Sociedad

[the naked man]

más que aniquilar idiomas, lo que ocurre es que el estado imparte la educación formal, la administración y la justicia en un idioma concreto, y el resto de idiomas se hablan en privado y a nivel comunitario. Es una forma más inteligente de imponerse sin emplear el látigo. Los propios padres inculcan a los hijos la necesidad de hablar el idioma del Estado.

Con todo los frailes dejaron por escrito algunos idiomas, que se conservan.

Iso pasou en España no franquismo, na América baixo o dominio dos Austrias e Borbóns non pasou xamais, non existiu xamais unha alfabetización do pobo, as escolas e universidades eran para as elites, para unha fracción moi pequena da poboación.

Pregunto desde el desconocimiento: eso era diferente en las posesiones Europeas?

Non, eu sei de sobra que o Imperio Español é en realidade o Imperio dos Austrias, e que España como Estado era inexistente polo menos ata chegada dos Borbóns, pero estamos falando coloquialmente, e o certo é que a inmensa maioría das persoas en España identifican como algo propio da súa identidade a historia colonial protagonizada por casteláns, cataláns, extremeños, galegos... fai centos de ano nas Américas.

O termo nacionalismo naceu no XIX, a súas ideas seminais existen desde que o home é home. A lingua castelá foi imposta a hostias en America e tamén aquí, esa é unha realidade histórica que deberíades ir asumindo.

En parte dos Andes aínda hoxe están en guerra, invítote a que investigues sobre a resistencia Mapuche en Chile e Arxentina.

Eu o que non vexo é os españois do presente dispostos a recoñecer erros dos seus devanceiros dos que eles non teñen culpa de nada, pero que si se benefician do produto do espolio colonial, espolio que se segue producindo en parte por empresas españolas.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-amer ... a-37700353

Las lenguas se imponen a ostias desde siempre, parece mentira que estemos con esas aún. Se impuso el castellano en América y aquí, se impuso el árabe, se impuso el latín, y los que estaban antes de los romanos se lo impondrían a los anteriores a leches y así hasta el principio de los tiempos desde que el ser humano dijo su primera palabra. Imponer la cultura es más viejo que el hilo negro, ha pasado, pasa y seguirá pasando evidentemente.

No voy a pegar el mensaje porque este quedaría enorme, pero comentas que América, antes de la llegada de los europeos, no era un crisol de culturas. Si no es eso ya me dirás lo que era, porque aquello era un despiporre de sociedades con organizaciones, etnias y culturas independientes entre ellas que para qué, algunas de ellas sometidas por otras (y no de forma muy agradable), tal y como ha sucedido a lo largo de toda la historia de la humanidad.

Respecto a lo de los países europeos y los presidentes blancos, hay un montón de países en América que tienen gobiernos dirigidos por gente que no es blanca, la mayoría países de estos que son islas, eso es cierto, de los países "grandes", la mayoría están dirigidos por, con suerte, mestizos, luego está el tema de Bukele, que todos sus antepasados más atrás de una generación eran de Cisjordania, Palestina y lo que hoy es Israel

[Monjacorrecaminos]

Supuestamente, aquí en Galicia antes de los romanos también había un mogollón de tribus prerromanas cada una a su bola. Estas tribus primero recibieron la llegada de los Celtas, que también se mezclaron e impusieron su lengua por encima de las que había aquí, y luego los romanos. Situación similar a los indios de América siglos después?

[Louie Louie]

Las tribus germánicas no sólo no impusieron sus lenguas si no que incluso terminaron adoptando el latín.

Es posible que muchas interpretaciones ideológicas que damos a ciertos procesos nazcan simplemente de beneficios utilitaristas.

[Dabicito]

Coincido con esta visión. En mi infancia se hablaba más gallego, pero también recuerdo cómo los padres de aldea les inculcaban la importancia del castellano a los hijos, a mi vecino, que tenía una burra y un campo, hasta le reñían (hablando los padres en gallego). Trasladado a hace 100 años es obvio que era una herramienta que aportaba beneficios sociales. Solo las élites intelectuales se permitían el lujo de reivindicar el idioma local.

Un ejemplo inmejorable. El franquismo no se atrevió a abolir ningún idioma. Ese espacio privado y societario es impenetrable.

En los momentos más duros del franquismo nace la Editorial Galaxia, luego en los años 60 se canta en catalán, gallego, etc. Es ingenuo pensar que un idioma se impone por las armas. Basta con la escuela nacional y la administración.

Hoy en día, donde no hay penalización social, (al revés, se fomenta desde lo público el idioma local) ¿cuántos negocios o periódicos son en gallego? Más que hace 40 años, pero todavía muy pocos, tal vez la hostelería, lo gastronómico, que apela a lo tradicional, pulpería O Neno , bar Reixa etc.. A los demás, ¿alguien les obliga a rotular en castellano? Hasta el Deportivo sigue siendo el Real Club Deportivo de La Coruña.

[roped]

Pues claro hombre, el encomendero quería sacar todo lo que pudiera a sus indígenas en semi esclavitud, se la pelaba instruirlos en la fe. Hablo de el barniz que impregna la sociedad de ese tiempo, podías buscar poder, gloria, fortuna, pero ese manto social/moral cristiano era un moderador, tu ambición debía vestirse de virtud, no podías simplemente entrar a un pueblo y matar a todos porque son como alimañas, porque otros te lo iban a sacar para hundirte porque habías transgredido el pacto moral de esa sociedad.

