Política

[roped]

No pasa nada, todos nos equivocamos, sobre todo cuando interpretamos la realidad y escribimos desde la ideología en lugar desde el rigor histórico. Mira qué guapo me quedó ese inicio de mensaje, en lugar de responder a tus argumentos, lanzo una intro despreciativa hacia tus cualificaciones, como haces tú. No he aportado nada al debate, pero quien esté en mi bando y tenga la mentalidad de un quinceañero pensará en zascas y owneds.

Lo curioso no es que yo tenga un sesgo nacionalista español o lo que sea, ¡sino que lo tenga Gemini!

- ¿Es similar la situación en la que Portugal firmó la cesión de Ceuta a la de España cuando firmó la cesión de Gibraltar? ¿Y sus posturas posteriores a ambas firmas?

- No, las situaciones de partida son radicalmente opuestas, aunque las posturas posteriores de España y Portugal muestran ciertas similitudes en cuanto al pragmatismo geopolítico, con una diferencia clave: España jamás ha renunciado a la soberanía de Gibraltar.
El origen de la soberanía española en Ceuta se basó en la voluntad de sus habitantes, mientras que la soberanía británica en Gibraltar nació de una conquista militar y posterior imposición. [1]
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## Comparación de las cesiones: Ceuta vs. Gibraltar

| Criterio | Cesión de Ceuta por Portugal (1668) | Cesión de Gibraltar por España (1713) |
|---|---|---|
| Causa de la pérdida | Decisión interna: La población y la guarnición de Ceuta decidieron libremente ser fieles a España en 1640. Portugal solo firmó la realidad existente años después. | Conquista militar: Una flota anglo-holandesa tomó la plaza por la fuerza en 1704 durante la Guerra de Sucesión Española. |
| Tratado internacional | Tratado de Lisboa de 1668[](https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_d ... %281668%29). | Tratado de Utrecht de 1713[](https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Utrecht). |
| Situación de la población | Permanencia: Los habitantes se quedaron en la ciudad. Pasaron de ser súbditos portugueses a españoles manteniendo sus propiedades. | Expulsión/Exilio: La población española local huyó en masa tras la toma y fundó la vecina localidad de San Roque[](https://es.wikipedia.org/wiki/San_Roque ... 3%A1diz%29). |
| Naturaleza de la cesión | Plena y sin condiciones: Portugal reconoció que la soberanía pasaba formalmente a la Corona española. | Propiedad con limitaciones: España cedió la propiedad de la plaza, pero el tratado incluye una cláusula de reversión (si Reino Unido renuncia a ella, España tiene prioridad). |

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## Posturas posteriores a la firma
Las estrategias de ambos países tras firmar los tratados tomaron rumbos muy diferentes debido al contexto de cada territorio:
## 1. La postura de Portugal tras 1668 (Aceptación total)

* Renuncia diplomática: Portugal asumió Ceuta como una causa perdida. No volvió a realizar ninguna reclamación formal, militar ni diplomática.
* Cooperación defensiva: Lejos de intentar recuperarla, Portugal ayudó indirectamente a España. Durante los brutales asedios marroquíes a Ceuta (como el de [Mulay Ismaíl](https://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_ ... 94-1727%29)), los navíos portugueses permitieron el reabastecimiento logístico y el paso de tropas españolas por el Estrecho.

## 2. La postura de España tras 1713 (Reclamación activa)

* Intentos militares militares: España intentó recuperar Gibraltar por la fuerza inmediatamente después mediante grandes operaciones militares, destacando el [Gran Asedio de 1779 a 1783](https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Asedio_a_Gibraltar). [2]
* Vía diplomática permanente: Al no lograrlo militarmente, España convirtió Gibraltar en una reclamación histórica irrenunciable. España argumenta ante la [Organización de las Naciones Unidas (ONU)](https://es.wikipedia.org/wiki/Organizac ... nes_Unidas) que la colonia rompe su integridad territorial y exige la descolonización de la roca. [3, 4]

Si te interesa conocer más detalles sobre el marco legal actual de estos territorios, podemos analizar:

* Cómo afecta el principio de libre autodeterminación de la ONU a Gibraltar frente a la situación de Ceuta
* El estatus de Gibraltar tras el Brexit y las negociaciones actuales con España [5]

Será que Ortega Smith entrena a la IA de Google.

