Economía

[Reogalego13]

@Reogalego13 te faltó mencionar la honradez de los gobernantes (es decir, la de sus votantes) para explicar el éxito escandinavo.

Mete a tres millones de votantes de la PSOE en Suecia, de esos que piensan que Pedro Sánchez es el puto amo, ya verías cómo terminaba el estado de bienestar

Bueno, es que precisamente ese es el punto: la honradez no es algo que venga en el ADN, es una cuestión de incentivos y control.

Si en Suecia o Noruega el sistema funciona no es porque sus ciudadanos sean seres de luz, sino porque tienen un modelo donde el fraude fiscal es casi imposible y la administración es tan transparente que el político tiene poco margen para el 'disfrute' personal. En una economía donde casi no hay efectivo y todo es una nómina transparente, hasta el votante más 'pillo' tiene que cumplir.

El problema de España es que tenemos una estructura que incentiva la picaresca. Un exceso de micro-negocios y autónomos de subsistencia que facilita la economía sumergida (como en Grecia). Una administración politizada donde los técnicos competentes a veces pesan menos que el carné del partido. Un sistema fiscal que aprieta mucho al que ya cumple, pero al que le cuesta horrores pillar al que defrauda.

Si metes a tres millones de españoles en Suecia, se adaptarían al sistema sueco porque allí no pagar impuestos o gestionar mal el dinero público tiene consecuencias inmediatas y sociales. El éxito escandinavo es haber creado un sistema donde ser honrado es lo más eficiente.

Al final, si nos limitamos a decir que 'el problema es el votante del PSOE' (o del PP, o de quien sea), estamos asumiendo que España no tiene arreglo. Yo prefiero pensar que el problema es que ningún partido propone de verdad las reformas estructurales para que España deje de ser una economía de 'pillos' y deuda, y pase a ser una economía de productividad y rigor fiscal.

[The Driver]

En parte es lo que dices, muchas veces la corrupción de un país es algo coyuntural. Un amigo sudanés me decía amargado que en Sudán la cultura era robar, y yo le dije que si los suecos tuviesen que vivir como los sudaneses también se acostumbrarían a robar. Estoy convencido de que en parte es así, pero también hay un hecho cultural: hay culturas que fomentan la pobreza y otras culturas cuyos valores fomentan la prosperidad colectiva. Hay algo cierto en ambas posturas.

[Tristan]

Es que los españoles no nos parecemos a los nórdicos, sí a los griegos.

No lo he analizado en profundidad, pero si los nordicos tienen % de autonomos bajo, entonces sí tendrán un % de trabajadores por cuenta ajena elevado. De algún modo hay que pagar esos funcionarios, a eso iba yo ayer.

[Reogalego13]

Totalmente de acuerdo en que el factor cultural pesa, Driver, pero la cultura no es una foto fija, es algo que evoluciona según las reglas del juego. Fíjate en lo que dices de Sudán o Suecia: si pones a un sueco en un sistema fallido donde para comer tiene que sobornar a un funcionario, acabará sobornando. Y al revés: cuando los españoles emigramos, nos volvemos los ciudadanos más cuadriculados y cumplidores del mundo.

Yo mismo viví en Suiza 15 años, mi padre 30 y mi madre 20. Vi con mis propios ojos cómo gallegos, italianos, serbios o turcos se adaptaban perfectamente a las costumbres fiscales helvéticas en cuestión de meses. No es que les cambiara el ADN al cruzar la frontera, es que el sistema de incentivos allí es implacable: sabes que si defraudas te pillan, y las consecuencias son serias. Además, ves que tus impuestos se traducen en servicios que funcionan como un reloj; hay una correlación directa entre lo que pagas y lo que recibes.

El problema de España no es que seamos 'pillos' por naturaleza o que nos parezcamos a los griegos, Tristan. Es que tenemos una estructura que incentiva la picaresca y castiga al que quiere hacer las cosas bien. Tenemos un sistema que asfixia al que intenta crecer (ese infierno de pasar de microempresa a mediana empresa), una justicia lenta que hace que defraudar a veces salga a cuenta y una administración tan politizada que a menudo los técnicos competentes pesan menos que el carné del partido de turno.

Si seguimos pensando que somos 'griegos' por destino, tenemos la excusa perfecta para no reformar nada y seguir dependiendo de que el BCE nos mantenga el chiringuito. Pero si un gallego puede ser el ciudadano más cumplidor en Zúrich, también puede serlo en Vigo si las reglas del juego son las de un país serio. El éxito escandinavo o suizo no es un milagro moral, es haber diseñado un sistema donde ser honrado y productivo es lo más eficiente. El día que en España sea más rentable cumplir que ser un pillo, nuestra 'cultura' cambiará en una generación.