No digo que no hubiera avariciosos y criminales, lo que digo es que cada época estaba marcada por unos límites a los que te debías ajustar, realmente o al menos de un modo simulado. En buena parte del periodo virreinal las leyes, el juicio entre el bien y el mal, estaba necesariamente filtrado por el evangelio, eran un estado cristiano hasta la médula. Lo que te digo es que el paso de la eras cambió este consenso. La ilustración, precedida por el humanismo, debilita ese sometimiento a Dios, y pone al hombre en el medio, el balance no es lo que agrade a Dios, sino lo que conviene al hombre. Después el dominio de Inglaterra da un nuevo viraje, no es el hombre como colectivo, sino el individuo, lo cual facilita la degradación del semejante como sujeto de una dignidad inherente a su condición de persona. Se incorpora a los humanos a la serie de bienes medidos por su rentabilidad, y el valor de cada cual se pondera por su capacidad de hacer riqueza, que es donde estamos desde entonces.

O caso é que a capa dese barniz era tan fina que o facía invisible na práctica a ollos dos indíxenas, toda esa teoría teolóxica era papel mollado no mundo real para o 99´9 das persoas implicadas na colonización.

A ti todo iso paréceche super importante por puro nacionalismo, cres que ese tona invisible fai mellores, cando menos a nivel teórico, os casteláns, galegos, vascos, cataláns... que os ingleses, franceses e holandeses, eu creo que non eran mellores, para min todos foron uns supremacistas xenocidas.

As estruturas de poder en Chile e Arxentina foron as mesmas, mandaron as mesmas familias, para os indíxenas que as cortes soberanas estean en Madrid , Buenos Aires ou Santiago é irrelevante.


Pero tamén aquí, hai familias ricas coruñesas na actualidade que xa eran ricas fai 200 anos, e por certo traficaban con escravos negros, cando teoricamente no Imperio Español estaba prohibida a escravitude.

En Arxentina hai familias de terratenentes que levan dirixindo o país desde a súa formación.

Non existe o ascensor social, ese é o ceo cristiá contemporáneo, ou polo menos o ascensor ten parada antes de chegar arriba de todo, é moi difícil chegar a cúspide cando esta xa é ocupada por alguén, so matándoos a todos hai unha renovación de elites, que é xustamente o que fixeron os europeos en América.

Actualmente esas élites, o parte de ella, son los políticos que gobiernan los grandes partidos.

Sin negar lo que dices (élites por entrelazamientos matrimoniales), la sociedad tampoco era el sistema de castas de la india. Hace 100 años el 90 y mucho por ciento de la población estaba en el campo sin salida; hoy en día han salido a la ciudad con éxito, encontrando oportunidades mediante la educación, los negocios, etc.

Es más, hace 100 años los aldeanos con tierras, los industriales de éxito y los inmigrantes retornados se sumaban a los apellidos ilustres de la burguesía gallega, apellidos que todos conocemos. Ponle que fuera 500 familias. Pero no era un sistema cerrado, ni mucho menos.

Os únicos políticos que son realmente elite son os membros do Partido Comunista Chinés, os políticos occidentais son criados das verdadeiras elites, Trump tamén.

Pasamos dos labregos que traballan o campo de sol a sol que renunciaron a transmitirlle a súa cultura aos fillos para que tivesen máis posibilidades cando emigraron, aos mileuristas hipotecados de por vida para ter un teito e que directamente renuncian a ter fillos, tampouco vexo tanto motivo de celebración.

Non teño datos, pero eu sospeito que das 500 familias máis ricas de GZ na actualidade 400 xa o eran fai 100 anos.

más que aniquilar idiomas, lo que ocurre es que el estado imparte la educación formal, la administración y la justicia en un idioma concreto, y el resto de idiomas se hablan en privado y a nivel comunitario. Es una forma más inteligente de imponerse sin emplear el látigo. Los propios padres inculcan a los hijos la necesidad de hablar el idioma del Estado.

Con todo los frailes dejaron por escrito algunos idiomas, que se conservan.

Iso pasou en España no franquismo, na América baixo o dominio dos Austrias e Borbóns non pasou xamais, non existiu xamais unha alfabetización do pobo, as escolas e universidades eran para as elites, para unha fracción moi pequena da poboación.

Pregunto desde el desconocimiento: eso era diferente en las posesiones Europeas?

Non, eu sei de sobra que o Imperio Español é en realidade o Imperio dos Austrias, e que España como Estado era inexistente polo menos ata chegada dos Borbóns, pero estamos falando coloquialmente, e o certo é que a inmensa maioría das persoas en España identifican como algo propio da súa identidade a historia colonial protagonizada por casteláns, cataláns, extremeños, galegos... fai centos de ano nas Américas.

O termo nacionalismo naceu no XIX, a súas ideas seminais existen desde que o home é home. A lingua castelá foi imposta a hostias en America e tamén aquí, esa é unha realidade histórica que deberíades ir asumindo.

En parte dos Andes aínda hoxe están en guerra, invítote a que investigues sobre a resistencia Mapuche en Chile e Arxentina.

Eu o que non vexo é os españois do presente dispostos a recoñecer erros dos seus devanceiros dos que eles non teñen culpa de nada, pero que si se benefician do produto do espolio colonial, espolio que se segue producindo en parte por empresas españolas.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-amer ... a-37700353

Las lenguas se imponen a ostias desde siempre, parece mentira que estemos con esas aún. Se impuso el castellano en América y aquí, se impuso el árabe, se impuso el latín, y los que estaban antes de los romanos se lo impondrían a los anteriores a leches y así hasta el principio de los tiempos desde que el ser humano dijo su primera palabra. Imponer la cultura es más viejo que el hilo negro, ha pasado, pasa y seguirá pasando evidentemente.

No voy a pegar el mensaje porque este quedaría enorme, pero comentas que América, antes de la llegada de los europeos, no era un crisol de culturas. Si no es eso ya me dirás lo que era, porque aquello era un despiporre de sociedades con organizaciones, etnias y culturas independientes entre ellas que para qué, algunas de ellas sometidas por otras (y no de forma muy agradable), tal y como ha sucedido a lo largo de toda la historia de la humanidad.