Respecto al siempre tan manido debate de si España existía hacia 400 años o Marruecos hace 500, siempre me ha parecido una estupidez tratar de poner un comienzo histórico a España en una fecha concreta, sea con la Constitución de Cádiz, la expulsión de Napoleón, la vuelta de Fernando VII, la primera República o la fecha concreta que se quiera. España o la nación-Estado que sea no surge espontáneamente a través de un momento puntual o un hecho concreto salvo en el caso de países que nacen de un hecho traumático como una división de un Estado más grande en otros más pequeños o circunstancias similares. En el caso de España en concreto no creo que se pueda decir como hacen algunos que tiene dos mil años por la referencia de la Hispania romana, pero cabe rastrear en esos tiempos la raíz de una unidad geográfica y ciertos rasgos civilizatorios que asumurían las tribus germánicas que dominaron Hispania tras la caída del imperio romano, aunque ahí son otras gentes las que se juntan a las que ya estaban ahí, y tras la invasión musulmana desde África, las posesiones cristianas se ven reducidas a una franja en el norte de la península y luego las marcas carolingias. Ahí tampoco hay una España como la entendemos hiu en día. Eventualmente, los rasgos comunes alrededor de la cristiandad, la enemistad común con los musulmanes del sur (por mucho que no sea constante y que luego se den alianzas entrecruzadas entre reinos cristianos y taifas musulmanas), las relaciones dinásticas entre familias reales, el reparto de la península entre los distintos reinos cristianos a medida que avanzaban hacia el sur, y finalmente la unión entre los Reyes Católicos van forjando una sensación de proyecto común que directamente enlaza con la España del siglo XIX y con la España de hoy. Sin duda, no hay una unión administrativa o estatal, no hay un concepto de ciudadano de un reino o Estado como de súbdito de un rey, pero ese rey es rey de algo, un territorio común que en 1492 ya comprende el territorio actual de la España peninsular más Gibraltar, lógicamente, un territorio que ha tenido una continuidad geográfica no muy habitual en Europa en cinco siglos y pico de historia, y si bien no se puede mirar 500 años atrás y decir que ahí está España tal y como la entendemos ahora, ya que tras la unión de Castilla y Aragón aún seguía habiendo bastante separación administrativa, se puede ver un germen evidente de la España de hoy, y es una estupidez pretender que hace 200 años hubo un chasquido de dedos y, ¡Eureka, habemus España! De Marruecos en cambio, como digo, puedes mirar atrás hasta más atrás de la creación del actual Reino de Marruecos para ver ese germen común alrededor de un territorio concreto y una identidad como pueblo, pero en la época de las conquistas de Ceuta y Melilla, ese germen está brotando, siendo generosos.

Pois vendo o nivel da resposta a IA si que parece estar adestrada por Ortega Smith. Estas dúas liñas resume a perfección o erro de base da argumentación:

"El origen de la soberanía española en Ceuta se basó en la voluntad de sus habitantes,"


Obviar o contexto no que se fraguou a cesión por parte de Portugal está moi cerca da mentira, obviar unha guerra de 30 anos onde os Austrias saíron derrotados, onde trocaron o Imperio Portugués por Ceuta, é moito obviar do noso señor.

Por outra parte aseverar tan rotudamente que a vontade dos Ceutís era continuar cos Austrías é un chisco arriscado, acaso fixeron un referendum para chegar a esa conclusión?.


Eu non teño nin puta idea da historia de Ceuta, pero algo da portuguesa si sei, o levantamento contra Castelá non foi unánime, as superleites continuaron fieis ao Conde Duque de Olivares, foron os aristócratas de menor rango, os burgueses os que liaron ao pobo portugués para independizarse.

En Ceuta iso non pasou, pero cal foi a razón, cando pasou ao longo de todo Portugal?, pois sen ter nin idea a min ocórrenseme dúas razóns, a primeira é que Ceuta ao ser unha fortaleza estratéxica estaba altamente militarizada, posiblemente eses militares xa eran de orixe castelá, outra opción, a posición xeográfica de Ceuta fai que sexa máis doada de abastecer desde Andalucia, o que a fai tremendamente dependente dos suministros procedentes de Castilla, non de Portugal, ao menor motín córtanlle a comida e adeus moi boas.