[valeron4ever]

A mi tomar a Suiza como ejemplo de algo me tira un poco para atrás. Vivir del dinero robado de los delincuentes de medio planeta no tiene demasiado mérito. Bueno sí, tener la cara d ecemento armado y conseguir que los países de alrededor no te hagan un bloqueo total, eso sí es meritorio.

[Reogalego13]

Es que los españoles no nos parecemos a los nórdicos, sí a los griegos.

No lo he analizado en profundidad, pero si los nordicos tienen % de autonomos bajo, entonces sí tendrán un % de trabajadores por cuenta ajena elevado. De algún modo hay que pagar esos funcionarios, a eso iba yo ayer.

Tristan, el matiz es que los nórdicos tienen pocos autónomos porque su economía se basa en grandes corporaciones privadas hiperproductivas. Para que te hagas una idea: en Suecia, si quitas a los funcionarios (recuerda que prácticamente el 30% de los trabajadores activos del país son funcionarios), el 87% de los trabajadores del sector privado son asalariados por cuenta ajena. Solo hay un 13% de autónomos en todo el sector privado.

Es decir, por cada autónomo hay casi 7 asalariados privados pagando su IRPF y seguridad social de forma automática cada mes. Es una estructura de grandes contribuyentes con nóminas transparentes, lo que hace que la recaudación sea masiva y eficiente sin necesidad de generar deuda.

Te aseguro que el éxito de estos países no es un milagro moral ni ser un 'paraíso' (en Suiza por ejemplo, pagas impuestos federales, cantonales y municipales, y hasta por respirar o cagar), es una cuestión de estructura:

Incentivan que las empresas crezcan porque saben que un país de micro-autónomos de subsistencia siempre tendrá déficit. Además, el fraude es residual porque el sistema no te deja margen; eso permite pagar el Estado 'al contado' sin pedir permiso al BCE. Pero claro, eso requiere una gestión técnica donde la administración funcione como una empresa de alto rendimiento y no como un refugio de favores políticos.

Mientras en España el debate sea solo quién gasta o quién nos roba, y no cómo reformar el sistema para que sea rentable ser honrado y eficiente como en el norte, seguiremos peleándonos por las migajas de la deuda. La cultura no es el ADN, son los incentivos.

[Reogalego13]

A mi tomar a Suiza como ejemplo de algo me tira un poco para atrás. Vivir del dinero robado de los delincuentes de medio planeta no tiene demasiado mérito. Bueno sí, tener la cara d ecemento armado y conseguir que los países de alrededor no te hagan un bloqueo total, eso sí es meritorio.

Ese argumento del 'dinero robado' se quedó en las películas de los años 80 (y ya me tardaba en salir alguien con el). Suiza salió de las listas negras de la OCDE hace años y el secreto bancario ya no existe como tal. Pero es que, además, pensar que un país con uno de los niveles de vida más altos del mundo se mantiene solo por tener cuatro cajas fuertes con dinero de fuera es no conocer la realidad del día a día allí.

Te aseguro que el mérito no es la cara de cemento, es la estructura interna. Allí pagas impuestos federales, cantonales y municipales, y el control es tan bestia que la picaresca es imposible. El éxito suizo, igual que el de Suecia que mencionaba antes, se basa en tener grandes corporaciones privadas hiperproductivas.

Eso es lo que permite recaudar 'al contado' y no tener deuda: una estructura de grandes contribuyentes donde el fraude es residual porque el sistema no te deja margen. Da igual que seas un gallego, un turco o un chino. En Suiza te vuelves un ciudadano fiscalmente ejemplar en dos meses porque los incentivos (y las multas) funcionan.

[Tristan]

España y Grecia comparten modelo de país, @Reogalego13. Sector servicios, bajos salarios y baja cualificación. No quería decir que fuese un nexo innato. Cultural sí, por costumbre arraigada.

Con respecto a tu post inicial (perdona no haberle dedicado el tiempo adecuado a pensar y redactar ), has comentado que hay más fraude fiscal entre los autónomos. Yo te diría que esto es un fenómeno de los autónomos del sector servicios. Pero vamos, comentario de barra de bar basado en nada.

[Reogalego13]

España y Grecia comparten modelo de país, @Reogalego13. Sector servicios, bajos salarios y baja cualificación. No quería decir que fuese un nexo innato. Cultural sí, por costumbre arraigada.

Con respecto a tu post inicial (perdona no haberle dedicado el tiempo adecuado a pensar y redactar ), has comentado que hay más fraude fiscal entre los autónomos. Yo te diría que esto es un fenómeno de los autónomos del sector servicios. Pero vamos, comentario de barra de bar basado en nada.