Respecto a lo de los países europeos y los presidentes blancos, hay un montón de países en América que tienen gobiernos dirigidos por gente que no es blanca, la mayoría países de estos que son islas, eso es cierto, de los países "grandes", la mayoría están dirigidos por, con suerte, mestizos, luego está el tema de Bukele, que todos sus antepasados más atrás de una generación eran de Cisjordania, Palestina y lo que hoy es Israel

O Imperio " Español" abrangue varios séculos, dúas dinastías, e moitos territorios en Europa, non teño coñecemento de tanto.

Os Austrias eran bastantes tolerantes, tiñan unha mentalidade " federal" do que debía ser o Imperio, agás con GZ, onde herdaron a represión protagonizada polos Reis Católicos e xa antes, a aristocracia galega foi a súa máxima rival e foi exterminada en diferentes contendas, a administración galega foi substituída por xente de fora, e os aristócratas perderon o seu sitio nas Cortes, durante moito tempo os intereses de GZ eran defendida en cortes polo representante da cidade de Zamora. Isto deu lugar ao período denominado Longa Noite de Pedra, de 3 séculos de duración , onde o galego foi eliminado da administración pública e apenas se publicaron libros en galego.

Pero isto so pasou aquí, no resto de posesións europeas o trato foi máis favorable.

Compre dicir que en ningún lugar do mundo había un sistema de educación universal, pero no norte de Europa si que se estaban tomando en serio a alfabetización das masas, precisamente como ferramenta política para desfacerse do dominio español, os protestantes entendía que para poder emanciparse do catolicismo os seus fieis debían saber ler, esa era unha ferramenta básica para facer proselitismo da súa causa, e para iso o mellor sistema era traducir a biblia ao seu idioma, cousa que fixeron, isto fixo que se multiplicasen os estudos lingüísticos en moitos idiomas europeos, en pouco tempo o norte europeo e portestante tiña un número de alfabetizados moi superior a da Europa católica, o cal os dotou dunha ventaxa competitiva, iso fixo que os católicos contraatacaran por exemplo creando ordes relixiosas formados na excelencia académica, os xesuítas fundamentalmente, que para combater os protestantes imitaron o seu modelo, e que implantaron en América, chocando en moitos casos cos intereses dos colonos e terratenentes españois.

Hai proxectos imperiais respectuosos cas linguas vernáculas, nos vivimos en un , a UE non impón a hostias ningunha lingua.

O crisol de culturas é a imaxe idealizada que os españois transmiten da América actual, a fusión de dous mundos nun plano de igualdade, o cal é falso.

Fora das illas do Caribe, das que non teño nin idea , a verdade sexa dita, os países de América Latina foron tradicionalmente governados maioritariamente por brancos, e cando son mestizos eses mestizos renegan totalmente da súa orixe indíxena, son como Rajoy, un gayego que ben podería pasar por madrileño.

Eu teño un colega, nada esquerdista, é do club de Bastos, de feito é amigo persoal del, o meu colega é un ultraliberal do copón pero dos de verdade , dos que se cagan en Milei por populista e analfabeto, e que como todo galego con dous dedos de fronte é independentista, este amigo meu vai con certa frecuencia a hispano america a dar conferencias as universidades das elites locais, megafachas obviamente, o meu colega flipa cos mestizos de familias ricas, son como Samuel L. Jackson en Django, son superclasistas e racistas con persoas coas que evidentemente comparten sangue, cousa que negan ao definirse como "brancos", non tanto pola pel, senón por cultura e estatus, ademais están totalmente colonizados polo american way of life o cal engade máis ridículo ao esperpento.

Supuestamente, aquí en Galicia antes de los romanos también había un mogollón de tribus prerromanas cada una a su bola. Estas tribus primero recibieron la llegada de los Celtas, que también se mezclaron e impusieron su lengua por encima de las que había aquí, y luego los romanos. Situación similar a los indios de América siglos después?

Si, ca diferencia de que no momento presente non hai ninguén que se considere herdeiro cultural dos oestrimnios, tampouco dos saefes, pola contra agora aínda existen pobos indíxenas amerindios e orgullos herdeiros dos conquistadores, tampouco hai moita xente que pense que a matanza de miles de galaicos compensouse ca rede de estradas establecida polo Imperio Romano, máis que nada porque a maioría da xente non pensa no Medulio e na súa posterior represión, mentres que a colonización é un tema candente que non pasa de moda.

Las tribus germánicas no sólo no impusieron sus lenguas si no que incluso terminaron adoptando el latín.

Es posible que muchas interpretaciones ideológicas que damos a ciertos procesos nazcan simplemente de beneficios utilitaristas.

Non todas as tribos xermánicas adoptaron o latín, de ser así en Inglaterra, Flandes, Luxemburgo, parte de Suíza, de Alemaña, e Austria falarían a día de hoxe unha lingua romance.

Os pobos xermánicos caracterizáronse xustamente por ser moi pouco permeables con outras culturas, eran tremendamente racistas, non lles gustaba emparellarse con xente diferente a súa etnia, pero eran tan poucos que non lles quedou máis remedio que integrarse, os suevos que tomaron todo o noroeste peninsular apenas eran 30.000 persoas.

Coincido con esta visión. En mi infancia se hablaba más gallego, pero también recuerdo cómo los padres de aldea les inculcaban la importancia del castellano a los hijos, a mi vecino, que tenía una burra y un campo, hasta le reñían (hablando los padres en gallego). Trasladado a hace 100 años es obvio que era una herramienta que aportaba beneficios sociales. Solo las élites intelectuales se permitían el lujo de reivindicar el idioma local.

Un ejemplo inmejorable. El franquismo no se atrevió a abolir ningún idioma. Ese espacio privado y societario es impenetrable.

En los momentos más duros del franquismo nace la Editorial Galaxia, luego en los años 60 se canta en catalán, gallego, etc. Es ingenuo pensar que un idioma se impone por las armas. Basta con la escuela nacional y la administración.