En todo caso os ceutís foron mais reféns que cidadáns con liberdade de elección como insinúa esa IA, que non deixa de repetir o que se pode ler en castelán en moitos libros e webs, pero que unha trola se repita moito non a converte en verdade.

Eu creo que Ceuta e Xibraltar teñen mais semellanzas que diferencias, son espazos xeográficos se unión física ca súa metrópole, o seu control é froito dunha guerra, en ambos casos as poboacións orixinais foron substituídas, os veciños cos que fan fronteira non están moi contentos ca situación, son 4 pedras que soamente son rendibles desde un punto de vista xeoestratéxico... penso que son obvias, salvo para os nacionalistas españois, claro.

A invención dun Marrocos milenario para min é moi semellante a invención dunha España milenaria, as respectivas mitoloxías case nacen ao mesmo momento no século VIII, os españois teñen a Pelayo, e os morocos teñen a Idris I. Eu non creo que nin uns nin outros teñan un relato medianamente crible.


Hai dous tipos de nación, a étnica e a política.

España a día de hoxe aínda non é unha nación étnica, espero que xamáis o sexa, é dicir España non é un pobo cunha lingua, unha historia e con costumes comúns, e a suma de pobos con esas características, a existencia das nacións étnicas vasca, galega e catalá nega a existencia da nación étnica española, de aí que moitos nacionalistas españois neguen ridiculamente a existencia do carácter nacional en Galeuzca.

A nación política española si existe, é o que comunmente se coñece como Estado, a unión, mais ou menos voluntaria, baixo unhas mesmas normas e deberes dunhas persoas nun territorio definido, e isto en España existe, como moi atrás, tralas Cortes de Cádiz, nas que por certo falábase das Españas, non dunha España o cal xa nos dá algunha pista, antes desta data é imposible falar dunha nación política española, xa que había fronteiras e aduanas interiores, e diferentes regulamentos legais, mesmo diferentes administracións.

Na miña opinión si se pode poñer data ao nacemento de España, a Nación Política Española so acadou a súa plenitude nun ano tan tardío como 1889, ca publicación do Código Civil, antes diso España carecía dun ordenamento xurídico único, que o meu entender é o que define verdadeiramente a unha nación política.

[Aglaca]

Yo tengo también poca idea sobre la historia de Ceuta, voy viendo un poco por aquí y por allá y tratando de aprender, pero no veo lógico que en tus últimos dos mensajes me digas que me falta rigor histórico, acuses a la IA de que parece ser entrenada por Ortega Smith, y todo porque no te agradan sus conclusiones acerca de la historia e independencia de Ceuta de la que tú mismo dices que no tienes ni puta idea. ¿Entonces en base a qué estamos debatiendo? Conoces la historia de Portugal, y de ahí haces extrapolaciones hacia lo que debió ocurrir en Ceuta y tus argumentos tienen un sentido que se puede discutir, pero a partir de ahí me parece aventurado decir que la IA repite argumentos de libros españoles y que repite trolas cuando estás hablando de un tema del que reconoces no tener ni puta idea. Son conclusiones demasiado concluyentes, valga la redundancia, para ser sobre algo de lo que no sabes nada.

Sobre España, estoy de acuerdo sobre el tipo de nación que es, una nación política más que cultural (es el término con el que estudié supongo que equivalente a étnica). Me parece que cultural es más correcta, tiene menos carga excluyente que étnica, pero entendemos algo similar, así podemos dejarlo así. En lo que no estoy tan de acuerdo es en tu forma de entender los dos términos en España. Como nación, yo personalmente no tengo duda de que recoge otras naciones culturales en su interior. Pero también creo que eso no excluye que esas naciones culturales puedan desarrollarse dentro de otra nación cultural que las englobe. No hay duda de que España es una nación política organizada en un Estado con leyes y administraciones comunes, pero creo que mucho antes de 1889 ya se va formando una nación cultural que ahora tengo pocas dudas de que es así ya hoy en día. Lengua común, tradiciones comunes, mitos comunes... El que en Euskadi se hable euskera y eso sea ajeno al resto de España no quita que en Euskadi se comparta el español como lengua común al resto de España, por ejemplo. Y en ese sentido en todo el país y en todas las naciones se comparten mitos fundacionales. En la parte de España en su totalidad las fronteras comienzan a compartirse con los Reyes Católicos, y dentro de los Reinos de Castilla, Navarra y Aragón las fronteras cambian, los propios reinos se separan y vuelven a unirse, pero todos se van formando con una base cristiana común, con un enemigo común clave en su identidad religiosa y política, y en el apartado lingüístivo sí que no puedo afirmar cuando empiezan a unirse o a separarse, pero creo que eran capaces de comunicarse entre todos los territorios cristianos. Hay mucho más en común para identificar una nación común en España mucho antes de 1889 de lo que a ti te gustaría reconocer.

