Historia

[corsomoro]

Pero tu sabes que los ingleses tambien se aliaban con los indigenas, la mayoria de las veces contra los franceses? No es esto incompatible con exterminarlos si es lo que argumentas en hispanoamerica? Aún peor, no es incompatible con ese exterminio que aún estuvieran esas tribus cuando los USA se independizan?

Para nada defiendo el imperalismo inglés. Solo una visión dicotomica puede hacerte creer eso.

También me gustaria que expliques como se supone que se relacionaban los hombres castellanos que iban a america a enriquecerse (saquear) con las mujeres nativas para que se diera ese mestizaje. No se violaba? En serio? Y después con las encomiendas tampoco?

Vamos, que una cosa es en principio venir a discutir la leyenda negra. Yo puedo entender que se equiparen los distintos colonialismos, que se defienda que el castellano no era peor que los otros pese a causar muchos más muertos. Pero venir a blanquearlo, a decir incluso que era mejor no tiene ningún sentido.

[astigmata]

Tampoco creo que todos los hombres del siglo XVI fueran un molde idéntico. Habría gente muy violenta, lo sabemos, pero también sabemos que hubo gente que, ante actos atroces, se escandalizó y lo denunció, por eso se dio un debate, el propio Colón acabó en la cárcel, entre otras cosas por su crueldad con los nativos, y hablamos de las primeras etapas, donde hubo más barrabasadas.

Los hechos están, las valoraciones subjetivas ya son más variadas. Hay un mestizaje obvio en los territorios que entraron en la órbita de la monarquía hispánica, podemos suponer, y con bastantes buenos motivos para ello, que muchos de estos mestizos se dieron como fruto de violencias y abusos, pero no me parece que se deban descartar otros motivos. El amerindio obtuvo un reconocimiento de humanidad, se les consideraba individuos con un alma susceptible de ser evangelizada. Entiendo que esto facilitó una relación no segregada, poder celebrar matrimonios legales, que los hijos entre personas de diferentes orígenes fueran legítimos, etc...

[Reogalego13]

Los peores fueron los holandeses, por mucho, pero claro, estos tienen mejor publicidad y no se habla de su leyenda negra...

[astigmata]

Los peores fueron los holandeses, por mucho, pero claro, estos tienen mejor publicidad y no se habla de su leyenda negra...

No olvidemos a Leopoldo de Bélgica.

[corsomoro]

Tampoco creo que todos los hombres del siglo XVI fueran un molde idéntico. Habría gente muy violenta, lo sabemos, pero también sabemos que hubo gente que, ante actos atroces, se escandalizó y lo denunció, por eso se dio un debate, el propio Colón acabó en la cárcel, entre otras cosas por su crueldad con los nativos, y hablamos de las primeras etapas, donde hubo más barrabasadas.

Los hechos están, las valoraciones subjetivas ya son más variadas. Hay un mestizaje obvio en los territorios que entraron en la órbita de la monarquía hispánica, podemos suponer, y con bastantes buenos motivos para ello, que muchos de estos mestizos se dieron como fruto de violencias y abusos, pero no me parece que se deban descartar otros motivos. El amerindio obtuvo un reconocimiento de humanidad, se les consideraba individuos con un alma susceptible de ser evangelizada. Entiendo que esto facilitó una relación no segregada, poder celebrar matrimonios legales, que los hijos entre personas de diferentes orígenes fueran legítimos, etc...

Colón fue juzgado por sus problemas con los colonizadores.

Yo no descarto el amor ni la buena gente. Habría de todo y ya es imposible saber en que %.

Pero es imposible negar que siendo hombres que van a saquear y conquistar y después quedan como señores con sus encomiendas, no establecieron relaciones de poder y submisión con los locales y eso se tradujo en violaciones.

[astigmata]

Tampoco creo que todos los hombres del siglo XVI fueran un molde idéntico. Habría gente muy violenta, lo sabemos, pero también sabemos que hubo gente que, ante actos atroces, se escandalizó y lo denunció, por eso se dio un debate, el propio Colón acabó en la cárcel, entre otras cosas por su crueldad con los nativos, y hablamos de las primeras etapas, donde hubo más barrabasadas.