Hoy en día, donde no hay penalización social, (al revés, se fomenta desde lo público el idioma local) ¿cuántos negocios o periódicos son en gallego? Más que hace 40 años, pero todavía muy pocos, tal vez la hostelería, lo gastronómico, que apela a lo tradicional, pulpería O Neno , bar Reixa etc.. A los demás, ¿alguien les obliga a rotular en castellano? Hasta el Deportivo sigue siendo el Real Club Deportivo de La Coruña.

Son ducias as leis, decretos e normas variadas que obrigaron a falar pola forza castelán ao longo dos últimos 400 anos, sobre todo no período franquista (1936-1976). Neste período o número de persoas galegofalantes reduciuse á metade por diversos motivos: a) represión legal do idioma galego; b) xeneralización da educación obrigatoria en castelán; c) popularización dos medios de comunicación de masas só en castelán; d) extensión do aparello central do Estado a moitos lugaresonde nunca chegara; e) extensión dos prexuízos e desprezos contra a lingua galega e os seus falantes. En 1938 apenas o 10 % da poboación galega falaba castelán, pero 50 anos despois case a metade dos habitantes de Galicia xa non falaba habitualmente galego. Abandono voluntario do idioma ou discriminación, represión e asimilación? Liberdade ou imposición?


https://www.prolingua.gal/uploads/media ... iginal.pdf


Hoxe en día segue habendo unha penalización social, a diglosia sigue existindo a pouca rotulación en galego que denucias así o demostra , pese a que exista xente coma min que non achantamos nin un puto milimetro, cada vez máis por certo.

O dos medios de comunicación lonxe de darche a razón quítacha, a presenza maioritaria de medios de comunicación en castelán é unha medida política, non de lóxica mercantil, que non encaixa ca realidade lingüística do país galego, do mesmo xeito que tampouco se reflexa a pluralidade ideolóxica de España nos seus medios, hai un 50% de galego falantes, pero os donos das imprentas súdalla, eles teñen o seu proxecto onde o galego non colle, a oferta é quen configura a demanda, do mesmo xeito hai un 50% de xente de esquerda en España , os donos das imprentas súdalla, cantos xornais e tvs de esquerdas hai en España?.

Outra proba da penalización social imposta pola oferta, os donos do capital españois e galegos cipaios son os máis refractarios a empregar o galego, vai contra a súa ideoloxía e o seu proxecto nacional, fai anos as cadeas comerciais estranxeiras déronse conta que rotulando en galego lle ía mellor, pois a día de hoxe Froiz, que son de Pontevedra, aínda non o fai, Gadis faino a medias e tenta compensalo co melodrama " Vivamos como Galegos".

As elites galegas son cipaias, son como os mestizos hispanos que renegan da súa compoñente indíxena, avergóñanse de ser galegos, é así, por iso non hai un partido burgués galego a diferencia dos vascos e catalás, para eles o seu país é España, volver ao galego é empobrecedor, puro provincianismo antieconómico, e ademais unha afronta os sacrificios dos seus devanceiros que fixeron tanto por aculturizalos.

Tamén hai honrosas excepcións, Sandra Ortega, que non é precisamente unha mindundi, aposta polo galego, mesmo emprega o termo Galiza!!!, so falta que poña pasta para ter un PNV a galega.

Estamos en plena reconquista, veremos canto lle queda a L do Depor, coido que pouco, e farao un venezolano, non ningún membro da elite cipaia galega.

[Dabicito]

Tu tesis era que era cosa del franquismo y yo te dije venía del establecimiento del Estado liberal (incluso de antes).

Luego citas una fuente bibliográfica: "son ducias os decretos" y leo que esos secretos se retrotraen a la formación del Estado liberal, la ley Moyano, etc., y que esos secretos eran incluso más duros. El franquismo no hizo nada que no se hiciera antes. Castellano obligatorio para lo público y administrativo. Sí, debían hacer el almanaque de las fiestas patronales en castellano pero luego la gente iba a la romería y hablaba lo que le salía de los cojones.

Si lo societario desaparece en beneficio del individualismo, la tele, los videojuegos, internet, etc., si la vida en el campo desaparece en beneficio de la ciudad y los servicios, pues pierde fuerza el gallego, pero es un tema sociológico, no de violencia. El PP entendió esto desde el primer momento, les dió a los paisanos la TVG, Luar y Super martes y se metió en cada parroquia, haciéndose con el voto galegofalante. Eso es lo que te tiene que hacer pensar. Si antes era por un tema político, ya no lo es.

[Xutter]

Cando a Garda Civíl viña a cabalo buscarte á casa, falábache en galego, o mestre na escola recitaba a a lección na nosa lingua, e o cura daba o responso con verbas de Roalía de Castro. Houbo épocas boas para falar galego, pero no franquismo? Vamos non me fodas!

[1OJOSELUIS]

Coincido con esta visión. En mi infancia se hablaba más gallego, pero también recuerdo cómo los padres de aldea les inculcaban la importancia del castellano a los hijos, a mi vecino, que tenía una burra y un campo, hasta le reñían (hablando los padres en gallego). Trasladado a hace 100 años es obvio que era una herramienta que aportaba beneficios sociales. Solo las élites intelectuales se permitían el lujo de reivindicar el idioma local.

Un ejemplo inmejorable. El franquismo no se atrevió a abolir ningún idioma. Ese espacio privado y societario es impenetrable.

En los momentos más duros del franquismo nace la Editorial Galaxia, luego en los años 60 se canta en catalán, gallego, etc. Es ingenuo pensar que un idioma se impone por las armas. Basta con la escuela nacional y la administración.

Hoy en día, donde no hay penalización social, (al revés, se fomenta desde lo público el idioma local) ¿cuántos negocios o periódicos son en gallego? Más que hace 40 años, pero todavía muy pocos, tal vez la hostelería, lo gastronómico, que apela a lo tradicional, pulpería O Neno , bar Reixa etc.. A los demás, ¿alguien les obliga a rotular en castellano?Hasta el Deportivo sigue siendo el Real Club Deportivo de La Coruña.