[roped]

Pois debato desde a lóxica, dicir que no século XVII a cesión de Ceuta por parte de Portugal se fixo en base a vontade popular é mentir, no século XVII non existía o concepto de vontade popular e moito menos era tida en conta como posible solución aos conflitos entre castas aristocráticas.

Por definición non pode haber unha nación cultural española cando existen varias culturas vivas no seu seo, e non pasa nada, España non é menos nación por iso, aínda que entendo que os nacionalistas españois progres lles custe aceptalo porque lles resta competitividade electoral sobre o facherio español, é difícil explicárlle a un tipo de Ávila que España é unicamente unha nación cívica, que Galicia é tan nación como Castilla, e que asumir a cultura de Castilla como a esencia da españolidade non é mais que supremacismo cultural, por iso o tentan resumir dicindo que España é unha nación de nacións, sen moito éxito creo eu.


A nación cultural española so nacerá cando todos os súbditos do Reino de España voluntariamente queiramos ser madrileños, dubido que iso suceda xamais.

Como bo defensor da existencia dunha nación cultural española , é dicir como nacionalista español que es, empregas clichés propios do nacionalismo español do XIX, non había inimigo común, a Reconquista é pura mitoloxía.

Os Reis Católicos non uniron os reinos, cada Reino tiña as súas fronteiras, leis, moeda, linguas... 100 anos despois sucedía o mesmo, o único que unía a un barcelonés, madrileño, lisboeta e flamanco dos primeiros anos do XVII é que compartían o mesmo rei, fin, nada máis.

O proceso de unificación, de castelinización, foi maior cos Borbóns, pero aínda así a homoxeniazación non estivo exhenta de dificultades, tantas que aínda está inconcluso, e quizais xamais remate, eu farei todo o posible para que así sexa.

[roped]

Es un mundo complejo, España tiene muchos defectos propios y muchos enemigos fuera. Con Marruecos el problema siempre ha sido el apoyo de USA, lo fue en la marcha verde y lo es ahora. Israel también ha estado siempre ahí, pero al final es poderoso en la medida en que USA lo permite o mejor dicho como intermediario de la acción política que USA no puede hacer directamente (aunque con Trumpo se van soltando).
No les gusta que critiquemos su genocidio (aunque tampoco ha empezado ahí la película) y por ahí lo de Ceuta era para ellos un Win Win, si el gobierno responde a tiros les acusamos de hipocritas y si no, les acusamos de dejar vendidos a sus ciudadanos. Casualidades de la vida hace 4 días se anunció que Marruecos estaría entre las fuerzas de mediación para Gaza, fuerzas que solo forman aliados de Israel basicamente porque hay que ver el genocidio y tragar, España eso no lo hizo suficientemente bien. En España tienen aliados también y curiosamente caen en el nacionalismo Catalán y en el nacionalismo centralista Español. Hay gente como Rahola desbocada con el tema y otros viviendo en el alambre "Israel sí" "Netanyahu no" (como si en Israel alguien tuviese la más mínima duda sobre la conveniencia de matar hasta el último niño palestino). En Madrid no es muy distinto Ayuso tiene claros sus colores también (Vox por descontado tampoco pierde oportunidad de ponerse con un "opresor"). La cosa está tan cruda en la oposición que hasta un arribista como Sánchez empieza a parecer un mal menor.

