Galiza

Competiciones internacionales de selecciones
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Furu Tlores
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Re: Galiza

Mensaje por Furu Tlores » Martes 12 de Junio de 2012, 21:11

Aglaca escribió:
Furu Tlores escribió:Nadie, de eso se trata el derecho de autodeterminación.
¿Y dónde ponemos el límite a ese derecho? Me parece que voy a reclamar el derecho de secesión de mi barrio del Estado español. La autodeterminación a partir del nacionalismo de base cultural tiene ese problema, además de otros, como un cierto componente autoritario, como podemos ver en el caso de la antigua Yugoslavia y los Estados herederos de Yugoslavia, donde se imponen mayorías de base étnica, una etnia que es la base legitimadora de la nación, pero que ejerce su poder mayoritario para abusar de las minorías presentes en el Estado. La antigua Yugoslavia fue y sigue siendo la prueba de los problemas que surgen de ejercer el supuesto derecho de autodeterminación para la creación de un Estado independiente a partir de la existencia de una nación de base cultural en el seno de otro Estado.
El límite se pone en la voluntad de la propia gente, que se manifiesta en procesos democráticos. Lo de los barrios y las ciudades como reduccionismo absurdo está bien, pero no da para mucho más. El día que tu barrio sienta que no puede desarrollarse plenamente encuadrado en tu ayuntamiento, en tu Comunidad, o en tu Estado, y la gente se agrupe y forme partidos políticos y asociaciones para corregir esa situación, entonces sí podrías ponerlo como ejemplo.

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Adrao
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Re: Galiza

Mensaje por Adrao » Miércoles 13 de Junio de 2012, 1:05

Furu Tlores, en Valdemoro no se llegó a tanto pero durante la época de crecimiento desorbitado producido por el ladrillazo en uno de los nuevos barrios se escucho el run run de que querían independizarse del pueblo. Al final quedó en anécdota pero es un ejemplo de como se pueden exigir "autodeterminaciones" con mucha alegría.
Dentro de la Comunidad de Madrid también encontramos ejemplo de "autodeterminaciones" con razón, por ejemplo Tres Cantos (pueblo al norte de la capital) se independizó de Colmenar Viejo hace ya más de 20 años porque creció tanto esta "new town" que era necesario, y hasta celebran el día de la independencia.

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Furu Tlores
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Re: Galiza

Mensaje por Furu Tlores » Miércoles 13 de Junio de 2012, 1:37

Pero hombre, estamos hablando de naciones y Estados, de cuestiones culturales, históricas, económicas... no de bloques de viviendas que por motivos administrativos quieren ser un municipio o integrarse en otro. Lo que le dije a aglaca, es tratar de llevar el tema al absurdo. Esos pueblos no se "autodeterminan", no ejercen su propia soberanía, lo único que hacen es cambiar unas líneas administrativas, la soberanía de los ciudadanos de Tres Cantos sigue supeditada a la de todo el Estado español, seamos serios. Si del parlamento vasco elegido democráticamente sale un Plan Ibarretxe que plantea una nueva relación jurídica con el resto del Estado, y luego es rechazado en las Cortes Generales, es evidente que a los vascos se les restringe su derecho de autodeterminación, porque se les impide ejercer su soberanía sin diluirla con la del resto del Estado.

Diego Tomás
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Re: Galiza

Mensaje por Diego Tomás » Miércoles 13 de Junio de 2012, 9:17

Lo que no entiendo es como un hilo de la seleccion gallega se puede politizar :lol:

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roped
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Re: Galiza

Mensaje por roped » Miércoles 13 de Junio de 2012, 9:24

Adrao escribió:
roped escribió:Hai varios problemas a emocionantisima competición entre seleccións dos rueiros, a primeira é que ao mellor non encontras un número de xogadores precisos, e a segunda é que unha rúa carece da identidade dunha nación amasada ao longo de moitos séculos.
Vivo en una de esas construcciones modernas con varios portales alrededor de unas zonas comunes y si organizásemos una competición de lo que sea entre portales me dejaría los huevos igual que si fuese Valdemoro vs Pinto, Madrid sur vs Madrid norte, Madrid vs Ávila... El sentimiento de pertenencia es muy sencillo de lograr y no hacen falta siglos y siglos.

Eu creo que non é tan doado, un exemplo cercano, España leva sendo un proxecto de constucción nacional inconcluso desde fai cincocentos anos. :lol:

Se é tan doado como dis invitote a que o fagas e o demostres, eu máis que o pai dunha nova nación creo que vas ser considerado como o toliño do barrio, sen acritude. :mrgreen:

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roped
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Re: Galiza

Mensaje por roped » Miércoles 13 de Junio de 2012, 9:34

Diego Tomás escribió:Lo que no entiendo es como un hilo de la seleccion gallega se puede politizar :lol:
Unha competición deportiva onde participan seleccións nacionais é pura política, o igual que unha que leva o nome do Rei.