No, ya no. ,magnífica noticia.

[Dabicito]

Cando a Garda Civíl viña a cabalo buscarte á casa, falábache en galego, o mestre na escola recitaba a a lección na nosa lingua, e o cura daba o responso con verbas de Roalía de Castro. Houbo épocas boas para falar galego, pero no franquismo? Vamos non me fodas!

Falacia del hombre de paja.

[Dabicito]

Coincido con esta visión. En mi infancia se hablaba más gallego, pero también recuerdo cómo los padres de aldea les inculcaban la importancia del castellano a los hijos, a mi vecino, que tenía una burra y un campo, hasta le reñían (hablando los padres en gallego). Trasladado a hace 100 años es obvio que era una herramienta que aportaba beneficios sociales. Solo las élites intelectuales se permitían el lujo de reivindicar el idioma local.

Un ejemplo inmejorable. El franquismo no se atrevió a abolir ningún idioma. Ese espacio privado y societario es impenetrable.

En los momentos más duros del franquismo nace la Editorial Galaxia, luego en los años 60 se canta en catalán, gallego, etc. Es ingenuo pensar que un idioma se impone por las armas. Basta con la escuela nacional y la administración.

Hoy en día, donde no hay penalización social, (al revés, se fomenta desde lo público el idioma local) ¿cuántos negocios o periódicos son en gallego? Más que hace 40 años, pero todavía muy pocos, tal vez la hostelería, lo gastronómico, que apela a lo tradicional, pulpería O Neno , bar Reixa etc.. A los demás, ¿alguien les obliga a rotular en castellano?Hasta el Deportivo sigue siendo el Real Club Deportivo de La Coruña.

No, ya no. ,magnífica noticia.

No dudo que se terminará cambiando el nombre. Pero... ¿me he perdido algo?

[Xutter]

Cando a Garda Civíl viña a cabalo buscarte á casa, falábache en galego, o mestre na escola recitaba a a lección na nosa lingua, e o cura daba o responso con verbas de Roalía de Castro. Houbo épocas boas para falar galego, pero no franquismo? Vamos non me fodas!

Falacia del hombre de paja.

Eu de libros entendo pouco, non estou nin a altura dos xeonllos de moitos dos que relatan aquí, non sei de liberales nin de Moyanos, pero do que estou seguro, porque o mamei na casa, é que na época da dictadura castibábase por falar galego. Na escola mofábanse e obligabante a dirixise a eles en castelán, e se non, ostia que vai. Exercían a violencia e o castigo. O mesmo pasaba á hora de facer documentos (se violencia, claro), pero cantos nomes se correxiron no xulgado, na igrexa.
Non sei se o que pasaría se non houbese alzamento, pero teñoo claro que a guerra e a posterior dictadura exerceron peso para que o galego fose disminuindo.

Por ultimo pido disculpas, porque igual a conversa non ía por onde eu pensaba, e esto non ten que ver.

[1OJOSELUIS]

Coincido con esta visión. En mi infancia se hablaba más gallego, pero también recuerdo cómo los padres de aldea les inculcaban la importancia del castellano a los hijos, a mi vecino, que tenía una burra y un campo, hasta le reñían (hablando los padres en gallego). Trasladado a hace 100 años es obvio que era una herramienta que aportaba beneficios sociales. Solo las élites intelectuales se permitían el lujo de reivindicar el idioma local.

Un ejemplo inmejorable. El franquismo no se atrevió a abolir ningún idioma. Ese espacio privado y societario es impenetrable.

En los momentos más duros del franquismo nace la Editorial Galaxia, luego en los años 60 se canta en catalán, gallego, etc. Es ingenuo pensar que un idioma se impone por las armas. Basta con la escuela nacional y la administración.

Hoy en día, donde no hay penalización social, (al revés, se fomenta desde lo público el idioma local) ¿cuántos negocios o periódicos son en gallego? Más que hace 40 años, pero todavía muy pocos, tal vez la hostelería, lo gastronómico, que apela a lo tradicional, pulpería O Neno , bar Reixa etc.. A los demás, ¿alguien les obliga a rotular en castellano?Hasta el Deportivo sigue siendo el Real Club Deportivo de La Coruña.

No, ya no. ,magnífica noticia.

No dudo que se terminará cambiando el nombre. Pero... ¿me he perdido algo?

https://www.laopinioncoruna.es/deportiv ... =btn-share

[Dabicito]

Gracias por la info, estaba mirando la página corporativa y no encontraba nada.

Aún así falta lo de "clube"

Puestos a cambiar pondría "da Coruña", no "de A Coruña" .

[Dabicito]

Cando a Garda Civíl viña a cabalo buscarte á casa, falábache en galego, o mestre na escola recitaba a a lección na nosa lingua, e o cura daba o responso con verbas de Roalía de Castro. Houbo épocas boas para falar galego, pero no franquismo? Vamos non me fodas!

Falacia del hombre de paja.

Eu de libros entendo pouco, non estou nin a altura dos xeonllos de moitos dos que relatan aquí, non sei de liberales nin de Moyanos, pero do que estou seguro, porque o mamei na casa, é que na época da dictadura castibábase por falar galego. Na escola mofábanse e obligabante a dirixise a eles en castelán, e se non, ostia que vai. Exercían a violencia e o castigo. O mesmo pasaba á hora de facer documentos (se violencia, claro), pero cantos nomes se correxiron no xulgado, na igrexa.
Non sei se o que pasaría se non houbese alzamento, pero teñoo claro que a guerra e a posterior dictadura exerceron peso para que o galego fose disminuindo.

Por ultimo pido disculpas, porque igual a conversa non ía por onde eu pensaba, e esto non ten que ver.