Los hechos están, las valoraciones subjetivas ya son más variadas. Hay un mestizaje obvio en los territorios que entraron en la órbita de la monarquía hispánica, podemos suponer, y con bastantes buenos motivos para ello, que muchos de estos mestizos se dieron como fruto de violencias y abusos, pero no me parece que se deban descartar otros motivos. El amerindio obtuvo un reconocimiento de humanidad, se les consideraba individuos con un alma susceptible de ser evangelizada. Entiendo que esto facilitó una relación no segregada, poder celebrar matrimonios legales, que los hijos entre personas de diferentes orígenes fueran legítimos, etc...

Colón fue juzgado por sus problemas con los colonizadores.

Yo no descarto el amor ni la buena gente. Habría de todo y ya es imposible saber en que %.

Pero es imposible negar que siendo hombres que van a saquear y conquistar y después quedan como señores con sus encomiendas, no establecieron relaciones de poder y submisión con los locales y eso se tradujo en violaciones.

Pero el periodo virreinal es muy largo. Hubo en efecto conquistadores, en las primeras etapas, gente ávida de fortuna rápida y gloria, según ellos la entendían, pero también hubo gente que buscaba una tierra en mejores condiciones que en la península, labradores, artesanos, etc... Se fue fraguando una élite criolla, muchos de los cuales descendían de esas primeras oleadas, pero tb había peninsulares recién llegados que vivían modestamente, no todos iban a las indias con un arcabuz.

PD: Añado. Entre las acusaciones que llevaron a Colón a prisión se incluía, esclavización de tainos, contraviniendo lo ordenado por los Reyes Católicos, obstrucción a la evangelización (al pasar a ser cristianos los nativos quedaban bajo el paraguas jurídico de la corona), y hay testimonios en el registro de la causa de colonos que acusaban a Colón de mutilaciones a amerindios que no entregaban oro. Sí, la condena a Colón incluyó su maltrato a los nativos.

[Reogalego13]

Joder, ahí tenéis un buen ejemplo. En España se juzgaba a la peña por hacer esa clase de cosas en las Américas, entre británicos no hay ni un solo caso de individuo juzgado formalmente por las barbaridades que hacían. En cambio la corona Española llegó a encarcelar al descubridor del mundo nuevo por sus malas prácticas...

Si es que eso ya es francamente representativo de la diferencia entre unos y otros.

[Dabicito]

Los peores fueron los holandeses, por mucho, pero claro, estos tienen mejor publicidad y no se habla de su leyenda negra...

No olvidemos a Leopoldo de Bélgica.

Me lo has quitado de la boca

[Dabicito]

Joder, ahí tenéis un buen ejemplo. En España se juzgaba a la peña por hacer esa clase de cosas en las Américas, entre británicos no hay ni un solo caso de individuo juzgado formalmente por las barbaridades que hacían. En cambio la corona Española llegó a encarcelar al descubridor del mundo nuevo por sus malas prácticas...

Si es que eso ya es francamente representativo de la diferencia entre unos y otros.

A mí lo que me indica es una diferente estructuración de poder. El centralismo ibérico vs el parlamentarismo inglés.

Y de religion. A USA iban comunidades religiosas autónomas con ánimo de redención a través del trabajo,.los cáqueros,. seguidores de Penn, los puritanos, los mormones, etc. eran muy laboriosos, dividían las tierras y no querían nada con nadie. Llegaron con el crédito, el ahorro, la propiedad privada y otra técnicas capitalistas. El típico debate de Max Weber..

Y luego la diferencia entre el indio de Norteamérica y el de los imperios mexica e inca. Nada que ver. Aquello era un revoltijo de naciones indias anárquicas que les costó la misma vida vencer, el territorio de frontera de los Apalaches incrementó la dureza de estas gentes.