A todo iso hai que sumarlle que os Estados da UE xestionados en parte, ou totalmente, pola ultradereita empregan o acontecido para cargar contra España, primeiro porque buscan sacar réditos a nivel electoral mediante o discurso antiinmigración, e logo por ser uns vasalos de Trump e do sionismo.

Pero eu creo que isto lonxe de prexudicarlle venlle ben a Pedro Sánchez, ten moita sorte, cada vez que está medio morto debido a corrupción sistémica do PSOE ven o facherio a resucitalo.

Son tan inútiles que son capaces de facer que Pedro gañe de novo, isto sería tremendo porque a dereita española non asumiría democraticamente o resultado, case mellor que gañen e axuden a mellorar a vida do exercito de fachapobres que lles van votar, e se pode ser antes das eleccións galegas mellor que mellor.

[corsomoro]

Maleducado es lo que eres, si te molesta la etiqueta exprésate de otro modo.

Disculpa si me bajé a tu nivel en algún debate, pero ahora no lo recuerdo la verdad.

Esto pusiste, no me tomes por tonto.

Vamos a ver, españa esta en Europa, cierto? Y Ceuta y Melilla son enclaves en Africa verdad? Todo bien hasta aquí? Pues Marruecos las reclama y no creo que nadie me pueda negar la lógica de la reclamación, menos gente del tipo Gibraltar español. Pues eso, sin muertos a mi me divertiria ver al españolismo rabiar pero realmente todo es bastante cutre.

No se que es lo que te cuesta entender ni que quieres discutir.

Comprender no es compartir. Supongo que entiendes la diferéncia. Yo comprendo la lógica de la reclamación marroquí, y probablemente incluso tu lo hagas, otra cosa es que la comparta.

[astigmata]

Hombre, es que reclamar... hay mil reclamos territoriales, y de todo tipo. Cada cual usa las armas de las que dispone, legitimidad basada en legajos antiguos, perdida de la territorialidad sin acuerdo, o el espacio vital, que es lo que más encaja con la reclamación Marroquí, está cerca, no es mío, lo quiero.

[roped]

A reclamación marroquí ten moito mais que iso, ten o apoio de congresistas e membros do governo americano, o cal debería preocupar aos patriotas españois, é máis ata me preocupa a min que me importa un carallo a españolidade de Ceuta, polas consecuencias que isto pode traer a medio prazo.

[Blankito]

Si Marruecos invade Ceuta, hay guerra.
Y eso no beneficia ni a los que están a favor de lo bueno y a los que estamos a favor de lo malo.
Y Marruecos no son 4 cabras. Tienen un buen ejército. Y algunas armas mejores que las nuestras.
Marruecos tiene a su primo de zumosol detrás, y ese primo, tiene al perro metido en una muela.
Yo hasta me imagino alguna película que se harán para que la OTAN no entre en nuestro apoyo.

[roped]

Non teñen que facer nada, Ceuta e Melilla non están cubertas pola OTAN.

Pero non vai pasar nada diso, antes España volverá a ser xestionada polos que están a favor do malo, gastarán a porcentaxe de PIB que faga falla para mercar armas aos americanos, ao mesmo tempo que cesarán as pequenas críticas ao xenocidio perpetrado polos sionistas, e por arte de maxia os moros volveran a portarse ben.

[Blankito]

Yo no veo que los a favor de lo malo toquen poder.
Y si lo tocan, no van a cambiar absolutamente nada, y al día siguiente arderan las calles por lo mal que está el país.

Si, Ceuta y Melilla están fuera, yo iba más, por si entramos en guerra, algún pepinazo a al-Ándalus le caería, y ahí si que tendría que entrara OTAN.

De todas, yo empezaría a mejorar el tema militar. Parece que vienen curvas, ya sea por una cosa o por otra

[astigmata]

También convendría, imagino que en eso están, cerrar mejor las alianzas europeas. No tiene mucho fundamento que Francia haga la pinza a España siendo coleguita de Marruecos, se supone estamos en el mismo equipo.

[roped]

Yo no veo que los a favor de lo malo toquen poder.
Y si lo tocan, no van a cambiar absolutamente nada, y al día siguiente arderan las calles por lo mal que está el país.

Si, Ceuta y Melilla están fuera, yo iba más, por si entramos en guerra, algún pepinazo a al-Ándalus le caería, y ahí si que tendría que entrara OTAN.