No pidas disculpas por opinar, lo que dices es cierto. Lo que le matizaba a Roped es que eso fue una constante del Estado liberal, y ahí están las viñetas de Castelao para atestiguarlo.

[Aglaca]

Spoiler:

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

Iso é unha desculpa habitual dos españois, esquecendo que a densidade de poboación entre os pobos que vivian nos territorios que pertencen o actual México, ou Perú, era moitísimo máis alta que os pobos indíxenas que vivían en USA e Canadá, so en Tenochtitlan collerían unha chea de tribos do norte.

En termos absolutos morreu máis xente nos dominios da coroa dos Austrias que nos territorios ingleses e franceses, pese a que estes aniquilaron pobos enteiros.

O que non tiveron os ingleses e franceses foi un Bartolomé de las Casas.

Yo creo más bien que es al revés, que los anti-españoles defensores de la leyenda negra obvian la mayor densidad de población en los territorios que formaron parte de España como explicación por los números de muertos comparados con los de los territorios dominados por el Reino Unido y sus herederos en Estados Unidos, Canadá y Oceanía. Por cierto, me llama la atención que Bartolomé de las Casas sea el gran referente de este discurso, y dice mucho de su falsedad cuando se utiliza la crítica de alguien de 1515, tras apenas 20 años en América, para definir más de 300 años de presencia en el continente. Algo mucho más importante que la crítica de Bartolomé de las Casas, a quien creo que quizá tú mismo dijiste alguna vez que deberíamos tomar como referencia en España, es la reacción a dicha crítica. Se paró literalmente la conquista para debatir lo que estaba ocurriendo, si la crítica era veraz, si la conquista era justa y como debía continuarse, si es que debía considerarse siquiera. Esto sí que es algo inusitado, no sé si alguien conoce algún precedente histórico anterior o posterior en el que un imperio o la génesis de un imperio detuvo su expansión por miedo a estar haciendo algo equivocado o estar cometiendo injusticias en los territorios descubiertos o conquistados.

Efectivamente, como dice @the naked man, la conquista no fue llevada a cabo solo por españoles europeos, al contrario, no fue ni siquiera mayoritaria ni cerca siquiera en lo que se refirió a la derrota del imperio mexica. Hernán Cortés lo que hizo fue liderar una coalición formada de modo muy mayoritario por nativos oprimidos por los mexicas que fueron quienes les derrotaron, y esta conquista fue muy representativa de lo que fue la construcción civilizatoria en Hispanoamérica. A menudo, para responder a las críticas que falsamente hablan de genocidio, conquista y opresión, se habla de todas las cosas que hicieron los españoles ahí en materia de construcción de ciudades, hospitales o universidades, pero incluso esto suena demasiado paternalista, porque no fueron los españoles desde Europa a construir América, sino que fueron los propios indios españoles integrados en el imperio los que construyeron el continente. El proyecto de Hispanoamérica fue suyo, y es ridículo que abracen la narrativa indigenista que les convierte en víctimas en vez de en constructores de un imperio. Y es verdad que la tecnología y los avances provinientes de España marcaron esa construcción, pero una vez que los nativos los adoptaron, fue la gente de allá, mezcla de americanos y europeos, la que construyó la nueva civilización.

A menudo se busca caracterizar lo que fue la presencia española en América por los abusos que se cometieron, que los hubo y no se puede ni se debe negar, pero siempre hemos definido una civilización y una cultura por sus leyes, por sus valores. De lo contrario, ¿qué sociedad no sufre abusos? ¿Acaso hay algún Estado del siglo XXI que no tenga amplios casos de abusos de la ley? Desde luego no en España, ni en Estados Unidos, ni en Francia, ni en Alemania... sin embargo, 500 años atrás, las leyes españolas ya daban a los indios la consideración de súbditos del Rey de España, respetaban la propiedad comunal de la tierra de los nativos y respetaron y homologaron los títulos nobiliarios de la aristocracia local, incluyendo la línea del propio Moctezuma que perdura hasta el día de hoy. Lejos de producirse un genocidio cultural, los españoles publicaron gramáticas escritas de las lenguas nativas del continente como el náhuatl o el quechua, algunas de cuyas gramáticas son anteriores a las de la mayoría de las lenguas europeas, y la evangelación e integración a la que se refiere Reo se produjeron en las lenguas de los nativos. El español era la lengua administrativa, pero no se impuso en colegios o universidades, y en el momento de las guerras de independencia, eran una minoría de nativos los que dominaban el español. En cuanto a la diversidad étnica, los indígenas representaban alrededor de la mitad de la población y los mestizos una cuarta parte, con porcentajes variando según el virreinato. Si hay un declive de la población puramente indígena, ésta se produce tras la independencia, no antes. El mestizaje por sí solo ya es testamento del afán integrador que primó desde los inicios del descubrimiento y la conquista, lejos del racismo de otros proyectos. Pero si el primer catedrático negro de Europa fue Juan Latino en España, 200 años antes del siguiente, si no recuerdo mal. 400 años más tarde todavía había segregación racial en los Estados Unidos para ir al colegio.

Por supuesto que ingleses u holandeses no tienen un Bartolomé de las Casas, porque tenerlos los tendrían, pero no estaba en su cultura o en su proyecto imperial el prestarles oídos y valorar sus críticas para discutir siquiera un trato justo para los nativos, a diferencia del proyecto imperial español, lo que facilitó que la crítica de de las Casas se popularizase. Pero la realidad es que a principios del s.XVI los nativos del imperio español tenían un reconocimiento legal de súbditos de la corona y la propiedad comunal de sus tierras y es por eso por lo que seguían ahí 350 años después en la costa Oeste estadounidense cuando México perdió la guerra con los Estados Unidos y los indios perdieron su condición de súbditos o ciudadanos y los derechos que tenían desde hacía siglos, y lo que llevó a su genocidio y casi total desaparición.