Al final estamos de acuerdo en lo fundamental: España y Grecia comparten un modelo de servicios y baja cualificación que empuja a mucha gente al autoempleo de subsistencia. Pero lo que yo trato de decir es que ese 'nexo cultural' no es una maldición gitana; se rompe cambiando los incentivos.

Como bien dices, el fraude en los autónomos es un fenómeno del sector servicios, pero es que en España el sector servicios es el Rey. Si tienes una economía atomizada en micro-negocios, el Estado siempre va a tener un agujero en la recaudación y va a acabar tirando de deuda para pagar los servicios públicos.

Para mí la conclusión es clara: la 'costumbre arraigada' de la que hablas desaparece el día que la administración deje de ser un laberinto y las reglas del juego incentiven la creación de empresas con cara y ojos en lugar de parches. Mientras sigamos instalados en el modelo griego de 'sobrevivir como sea', seguiremos teniendo las cuentas griegas. El éxito del norte no es que sean mejores personas, es que tienen un sistema que no les permite ser chapuceros.

[valeron4ever]

A mi tomar a Suiza como ejemplo de algo me tira un poco para atrás. Vivir del dinero robado de los delincuentes de medio planeta no tiene demasiado mérito. Bueno sí, tener la cara d ecemento armado y conseguir que los países de alrededor no te hagan un bloqueo total, eso sí es meritorio.

Ese argumento del 'dinero robado' se quedó en las películas de los años 80 (y ya me tardaba en salir alguien con el). Suiza salió de las listas negras de la OCDE hace años y el secreto bancario ya no existe como tal. Pero es que, además, pensar que un país con uno de los niveles de vida más altos del mundo se mantiene solo por tener cuatro cajas fuertes con dinero de fuera es no conocer la realidad del día a día allí.

Te aseguro que el mérito no es la cara de cemento, es la estructura interna. Allí pagas impuestos federales, cantonales y municipales, y el control es tan bestia que la picaresca es imposible. El éxito suizo, igual que el de Suecia que mencionaba antes, se basa en tener grandes corporaciones privadas hiperproductivas.

Eso es lo que permite recaudar 'al contado' y no tener deuda: una estructura de grandes contribuyentes donde el fraude es residual porque el sistema no te deja margen. Da igual que seas un gallego, un turco o un chino. En Suiza te vuelves un ciudadano fiscalmente ejemplar en dos meses porque los incentivos (y las multas) funcionan.

Hace 4 días que dejaron de serlo. No digo yo que no se pueda dilapidar una base de decadas en una, pero pq ahora no lo sean, asumir que gran parte de lo que son, viene de ahí...

[Reogalego13]

A mi tomar a Suiza como ejemplo de algo me tira un poco para atrás. Vivir del dinero robado de los delincuentes de medio planeta no tiene demasiado mérito. Bueno sí, tener la cara d ecemento armado y conseguir que los países de alrededor no te hagan un bloqueo total, eso sí es meritorio.

Ese argumento del 'dinero robado' se quedó en las películas de los años 80 (y ya me tardaba en salir alguien con el). Suiza salió de las listas negras de la OCDE hace años y el secreto bancario ya no existe como tal. Pero es que, además, pensar que un país con uno de los niveles de vida más altos del mundo se mantiene solo por tener cuatro cajas fuertes con dinero de fuera es no conocer la realidad del día a día allí.

Te aseguro que el mérito no es la cara de cemento, es la estructura interna. Allí pagas impuestos federales, cantonales y municipales, y el control es tan bestia que la picaresca es imposible. El éxito suizo, igual que el de Suecia que mencionaba antes, se basa en tener grandes corporaciones privadas hiperproductivas.

Eso es lo que permite recaudar 'al contado' y no tener deuda: una estructura de grandes contribuyentes donde el fraude es residual porque el sistema no te deja margen. Da igual que seas un gallego, un turco o un chino. En Suiza te vuelves un ciudadano fiscalmente ejemplar en dos meses porque los incentivos (y las multas) funcionan.

Hace 4 días que dejaron de serlo. No digo yo que no se pueda dilapidar una base de decadas en una, pero pq ahora no lo sean, asumir que gran parte de lo que son, viene de ahí...

Valerón, decir que Suiza vive de las rentas de hace cuatro días es como decir que el éxito tecnológico de China hoy es solo porque hace treinta años fabricaban juguetes baratos. Las bases ayudan, pero lo que te mantiene en la cima es la ejecución diaria.

Te aseguro que el bienestar suizo no sale de una caja fuerte con dinero negro, sale de una productividad industrial y de servicios que en España ni soñamos. Suiza es uno de los mayores exportadores de farmacéutica, química, maquinaria de precisión y tecnología del mundo. No son banqueros sentados en una montaña de oro; son empresas con un valor añadido brutal que pagan sueldos altísimos a empleados con nóminas fiscalizadas al milímetro. Encerrarse en el cliché bancario helvético es como plantarte delante de un árbol que no te deja ver el resto del bosque.