PD: me parece estéril debatir en 2026 sobre quien se portó mejor o peor. No le veo sentido. Podríamos juzgar a Leopoldo pero el resto no hizo nada que no se hiciera antes. La esclavitud se erradicó en la Edad Media europea, pero era normal antes. Sí, la forma de conducirlos a América era una salvajada y según el lugar, las condiciones. Pero no olvidemos que los negros capturaban negros para los árabes y luego para los europeos. El dicho una merienda de negros no anda descaminado de lo que era África.

[roped]

Joder, ahí tenéis un buen ejemplo. En España se juzgaba a la peña por hacer esa clase de cosas en las Américas, entre británicos no hay ni un solo caso de individuo juzgado formalmente por las barbaridades que hacían. En cambio la corona Española llegó a encarcelar al descubridor del mundo nuevo por sus malas prácticas...

Si es que eso ya es francamente representativo de la diferencia entre unos y otros.

Iso é tan cómico como dicir que España persegue a corrupción por ir a por ZP.

[Tristan]

Veo que te ha llegado la circular de rtve. ¿Ahora toca decir eso en todas partes?

[roped]

Veo que te ha llegado la circular de rtve. ¿Ahora toca decir eso en todas partes?

Agradecería bastante que non me soltes a mesma historia cada pouco, se tes algo que denunciar sacasme cartón, se simplemente non che gusta o que escribo dáslle o botonciño de ignorar e pista.

[Tristan]

Eso fue un mensaje en calidad de usuario, y puedo escribir lo que me plazca.

Me parece cómico que un teórico independentista defienda con tarta firmeza la postura del gobierno, coincidiendo además escrupulosamente con los temas de cada momento, incluyendo la defensa de corruptos que debería horrorizarnos a todos.

[roped]

Creo que non me les ca suficiente atención.

[Aglaca]

Pero tu sabes que los ingleses tambien se aliaban con los indigenas, la mayoria de las veces contra los franceses? No es esto incompatible con exterminarlos si es lo que argumentas en hispanoamerica? Aún peor, no es incompatible con ese exterminio que aún estuvieran esas tribus cuando los USA se independizan?

Para nada defiendo el imperalismo inglés. Solo una visión dicotomica puede hacerte creer eso.

También me gustaria que expliques como se supone que se relacionaban los hombres castellanos que iban a america a enriquecerse (saquear) con las mujeres nativas para que se diera ese mestizaje. No se violaba? En serio? Y después con las encomiendas tampoco?

Vamos, que una cosa es en principio venir a discutir la leyenda negra. Yo puedo entender que se equiparen los distintos colonialismos, que se defienda que el castellano no era peor que los otros pese a causar muchos más muertos. Pero venir a blanquearlo, a decir incluso que era mejor no tiene ningún sentido.

Perdona, pero no voy a perder mucho tiempo en la respuesta porque ya he contestado a todo esto antes, y lo he contestado a gente que lo ha argumentado en mucho mayor detalle. Voy directo:

1. Mezclas cosas. El punto que hago en mi mensaje anterior respecto a las alianzas es que si los conquistadores estaban ahí violando y masacrando desde su llegada, no tiene ningún sentido que los indígenas no les echasen a patadas en las múltiples ocasiones que tuvieron para hacerlo con los españoles debilitados tras la huída de Tenochtitlán, y tras la toma de la ciudad mexica con una alianza de tribus victoriosas muchísimo más numerosa que los hombres de Cortés. Tú argumentas que el mestizaje es producto total o mayoritariamente de las violaciones. Yo contesto que las acciones de los propios indígenas desmienten esa posición.

Entrando ahora en tu nuevo punto. Yo no argumento que la alianza puntual sea incompatible con el exterminio posterior. Argumento que la alianza fue permanente y política de la mayoría de españoles desde su llegada y esa política de alianzas se consolidó con una política de mestizaje que Hernán Cortés ejemplificó con su relación con la mal llamada Malinche por la parte de Centroamérica, o en la casa noble Borja-Loyola Inca que fue fruto de matrimonios entre los descendientes de Manco Inca con los descendientes de Ignacio de Loyola que luego también se cruzaron con los Borja, más conocidos en el futuro como los Borgia. Los ingleses nunca se mezclaron con los indígenas a ningún nivel, ni entre plebeyos, ni con sus dirigentes. Se aliaron con los nativos de forma puntual por interés militar y luego les exterminaron cuando quisieron expandirse en sus territorios. Los Estados Unidos independientes simplemente continuaron con esa política porque eran literalmente lo mismo, la misma gente, blancos anglosajones, a diferencia de cuando se independizaron las nuevas repúblicas de Hispanoamérica porque eran étnicamente distintos de los europeos con una mayoría de nativos y mestizos y una minoría criolla que fue, en cambio, la que dirigió los movimientos secesionistas con apoyo de las potencias rivales de España.