A Lenda Negra ten moito de verdade, ese é o problema que gran parte do nacionalismo español, basicamente todo salvo o máis escorado a esquerda, se nega a asumir. A Lenda Negra é un relato fiel da realidade, pero erra cando afirma que os españois se mostraron excepcionalmente crueis, fanáticos e salvaxes, esquecendo que iso era o modus operandi de todos os europeos, os españois eran uns máis. A Lenda Negra é en esencia un relato propagandista dos anglosaxóns que sinalan os pecados dos españois esquecendo os deles, pero que sexa propaganda antiespañola non fai que sexa mentira.

O teu discurso que retrata América como crisol de culturas tamén é pura propaganda eurocéntrica que non describe a realidade, recórdame moito o chiste dos Monty Python na Vida de Brian, onde en pleno debate do " indixenismo" recoñecese con desgana que o Imperio fixo moitas estradas e acuedutos... chiste que no fondo defende o progreso propiciado polos imperios, humor propio de ingleses , é dicir de fillos de outro imperio, a premisa é que debemos esquecer un xenocidio se a cambio obtemos mellores infraestruturas que como todo o mundo sabe facilitan a vida da xente, pero que xente?. En Gaza tamén teñen planeado uns resorts de puta madre.

A realidade é que ese crisol de culturas non existe, é mentira, a colonización, máis aló de integrar ou impulsar o intercambio de culturas, foi a instauración dun sistema de relacións de dominación que se sustenta na explotación dos indíxenas e outros suxeitos non brancos, e o espolio do territorio.

Fois así fai 500 anos, e segue sendo así hoxe, os que non lle gusta recoñecer erros pasados apelan a que se nos poñemos a revisar aquí non se salva ninguén, esquecendo que a día de hoxe non hai herdeiros do Imperio mongol ou do romano, pero o descubrimento de América e diferente, marcou o inicio do establecemento dunha orde mundial colonial que dura ata hoxe, ao estruturar unha realidade que xerarquiza as diferentes sociedades americanas por medios de extrema violencia onde a compoñente racial é o eixo vertebrador. Os golpes de Estado ao longo do século XX e XXI en América son responsabilidade de USA, pero se facemos outra lectura tamén son golpes de Estado protagonizadas por minorías brancas e críollas fronte maiorías de indíxenas, mestizos de clase baixa e negros.

En América estableceuse un patrón de poder baseado principalmente na idea de raza. É dicir, a raza, como suposta diferenza “biolóxica” que xustifica a “natural” superioridade dun grupo fronte á “natural” inferioridade do outro, e iso existe agora mesmo, por iso os presidentes dos países americanos non son indíxenas, son brancos , ou como moito mestizos con devanceiros europeos, que renegan da súa parte indíxena.

Bartolomé de las Casas está moi ben, pero a realidade é que as leis subscritas por Carlos V en Europa, foron papel mollado en América, nunca entraron en vigor por medo, xustificado, a súa proclamación provocou guerras civís nas Américas entre españois, conflitos tan graves que obrigaron a derrogar a lei en parte, e non cumprila na que quedaba vixente, queda moi bonito dicir que os españois son moralmente superiores por ter unha lei que defende os indíxenas, pero dita lei no mundo real non valeu unha puta merda, é como dicir que os españois teñen un estatus legal superior ao de outros pobos europeos porque na Constitución Española salvagardase o dereito a unha vivenda digna, que risa. En resumo o colonialismo español é homologable ao ingles, holandes, e frances os españois non fúchedes mellores, tampouco peores.

Por outra banda Bartolomé de las Casas para min non é representativo da españolidade, en todo caso é representativo dun catolicismo humanista moi adiantado ao seu tempo que non atopou encaixe xamais na sociedade española, nin tampouco na xerarquía institucional do catolicismo, aínda hoxe a Igrexa da Liberación é unha corrente minoritaria dentro da enorme estrutura católica.

Logo negar que o castelán non se impuxo é de chiste, o castelán imponse a día de hoxe non so en América, tamén o fai no Reino de España, e ademais faino apoiándose na lei fundamental, a Constitución, eu teño que saber español por collóns, mentres vos tendes o dereito a usar o galego, vasco e catalá, se vos presta.

La Leyenda Negra tiene parte de verdad y una gran parte de mentira y propaganda, como la Leyenda Rosa, Dorada y del color que sea. El debate tenemos que sostenerlo no sobre un enfrentamiento de leyendas, sino el establecimiento de hechos. Para mí, es insostenible decir que el imperio español fue lo mismo que los imperios inglés u holandés. Se trata simplemente de lo que muestran los hechos:

- La conquista de Hernán Cortés, como dije antes, fue una conquista realizada por una coalición de tribus oprimidas por los mexicas que formaban la mayoría de las tropas que les derrotaron. Los españoles podrían haber liderado la coalición, pero no llevaban a decenas de miles de indígenas para luchar contra los mexicas forzados por 200, 300 o 400 españoles.
- Toda América está llena de descendientes de indígenas de los pueblos anteriores al descubrimiento, pero la abrumadora mayoría, y hablo en cifras superiores al 99%, son de descendientes de indígenas de la América española. Ese simple dato convierte el intento de equivalencia entre proyectos imperiales en un simple absurdo. Los Estados Unidos (y Australia) antes de la globalización que facilitó el movimiento de personas por todo el globo, estaban étnicamente poblados básica y mayoritariamente por los descendientes de colonizadores europeos, los descendientes de esclavos negros y, en el caso estadounidense, cierta presencia de los descendientes de pueblos indígenas de Hispanoamérica por la migración de los países vecinos.
- Sobre el componente racial, el mestizaje desmonta cualquier insinuación de racismo intrínseco al proyecto español. El propio Hernán Cortés tuvo al menos dos destacados hijos mestizos y reconocidos, como Martín Cortés Malintzin, que fue caballero de Santiago, o Leonor Cortés y Moctezuma, que tuvo con la hija de Moctezuma, y que se casaría con otro conquistador. La propia Isabel Moctezuma recibió la encomienda de Tlacopan del propio Cortés. Tenemos también figuras como el Inca Garcilaso de la Vega que fue un escritor e historiador también mestizo, hijo de un conquistador y de una princesa inca, y que obtuvo reconocimiento como escritor, historiador y militar, tanto en América como en España. Hablaba antes del primer catedrático negro de una universidad europea, Juan Latino, pero tenemos también el caso de un conquistador negro, Juan Garrido, una conquistadora mulata, Beatriz de Palacios, casada con otro conquistador y que combatió con Hernán Cortés, entre otras expediciones y entre otras mujeres que también participaron, por cierto, no solo como enfermeras, sino en la lucha activa. Juan García Pizarro fue otro negro español libre que luchó con Pizarro. Juan Valiente fue un esclavo negro a quien hicieron capitán y a quien se le dio una encomienda. Juan Beltrán de Magaña fue otro conquistador español negro que luchó en Perú y Chile. Y así hay ejemplos a patadas.
- Sobre la educación, el caso del Inca Garcilaso de la Vega es un ejemplo de que los indios podían acceder a la educación en universidades y escuelas, ¿era así para todos los indígenas o solo para los miembros de las élites? No lo sé, asumamos que fuese el segundo caso. Siglos XVI y XVII, nos ha jodido, en qué país occidental la educación era universal y estaba al alcance de todo Dios. Mi padre, nacido en 1950, fue al colegio en Silleda, un edificio pequeñito de apenas un par de habitaciones por lo que recuerdo haber visto, y estaba en la misma clase con gente de varias edades distintas. Oye, al menos podía ir al colegio, pero esas era las condiciones de un pueblecito de nada todavía unos 400-450 años después de los años que estamos discutiendo.
- Cuando se producen las denuncias de fray Bartolomé de las Casas, la conquista se paró para debatir la veracidad de las denuncias, el trato dado a los indígenas y los valores por los que debería seguir la conquista, si es que debía seguirse. ¿De verdad crees que la razón de que eso no se diese en los imperios inglés u holandés es simplemente porque nadie, ni siquiera una persona, informó a sus autoridades de posibles abusos para que también pudiesen parar sus propias expansiones coloniales?..

Estos son hechos, están probados, y no se dieron en los otros casos discutidos. Son hechos que desmontan la mayor parte de los fundamentos de la Leyenda Negra y no se puede sostener un debate serio acerca del Imperio español sin discutirlos.

Hablas de que la ley no valió una puta mierda en Hispanoamérica, pero la realidad es que allá los indígenas no solo siguieron existiendo, sino que fueron mayoría y prosperaron con un nivel de vida muy elevado con respecto al que había antes de la llegada de los conquistadores y hoy en día siguen siendo mayoría sus descendientes, ya sean étnicamente indígenas de los pueblos nativos o mestizos. ¿Dónde están los indígenas de Estados Unidos, Canadá o Australia? ¿Cuántos quedan y cuales son sus condiciones de vida en la actualidad? Cuando Estados Unidos derrota a México y les quita la mitad norte de su territorio, ¿no es cierto que la mayoría de habitantes de dicho territorio eran indígenas y, del resto, una buena parte eran mestizos? ¿Cuál era la distribución étnica en esos territorios 50 años después? ¿Cuál fue la evolución demográfica de los indígenas en ese territorio durante esos 50 años en números absolutos? ¿Cómo evolucionaron sus condiciones de vida? Pasaron de ser legalmente súbditos de la corona española a ser ciudadanos de México a ser indocumentados sin derechos. ¿Ese hecho claro no tuvo ningún impacto en sus condiciones de vida y en como cambiaron cuando sus territorios cambiaron de manos?

La realidad es que, antes de ser parte de los Estados Unidos, los indígenas del norte de Nueva España/México legalmente tenían el estatus de súbditos de la corona española o ciudadanos de México con el reconocimiento legal de la propiedad comunal de sus tierras, y durante ese periodo de 300 años, los indígenas subsistieron en sus propias tierras, y en cuanto dejaron de ser parte de España o México y perdieron ciudadanía y derechos, se fueron a la mierda. Esto es un hecho. ¿Se dio por simple casualidad?

Respecto al idioma, lo que a ti se te imponga o deje de imponer en el siglo XXI, no tiene la más mínima relevancia a la hora de discutir los hechos de los siglos XVI, XVII y XVIII. Filipinas fue española durante 300 años y ahí no habla en español ni Dios, pero se habla inglés porque los españoles no impusieron su idioma, mientras que los estadounidenses sí lo hicieron. Solo restan algunas palabras sueltas en español que se incorporaron al tagalog y un dialecto con ciertas raíces en el español llamado "chabacano". Y en el momento de las independencias, el español no es mayoritario en los territorios independizados, maestro, las estimaciones están ahí, búscalas porque se habla de que no era la lengua materna ni siquiera de la mitad de la población por mucho que fuese el idioma de la administración. Esto es un hecho. La gramática escrita del quechua y el nahuatl por parte de los españoles europeos es otro hecho. Que gente que fue allá a evangelizar y a instaurar una administración aprendió los idiomas locales para poder comunicarse con los indígenas en sus propios idiomas es un hecho. Y fue desde el principio, tienes casos como el de fray Toribio de Benavente Motolinía que aprendió nahuatl al llegar y él sí que defendió a los indígenas a gran riesgo de su propia vida, apuntando a gente del gobierno con nombre y apellidos hasta el punto de que fue perseguido durante los últimos años de su vida. Y ese hombre criticó durante a de las Casas porque muchas de sus críticas eran exageradas o carecían de base, por cierto. Ese sí que es un ejemplo mucho mejor de alguien que denunció abusos, pero con nombres, datos y hechos de los que él fue testigo presencial o que escuchó directamente testimonios de los indígenas en su propia lengua, que para eso la hablaba.