El mérito no es haber tenido dinero de fuera, es haber construido un sistema donde el fraude es residual porque no compensa. En Suiza, si un autónomo o una empresa intentan 'hacer un Grecia', el sistema les detecta en la primera declaración trimestral. Tienen una administración que funciona como un reloj y una cultura del cumplimiento que nace de ver que tus impuestos no se tiran en chiringuitos, sino en servicios de primer nivel.

[Filotas]

Al meter noruega en la ecuación, tienes que meter el factor petróleo.

Es como decir que en Arabia Saudí, la población nativa con un empleo es bajísima, pero aún así, el nivel de vida es exageradamente alto para justificar que el Estado puede subvencionar a la vasta mayoría de su ciudadanía sin quebrar.

Lo cierto es que un país con recursos limitados y con una presencia exterior débil como es el nuestro, implica que la vasta mayoría de los empleados públicos reciben su sueldo de los trabajadores y empresas via impuestos.

Que yo, personalmente, no tengo mucho problema con eso, pero como la productividad en el sector público es tan baja (no entro en las razones) pues nos encontramos lo que nos encontramos. Que Adif no hace su trabajo bien y muere gente, que REE no hace su trabajo bien y tenemos un apagón en toda España, que navantia necesita el triple de presupuesto de lo pensado para hacer un submarino que ahora nadie más nosotros quiere comprar… por no hablar de la eficiencia de la inmensa mayoría de los funcionarios.

Y esto no tiene que ver con Pedro Sánchez, esto es algo estructural de este país y nadie se atreve a ponerle el cascabel al gato, porque el gobierno que decidiese sanear el sector público al estilo de lo que hizo Tatcher en el Reino Unido se va a encontrar al día siguiente con un paro del 30% y con muchísimos problemas de empleabilidad, porque a ver quién contrata al auxiliar administrativo de la consejeria de empleo rural que se dedica a poner un sello en un papel para registrar entradas.

[Reogalego13]

@Filotas Suecia calca los números Noruegos y no tiene petróleo.

[roped]

A existencia de moitos autónomos é síntoma de economía feble, en ese escenario a xente ten que buscarse a vida pola súa conta porque no mercado non existen empresas o suficientemente potentes para asimilar toda a forza de traballo existente, nin tampouco un Estado forte que asuma ese rol.

Asumir o funcionariado como unha carga é un prexuízo ideolóxico das dereitas influídas polo pensamento anglosaxón, un sistema como o capitalismo escandinavo onde practicamente 1 de cada 3 traballadores é funcionario demostrase eficaz, os servizos públicos, pese a enorme carga fiscal que soportan os cidadáns sáelles a conta, por iso as dereitas escandinavas non o desmontan. Pagar a escote permítelles gozar duns servizos que no mercado privado terían uns prezos prohibitivos para unha parte significativa da poboación, este aforro na economía das familias permite que esas mesmas persoas gasten o seu diñeiro en mercar produtos e servizos xerados por sectores privados onde si existe unha competencia real, o que da lugar a unha mellora constante, a innovación, a morte de moitas empresas e a supervivencia de so as aptas, que son o suficientemente grandes como para contratar a unha pila de xente e facturar moito, tanto como para que o sistema sexa sostible, por agora.

Despois temos o modelo socialista, ou de capitalismo de Estado se preferides, de China, onde directamente hai centos de millóns de funcionarios traballando na industria, no campo, na mina... ata nos bancos!!!, e mal de todo non lles vai.

[the naked man]

Respecto a lo que se habla de Suiza. Mi experiencia en el país es haber estado una semana de vacaciones pasando por varias partes (Zurich, Basilea, Ginebra, Berna, la zona de Interlaken, Lucerna, Laussane, Friburgo y algún otro).

A mí la impresión que me dió es que no hay un país, realmente son muchos micro países, Zurich es muy diferente en todo a Ginebra y estos son diferentes a Basilea. Ahora bien, la pasta que hay en Zurich el único sitio en el que he estado que es comparable es Mónaco, diría que es una burbuja independiente del resto de Suiza, o al menos esa es la impresión que tuve.

Suiza tiene una cantidad de industria de alto valor añadido tremenda, desde quesos o chocolate a farmacéuticas o maquinaria de precisión. Ahora bien, negar que cuando tienes miles de millones de dudosa procedencia en tus bancos, imagino que en francos además, te va a ayudar a dar financiación y hacer crecer a esas empresas que luego van a ser punteras o a mantener unos servicios públicos excelentes, es de mirar para otro lado voluntariamente.

Y si, a nivel de seguridad y de responsabilidad individual no he estado en ningún país como Suiza. Imagino que Japón será algo del estilo.