Si se quere despolitizar o deporte o primeiro que se debería facer é eliminar o cocepto de selección nacional e evitar que as autoridades políticas se senten nos palcos a facerse a foto, iso como é imposible, sería desvirtuar a propia esencia do deporte que é claramente política , o mellor é aceptalo e convivir con elo.

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roped
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Re: Galiza

Mensaje por roped » Miércoles 13 de Junio de 2012, 10:09

TELC0NTAR escribió:
Aglaca escribió:
Furu Tlores escribió:Nadie, de eso se trata el derecho de autodeterminación.
¿Y dónde ponemos el límite a ese derecho? Me parece que voy a reclamar el derecho de secesión de mi barrio del Estado español. La autodeterminación a partir del nacionalismo de base cultural tiene ese problema, además de otros, como un cierto componente autoritario, como podemos ver en el caso de la antigua Yugoslavia y los Estados herederos de Yugoslavia, donde se imponen mayorías de base étnica, una etnia que es la base legitimadora de la nación, pero que ejerce su poder mayoritario para abusar de las minorías presentes en el Estado. La antigua Yugoslavia fue y sigue siendo la prueba de los problemas que surgen de ejercer el supuesto derecho de autodeterminación para la creación de un Estado independiente a partir de la existencia de una nación de base cultural en el seno de otro Estado.
¿Por que iba a tener limites?

Relacionar las atrocidades de Yugoslavia con el derecho de autodeterminación es como relacionar la inquisición con la libertad de culto.

El único y verdadero "problema" de la autodeterminación, es que los derechos pertenecen a las personas de forma individual, y es imposible que todas las personas de la misma sociedad quieran lo mismo, eso lo convierte en algo casi utópico.

Pero no es nada malo, ni negativo, ni que tenga que tener ningún limite ni ninguna justificación.
TELC0NTAR contestouche moi ben, vexo que o seu paso polo fio de política non é en balde. :lol:

Engado un par de apuntamentos, Von Mises un dos principais pais espirituais dos Moldes do mundo, case sempre nacionalistas no armario que defenden a unidade imperial do seu Estado- Nación, dixo isto:

El derecho de autodeterminación respeto a la cuestión de la pertenencia a un Estado significa, pues, esto: que si los habitantes de un territorio-ya se trate de una única aldea, de una región o de una serie de regiones contiguas- han expresado claramente a través de votaciones libres su voluntad de no seguir en la formación estatal a la que actualmente pertenecen y de constituir un nuevo Estado autónomo, o la aspiración a pertenecer a otro Estado, hay que tener en cuenta este deseo. Sólo esta solución puede evitar guerras civiles, revoluciones y guerras internacionales.

Isto é a verdadeira democracia, o resto é cutrerio ideolóxico propio do garrulo que non lle quere dar o divorcio a súa dona porque a considera da súa propiedade.

Pero todo isto é pura teoría, unha entidade pobocional, por pequena que sexa, ten dereito a autodeterminación, incluso un so individuo, pero ademais de dereito a decidir o que pretende ser, precisa un mínimo de masa crítica para verdadeiramente ser unha nación de verdade con un artellamento administrativo funcional, por iso o exemplo dos nacionalistas de armario de reducir ao absurdo o dereito de autodeterminación falando de barrios e aldeas carece de sentido.

Os territorios da Iugoslavia levan sendo un desastre algo así como un milenio, non é cousa do "nacionalismo" como nos quere vender todo o entramado itelectual-informativo- político español, parece que o dereito de autodeterminación so se aplicou aló e fracasou, aínda que visitando Eslovenia eu diría bendito fracaso!!!.

O curioso é que toda a sociedade actual, cos seu lado tétrico e o seu lado positivo é froito esencialmente do dereito de autodeterminación das ex colonias británicas en America do Norte.

Todos somos nacionalistas, e polo tanto hai moitos tipos de nacionalismos. É certo que hai nacionalismos racistas e imperialistas, danse cando unha nación se cree superior as demais e auto otorgase o dereito a decidir polas demais.

Logo tamén hai quen aproveita a reivindicación nacional para levar a ascua ao súa beira, e coa excusa da liberación nacional segue vivindo de moca parasitando as clases humildes, CIU é un caso paradigmático.