2. Ya he explicado como se relacionaban los hombres castellanos que iban a América con las mujeres nativas. Si quieres conocer mi postura, haz lo que deberías haber hecho desde un principio antes de tu primer mensaje en el debate. Lee.

3. Lo único que tiene sentido es defender los hechos históricos, beneficien a quien beneficien, perjudiquen a quien perjudiquen. Punto.

Joder, ahí tenéis un buen ejemplo. En España se juzgaba a la peña por hacer esa clase de cosas en las Américas, entre británicos no hay ni un solo caso de individuo juzgado formalmente por las barbaridades que hacían. En cambio la corona Española llegó a encarcelar al descubridor del mundo nuevo por sus malas prácticas...

Si es que eso ya es francamente representativo de la diferencia entre unos y otros.

Iso é tan cómico como dicir que España persegue a corrupción por ir a por ZP.

Te invito a que regreses a la senda de la argumentación, como llevas haciendo todo el debate. Cristóbal Colón y Nuño de Guzmán son dos casos de múltiples que fueron juzgados y puestos en prisión por sus crímenes. Cuando Colón regresó del Caribe con esclavos para mostrar en la Corte, la Corona le obligó a liberarlos. Lo único cómico es responder a argumentos y hechos históricos con chascarrillos. Esto no es tik tok, debatamos como si estuviésemos en un foro de debate en lugar de buscando clips virales.

PD: me parece estéril debatir en 2026 sobre quien se portó mejor o peor. No le veo sentido.

Te comento cual es el sentido del debate para mí.

1. Nuestra sensación de autoestima personal y colectiva está en muchos casos condicionada por nuestra percepción del pasado, de quienes hemos sido y lo que hemos hecho a nivel individual, pero también de quienes hemos sido y lo que hemos hecho como grupo, o de lo que han sido y hecho los grupos a los que pertenecemos. Grupos que pueden ir desde la familia de la que formamos parte como del propio país con el que nos identificamos como nacionales. ¿Crees que a los alemanes no les impactó ser identificados durante décadas con los nazis tras la Segunda Guerra Mundial? ¿Crees que a nosotros no nos impacta a nivel personal que se pinte a los españoles como vagos, pícaros, etc.? ¿No hemos asumido nosotros mismos, leído en este foro, que somos el país de la picaresca y la corrupción como si fuesen males endémicos de nuestro carácter y, por tanto, algo imbuído en nuestras propias personas? ¿Cuánto de eso viene de la reputación que se ha creado de nosotros a partir de la narrativa sobre nuestra historia? Si fuese una narrativa real, deberíamos asumirla para pensar en como evolucionar, pero si la narrativa fuese falsa y nuestro pasado estuviese caracterizado en mayor medida por una historia de integración y progreso que por abusos y violaciones, ¿no sería tremendamente positiva para nuestra autoestima como país y nuestra confianza en nuestras capacidades como colectivo y a nivel individual el sentir que formamos parte de un legado tremendamente positivo en lugar de extraordinariamente negativo como se pinta de forma mayoritaria?

2. Quitando el punto anterior, a quien le importe un carajo la Historia este debate le resultará irrelevante. En el hilo de Historia es apasionante debatir sobre cuales fueron los hechos de la Historia para conocer nuestro pasado. Lo que no entiendo es por qué participas siquiera en el hilo o en el debate si para ti es irrelevante. Haz mutis por el foro, nunca mejor dicho, y deja que los demás lo debatamos.