De todas, yo empezaría a mejorar el tema militar. Parece que vienen curvas, ya sea por una cosa o por otra

Home a día de hoxe o PP governa en 11 comunidades, en 4 delas con VOX.

As enquisas son claras, salvo debacle, no 27 Feijoo será presidente, e Abascal vicepresidente.

E por suposto que van cambiar moitas cousas, como as están trocando nas comunidades nas que governan.

Dou por feito que aumentarán o gasto en defensa, gastarán unha pila de pasta en armas ianquis.

Feijoo a cambio de mercar armas aos americanos, e dun apoio incondicional a Marrocos no tocante ao Sahara, acadará que estes "incidentes" cesen, ao mesmo tempo que baixará a inmigración ilegal.

También convendría, imagino que en eso están, cerrar mejor las alianzas europeas. No tiene mucho fundamento que Francia haga la pinza a España siendo coleguita de Marruecos, se supone estamos en el mismo equipo.

En este caso Francia está no bando de España.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... ceuta.html

É Italia, xunto a outros 21 Estados da UE, os que fan a pinza, non en favor de Marrocos, senón en beneficio propio buscando o aplauso do seu electorado, e a palmadiña nas costas de Trump.

Francia é a maior aliada de España agora mesmo, algo que a moitos españois non lle gustará recoñecer.

[the naked man]

@roped lo de la OTAN es algo complejo, supuestamente no está cubierto (en teoría) por el artículo 5, pero permitiría ejecutar el 4, que cubre todo el territorio. Imagino que será un tema teórico legal, pero es abrir un melón muy peligroso que igual otros países miembros no quieren aceptar, empezando por Grecia, que tampoco tendría cubierta Rodas por ejemplo, igual que otras islas por la zona.

Después también está la UE, que algo tendría que decir imagino, supuestamente hay un compromiso de defensa conjunto también en caso de invasión al territorio de uno de los miembros.

De todos modos es ciencia ficción, Marruecos está muy lejos de poder invadir con medios militares ni Ceuta ni Melilla, es decir, podrían invadirlas y puede que conquistarlas, pero no mantenerlas ni mucho menos meterse en una guerra abierta con España, de la que es dependiente energéticamente hablando. A los argelinos les encantaría sin duda, pero los marroquíes no están tan colgados, o no deberían.

[corsomoro]

Como me sorprende que el comentarista habitual de la guerra de Ucrania y sincero doliente de las victimas civiles no comente nada de lo que ha pasado esta mañana cuando han muerto mínimo 7 personas de vacaciones en la playa.

https://news.sky.com/video/drone-hits-r ... h-13569472

Igual es porque eran rusos? No quisiera creer que ese es el motivo y que adolece de una visión negativa de un colectivo tan grande solo por su origen…

[Dabicito]

@roped lo de la OTAN es algo complejo, supuestamente no está cubierto (en teoría) por el artículo 5, pero permitiría ejecutar el 4, que cubre todo el territorio. Imagino que será un tema teórico legal, pero es abrir un melón muy peligroso que igual otros países miembros no quieren aceptar, empezando por Grecia, que tampoco tendría cubierta Rodas por ejemplo, igual que otras islas por la zona.

Después también está la UE, que algo tendría que decir imagino, supuestamente hay un compromiso de defensa conjunto también en caso de invasión al territorio de uno de los miembros.

De todos modos es ciencia ficción, Marruecos está muy lejos de poder invadir con medios militares ni Ceuta ni Melilla, es decir, podrían invadirlas y puede que conquistarlas, pero no mantenerlas ni mucho menos meterse en una guerra abierta con España, de la que es dependiente energéticamente hablando. A los argelinos les encantaría sin duda, pero los marroquíes no están tan colgados, o no deberían.

La pregunta es si Marruecos realmente quiere Ceuta y Melilla

Melilla es una ciudad más. Y Ceuta es un sitio magnífico para negociar coaccionando, como se está viendo. Más parece un problema para España.

Luego otro tema. España está delegando las competencias fronterizas. Hay mucho más control militar de entrada en Ceuta, por parte de Marruecos que de España, lo cual es muy cómodo para España (no se moja en problemas de derechos humanos y tal)

¿A cambio de qué?