Pero tamén hai nacionalistas que creemos que para que exista unha verdadeira igualdade de dereitos a nivel mundial o primeiro paso é que os pobos poidan decidir libremente o seu futuro, creemos no dereito a que cada pobo manteña a súa identidade e as súas peculiaridade convivindo en paz co veciño, onde a solidaridade entre os pobos non teña que ser remunerada en forma de inclusión en un Imperio.

Eu formo parte dos nacionalistas que apoían a todas as nacións do mundo, en especial as que carecen de Estado, nos somos os verdadeiros e únicos internacionalistas.

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Aglaca
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Re: Galiza

Mensaje por Aglaca » Miércoles 13 de Junio de 2012, 13:22

¿Un barrio o una aldea no pueden desarrollar administraciones públicas, una burocracia capaz de autogestionarse? Pueden, pero es posible que ni siquiera lo necesiten, ya que pueden regirse por fórmulas de democracia directa. Yo siempre he pensado que el ideal de la democracia y el del comunismo, por ejemplo, son más factibles cuanto más reducida sea la agrupación. Si una agrupación de 100 personas quiere vivir de forma independiente en el campo, subsistiendo a partir de la agricultura y la ganadería, en una especie de ideal autónomo, en la práctica serían perfectamente capaces de hacerlo. Pero no conviene a los defensores de la autodeterminación para toda nación cultural reconocer esta posibilidad porque supondría admitir que es bajo los supuestos del derecho a la autodeterminación cuando se puede llegar a esta situación evidentemente absurda. Absurda al menos dentro de los límites de un mundo de Estados. En el ideal comunista o anarquista, tras la extinción de los Estados, este ideal sería perfectamente realizable.

El caso de Yugoslavia es un caso perfecto como ejemplo y que se pone de ejemplo en los libros de texto de política, y con razón. Fue fruto del auge del derecho de autodeterminación aplicado a nacionalismos culturales que reclamaban la constitución de un Estado allí donde hubiese una nación cultural que lo reclamase. Yugoslavia fue este caso, y los Estados formados a partir de la antigua Yugoslavia son nuevos ejemplos de creación de estados a partir de la justificación de la existencia de una nación cultural. Estos son los hechos, y las consecuencias están ahí para someterlas a interpretación. Si haceis una interpretación distinta de los hechos estoy dispuesto a leerla, no soy un experto y me gustaría aprender más. Pero si las interpretaciones pueden variar, los hechos no. Yo he dado una interpretación, que se acepta y aparece en los libros de ciencias políticas. Eso no la convierte en la verdad, pero sí es indicativa de que no me estoy sacando esto de la manga. Decir que relacionar Yugoslavia y el derecho de autodeterminación con la inquisición y la libertad de culto no es un argumento. Queda muy bien como frase definitiva tipo Schwarzenegger ganadebates, pero los dos problemas que tiene son, en primer lugar, que Arnold suele soltarles sus frases finales a los malos después de matarles con lo que no le pueden responder cosa que en un debate no ocurre, y en segundo lugar, que no es un argumento, sino una mera opinión que no se ha respaldado de momento con razonamiento alguno.

Del mismo modo, tampoco vale nada decir que lo de los barrios, aldeas o pueblos es reduccionista sin argumentar el por qué. Sólo roped ha aportado razones que respalden esa frase, y le he contestado, aunque admito que tengo curiosidad por saber hacia dónde va el debate en ese sentido.

Respecto a la creación de Estados a partir de las ex-colonias británicas de América del Norte, hay una diferencia fundamental con respecto al caso de Yugoslavia, y es que son Estados creados a partir de un nacionalismo de base política, no cultural. Los Estados Unidos y Canadá no se crearon en base a un identidad cultural común, sino a la reivindicación de unos derechos políticos y a la reclamación de una autonomía de actuación. La independencia de los Estados Unidos se produjo mucho antes de la articulación de los nacionalismos de base cultural y la articulación del derecho de autodeterminación, llevado a la práctica principalmente en época de la Sociedad de Naciones. De hecho, en Estados Unidos y Canadá conviven muy diversas identidades culturales, y dichas identidades han sido articuladas a partir de la creación de un Estado Federal en Estados Unidos y a partir de una descentralización y una delegación de autonomía bastante elevada en Canadá que permite un elevado nivel de autogobierno para los Estados francófonos en Canadá. Pero siempre dentro de un mismo Estado.

