hasta alcanzar Astorga"

- Ibn Hayyan (al-Muqtabis V, pg. 406), que mencionan la batalla de la ciudad de Simancas (prov. de Valladolid), "en Jilliqiya"

Ahora demuéstrame tu que Pamplona, el sistema central o la provincia de Valladolid formaron parte del reino de Galicia. Me vale cualquier prueba: historiográfica, arqueológica, numismática...

Ya se que, como buen conspiranoico, no me vas a dar ninguna: me negarás que estos ejemplos sean válidos para resumir la totalidad del pensamiento historiográfico-geográfico árabe de la época, me dirás que una investigadora del CSIC me lleva la contraria (yo también estuve en el CSIC, eh, pero si quieres, léete la introducción a Collins, R.; The Arab Conquest of Spain, para que veas lo que piensa un historiador británico de las fuentes árabes aplicadas a la historiografía de la España cristiana), te saldrás por la tangente demostrando la existencia del Reino de Galicia (cuando yo nunca lo he negado ni afirmado) ... Todo para que no "te pinchen el globito"

Perdoa pero ti non demostraches nada, para demostralo terías que coller o medio cento de fontes árabes é examinalas unha por unha, para logo facer un xuízo subxectivo e decidir se o termo é difuso, ou o contrario. Curiosamente ese choio xa o fixo a señora de Vilalba que te mencionei, que non a escollín por ser do CSIC, senón por ser arabista. Por estas terras o CSIC, no tocante a historia, non ten moi boa fama , sabes?, pois resulta que esta señora que coido que é a única que publicou algo sobre o tema non opina o mesmo ca ti, ela si que cree Jilliqiya é unha realidade concreta, en todo caso deberías pedirlle contas a ela e manter un duelo a alba entre arabistas, eu polo de agora, ata que non me convenzas do contrario, e vas por mal camiño, fíome máis dela, e iso que é da vella tropa que lle da sarpullo empregar o termo Reino de Galiza.

Ti non pos en dúbida a existencia do Reino de Galiza, parabéns, o caso é que apareciches por aquí en forma de pepito grillo cando eu defendín a súa existencia apoiandome en varias forntes, entre elas as árabes, afirmando como experto que o termo Jilliqiya é difuso e que so se trata de un "mote" para a zona noroccidental da peninsula, con esa suposta indeterminación parece que das alento a aqueles que negan a súa existencia, o caso é que todo este conto nace da discusión sobre a existencia de adoutrinamento nas escolas mediante determinados libros de texto con información parcial ou directamente falsa, eu citei o do Reino de Asturias como proba de adoutrinamento do nacionalismo español, durante todo ese debate ti non dixeches nin mu, nin tampouco dixeches máis tarde que se Jilliqiya non é atribuíble a unha realidade política como o Reino de GZ, menos aínda o é para un suposto Reino de Asturias, ti limitaste a dicir que o termo Jilliqiya é "vago", pois que queres que che diga "machiño" ca mesma o do globito es ti.