Metafísica, religión, creencias.

[corsomoro]

A principios del siglo XV Zheng He, con una flota incomparable y el apoyo del emperador, viajó por medio mundo consiguiendo tributos para China. En pocos años y con el cambio de emperador se terminaron los viajes y se destruyo la flota. Sin cristianismo de por medio China era la mayor potencia mundial en muchisimos ambitos y durante siglos.

[Dabicito]

O mix que plantexas é bastante contradictorio, por un lado afirmas que a competencia froito da desecentralización política provoucou o desenvolvemento de Europa, pero ao mesmo tempo afirmas que en ese desenvolvemento tamén tivo unha gran importancia o cristianimo, que é a gran relixión máis xerarquizada e centralizada que existe.

Me refiero a la moral, pero ese debate lo inició Max Weber y sigue sin cerrarse.

la Iglesia-institución, como tú mismo dijiste, la construyeron las clases senatoriales romanas, buscando acomodo con la caída del imperio. Pero no creo que fuera un Moloc, en Europa no había una teocracia, había señoríos, reinos, reyes, condes, condados, marqueses, ciudades Estado etc.

[Dabicito]

A principios del siglo XV Zheng He, con una flota incomparable y el apoyo del emperador, viajó por medio mundo consiguiendo tributos para China. En pocos años y con el cambio de emperador se terminaron los viajes y se destruyo la flota. Sin cristianismo de por medio China era la mayor potencia mundial en muchisimos ambitos y durante siglos.

Es una cita típica, que China era muy superior a Europa, pero la centralización política y la burocracia la estancó

[corsomoro]

La misma centralización y burocracia que la puso por encima?

Es un poco más complejo con y sin cristianismo.

[roped]

O mix que plantexas é bastante contradictorio, por un lado afirmas que a competencia froito da desecentralización política provoucou o desenvolvemento de Europa, pero ao mesmo tempo afirmas que en ese desenvolvemento tamén tivo unha gran importancia o cristianimo, que é a gran relixión máis xerarquizada e centralizada que existe.

Me refiero a la moral, pero ese debate lo inició Max Weber y sigue sin cerrarse.

la Iglesia-institución, como tú mismo dijiste, la construyeron las clases senatoriales romanas, buscando acomodo con la caída del imperio. Pero no creo que fuera un Moloc, en Europa no había una teocracia, había señoríos, reinos, reyes, condes, condados, marqueses, ciudades Estado etc.

Supoñendo que a moral cristiá sexa un elemento diferencial que permite a unha sociedade desenvolverse mellor, eu non o creo pero iso da o mesmo, compre salientar que esa moral compartida pola inmensa maioría dos occidentais parte dun centralismo que liquidou apócrifos e herexes, non é froito da " competencia" de ideas e dogmas senón que foi imposta a coitelo no seo da igrexa, que funcionou como un imperio hipercentralizado con sistemas de represión interna tremendamente sofisticados.

Coido que a túa versión liberal da historia onde a descentralizacion é o centralismo son fontes das que mana a virtude é un artefacto ideolóxico pouco verosímil, pretendes unificar tradicións e ideoloxias contrapostas para engrasar as relacións entre as diferentes dereitas do presente, ti dis que os occidentais somos guais, mesmo se atisba certo complexo de superioridade, semella que somos os máis guais da historia, grazas a nosa tradición cristiá e capitalista, o problema é que un capitalista consecuente non pode ser un verdadeiro cristiá e viceversa, este feito crea conflitos que unha historia inventada non resolverá por moito que se esforce Weber e afíns.

[Dabicito]

No es cuestión de “ser guais”, sino de reconocer el cúmulo de circunstancias que condujeron a la vida moderna.

En la Antigüedad hubo estados capaces de levantar pirámides y acueductos, pero dentro de un marco de explotación que imponía un límite “malthusiano”: no creo que el bienestar de la gente mejorara mucho desde Sumeria.

Fue en la Europa medieval cristiana, en cambio, donde surgieron instituciones y prácticas que hicieron la producción más práctica y eficiente. No fue porque fueran más listos ni más guapos, sino porque aparecieron las condiciones para ello, y esas son las causas que se discuten.

[roped]

Home, cando dis "El mix cristianismo-europa medieval fue decisivo para el desarrollo de la humanidad" vas un pouquiño de guai... lol

O marco “malthusiano” é perfectamente válido no presente, con ou sen cristianismo. Por certo, o amigo Malthus foi un puto integrista cristián que propoñía un xenocidio, pero tiña razón cando dicía que un sistema onde as necesidades aumentan xeometricamente mentres que os recursos o fan aritmeticamente está destinado ao fracaso. Os que aínda defenden un status de privilexio para a nosa especie, en moitas ocasións debido a prexuízos relixiosos, cristiáns, xudeus, musulmáns ou neoliberais, dá o mesmo o voso deus sodes todos parecidos, negádesvos a asumir que somos, en termos biolóxicos, unha auténtica praga, e as pragas soamente desaparecen cando acaban con tódolos recursos a súa disposición.

As condicións que propiciaron o desenvolvemento de occidente nun primeiro momento foron físicas, non morais , nin intelectuais, pero é que ademais ese desenvolvemento non sempre garantiu o benestar na xente, poucas civilizacións foron máis miserables en condicións de vida para a maioría dos seus membros que o Imperio Británico en plena revolución industrial.