Es cierto que hay bastantes tipos de nacionalismo, pero normalmente, a la hora de explicar las legitimidades nacionalistas que han dado lugar a la creación de Estados, se suele distinguir entre nacionalismos de base cultural y de base política. Y la clave de los primeros es que suelen basarse en una identidad cultural común, en un nacionalismo que a menudo suele definirse como de tipo étnico por esa base cultural común que se puede decir forma una etnia propia, y el factor totalitario implícito en este tipo de nacionalismo es que cuando creas un Estado en base a una identidad cultural mayoritaria, creas automáticamente minorías que potencialmente quedan sin representación o sin poder en la práctica para articular sus intereses. Con lo que paradójicamente das lugar a la misma situación de la que los independentistas se quejan, es decir, se quejan de ser una minoría marginada dentro de un Estado y reclaman su propio Estado donde serán mayoría, pero crearán nuevas minorías dentro de su nuevo Estado que podrán hacer la misma reclamación que antes hacían ellos.

Otro problema, relacionado con el anterior, es que cuando se crea un Estado en base a un nacionalismo cultural, la política tiende a articularse en torno a problemas culturales y no en base a problemas meramente políticos, administrativos o como quieras llamarlos. Y de nuevo es otro motivo para temer la creación de mayorías totalitarias que defiendan sus intereses culturales y marginen a las minorías de signo distinto.

Esto no quiere decir que en los Estados creados en base a una nación política no pueda haber problemas con las minorías o abuso por parte de las mayorías en el Estado, pero en España, sin ir más lejos, tenemos un sistema político que permite la sobrerrepresentación parlamentaria de las minorías nacionalistas, lo que les ha dado un gran poder, y ahí tenemos el ejemplo de la mayoría de gobiernos españoles que han dependido del apoyo de grupos nacionalistas para formar gobierno, grupos que han obtenido importantísimas contraprestaciones por ello.

Sin embargo, aunque no estoy a favor del derecho ilimitado de autodeterminación en base a la existencia de una nación cultural en un territorio por todo lo dicho, sí estoy a favor de una descentralización cada vez mayor. No cabe duda de que en el origen de la Constitución se había previsto una descentralización mucho más profunda de lo que finalmente ha habido. Hay que profundizar en la descentralización fiscal y administrativa a las distintas comunidades autónomicas, y dentro de cada autonomía, hay que acercar los mecanismos de gestión en una mayor descentralización municipal. La persistencia de la actual tutela paternalista de la administración central sobre las distintas autonomías, como si fuesen una entidad más competente y responsable, carece de sentido.

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roped
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Re: Galiza

Mensaje por roped » Miércoles 13 de Junio de 2012, 13:56

Aglaca non teño tempo de contestarche, pero maña prometo facelo, no fio de política. ;)

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Re: Galiza

Mensaje por TELC0NTAR » Miércoles 13 de Junio de 2012, 14:01

Eso me voy al hilo de política yo también

Diego Tomás
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Re: Galiza

Mensaje por Diego Tomás » Miércoles 13 de Junio de 2012, 15:06

Roped se que te encanta decir que el futbol es politica pero no es asi, tiene un componente pero no deberia ser el mas importante...y por ejemplo en la seleccion gallega si que lo es

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corsomoro
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Re: Galiza

Mensaje por corsomoro » Miércoles 13 de Junio de 2012, 23:31

Y en la española tanto o mas no jodamos.

Diego Tomás
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Re: Galiza

Mensaje por Diego Tomás » Miércoles 13 de Junio de 2012, 23:41

No, ni de coña, solo hay que contar porcentaje de banderas radicales y comentarios y canticos en ambos eventos

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masterplan
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Re: Galiza

Mensaje por masterplan » Miércoles 13 de Junio de 2012, 23:58

Diego Tomás escribió:No, ni de coña, solo hay que contar porcentaje de banderas radicales y comentarios y canticos en ambos eventos
Me hace gracia que sólo se haga política cuando se tiene unas ideas que no concuerdan con el sistema político actual o con la ideología que ostenta el poder en la actualidad. Llevar una estrella en la bandera de galicia es ser un radical que sólo va a hacer política. Que la competición de copa lleve el nombre del Rey, que el día de la final se reuna allí todos los políticos de turno a salir por la TV y que luego se saquen las fotos con los ganadores (la colección de Aguirre es brutal), eso no se que será...

Diego Tomás
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Re: Galiza

Mensaje por Diego Tomás » Jueves 14 de Junio de 2012, 0:28

Eso pasa en la final de una copa que siempre se ha llamado así, por lo menos en lo que yo recuerdo, sin embargo todos y cada uno de los partidos de la selecciones autonomcias tienen polemicas de politiqueos y mierdas asi.

Es innegable eso, otra cosa es que os haga ilusion y os hagais los tontos pero no cuela

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