Ser unha sociedade máis desenvolvidas, máis complexa, non significa ser mellor, polo menos desde un punto de vista biolóxico, hai bechos moi simples que levan existindo centos de millóns de anos, a nosa civilización canto vai durar, vou máis aló, canto vai durar a nosa especie?.

[Dabicito]

poucas civilizacións foron máis miserables en condicións de vida para a maioría dos seus membros que o Imperio Británico en plena revolución industrial.

O imperio non sei, pero UK non parece

[roped]

Non parece?, eu coido que si.

Segundo esa gráfica U.K. tardou 150 anos en aumentar a súa esperanza de vida 10 anos.

En ese período U.K. multiplicou por 10 o seu PIB, está claro que mellorar as condicións de vida do populacho non era unha prioridade para as autoridades británicas ao longo do XIX, pese o seu cristianismo.




Pola contra a esperanza de vida na URSS pasou de 40 anos a 67 en apenas 3 décadas, e para acadalo so tivo que multiplar o seu PIB por 3.

Precisamente o éxito da URSS é o que propiciou que medrara a esperanza de vida en occidente, o medo dos ricos a rematar no gulag fíxolles ser máis xenerosos, a competencia fai mover o mundo, xa sabes.

[Adrao]

Mirar el tiempo en pasar de una esperanza de vida X a X+Y es una bonita trampa cuando partimos de un valor X muy bajo. Más que hablar bien de la URSS habla mal, muy mal, de lo que había anteriormente.
De hecho el incremento en la esperanza de vida se ralentiza en los años 60 porque se pone al nivel del resto de Europa. Por ejemplo en España en 1960 la esperanza de vida eran unos 67 años en hombres y 72 en mujeres mientras que en la URSS 67 para los hombres y 73 para mujeres.

[Blankito]

Los ricos si eran del partido no tenían ningun miedo.
La urss era una apisonadora contra todo lo que no era su élite

[roped]

Mirar el tiempo en pasar de una esperanza de vida X a X+Y es una bonita trampa cuando partimos de un valor X muy bajo. Más que hablar bien de la URSS habla mal, muy mal, de lo que había anteriormente.
De hecho el incremento en la esperanza de vida se ralentiza en los años 60 porque se pone al nivel del resto de Europa. Por ejemplo en España en 1960 la esperanza de vida eran unos 67 años en hombres y 72 en mujeres mientras que en la URSS 67 para los hombres y 73 para mujeres.

Que trampa?, tanto no Imperio Británico como a URSS partiron da mesma idade.

En todo caso podes alegar que o IB non tiña antibióticos, mentres que a URSS si, pero isto non invalida o feito de que a inmensa maioría da poboación británica non veu mellorada as súas vidas na Inglaterra do XIX pese a que multiplicaron por 10 o seu PIB.

Os británicos so empezaron a mellorar as súas vidas cando lle deixaron votar, non foi debido a mellora técnica e o aumento da produtividade, non foi polos valores cristiáns, a mellora so foi posible cando houbo un reparto máis xusto dos recursos, redución de xornada laboral, abolición do traballo infantil e suba de salarios. A realidade británica é que antes de 1884 so votaban os homes ricos, despois desa data votaron so os propietarios dunha vivenda, homes por suposto, houbo que esperar ata os 30 do século XX , fai menos de 100 anos, para que en U.K., unha das democracias occidentais paradigmáticas, houbese voto universal, meta que non se acadou mediante o bo rollo interclasista, senón ca loita sindical que inclúeo atentados sanguentos cunha chea de mortos por ambos bandos, ao que se lle sumou a presión que exercía a existencia dunha alternativa sistémica encarnada na URSS. A relixión lonxe de axudar foi un obstáculo nesa carreira.

A esperanza de vida na URSS fréase porque non foi quen de poñerse ao día cos novos tratamentos que nos anos 60 e 70 si existían en occidente e que esixían un gasto que non podía asumir debido a unha aloucada carreira armamentística que a arruinou. Non podes ter o maior arsenal nuclear do mundo e o mesmo tempo facer operacións a corazón aberto para todo cristo.

Por outra parte o alto grao de alcoholismo entre os homes soviéticos tamén llo puxo máis difícil, de aí a gran diferencia na esperanza de vida entre homes e mulleres soviéticos.

[roped]

Los ricos si eran del partido no tenían ningun miedo.
La urss era una apisonadora contra todo lo que no era su élite

Iso non é certo, non porque non fose unha apisoadora, todo Estado o é, pero na URSS non había ricos, de feito colapsou por iso, as súas elites quixeron ser tan ricas como as occidentais, ou máis, os famosos oligarcas rusos tiveron no seu día carné do partido, e se non o tiveron eles tivérono os seus pais.

Pero o certo é que na URSS non había ricos, non había empresarios nin banqueiros, e os altos cargos do Estado cobraba unha miseria, de aí as súas gañas por equipararse cos occidentais, de feito un traballador cualificado cobraba moitisimo máis que un ministro.

O que si tiñan as elites políticas era poder, é dicir facían o que lle saía do carallo sen que ninguén lle dixera nada, pero iso non se traducía nunha conta corrente avultada, nin en grandes casas ou coches, Stalin foi tremendamente austero, non tiña nada, pero podía facelo todo.

[Dabicito]

Te haces trampas al solitario, Roped.

Con la Revolución Industrial la población en UK se incrementó brutalmente. Abur Malthus