Historia

[Blankito]

Todos son corruptos, lo triste que en España es algo como normal.
Aquí con el y tu más, ya vale.
Bastante triste

[Tristan]

Hilo de historia

[artabrias]

Volviendo al tema que nos ocupa. Todos los ensayos publicados o asesorados por miembros del seced, lo que vienen a contar es que Juan Carlos tuvo que hacer lo qje los yankis le mandaron para poder durar en el trono. Pasar a un régimen bipartidista y capitalista controlado desde allí.

De los actos concretos que haya tenido que hacer para cumplir esos objetivos, ojala salga algo a la luz y echarnos unas buenas risas...

[Dabicito]

Hoy vi en TV a Juan Carlos. Es un anciano que no puede valerse por sí mismo. No tiene una vejez lúcida. Nació en 1938. Queramos o no es historia viva, trató con Alfonso XIII, con Franco, Isabel II, Kissinger. Hay que leer sus memorias
Es como cuando vivía Serrano Suñer y nadie se daba cuenta, a un tipo que se entrevistaba con Hitler y Mussolini había que entrevistarlo, aunque uno fuera progre.

[roped]

A interesante é Carmen Díez de Rivera, a filla ilexítima de Serrano Suñer, unha atistócrata que ía casar co seu irmán sen sabelo, trauma que a fixo meterse monxa de clausura, logo de saír do convento dirixou na sombra a transición con Suarez e o Rei foi ela quen impulsou a legalización do PC, casou co xefe dos espías españois, deixou a UCD por fachas, e o CDS por liberais, foi eruodiputada polo psoe, e unha das primeiras persoas en falar de ecosocialismo en España.

[Dabicito]

Pues es una figura muy interesante que no conocía, pasó de monja a socialista, y tuvo un papel en la transición. Pero a tí te mola porque va en tu línea del discurso del decrecimiento y el desarrollo sostenible. me equivoco?

[roped]

Pues es una figura muy interesante que no conocía, pasó de monja a socialista, y tuvo un papel en la transición. Pero a tí te mola porque va en tu línea del discurso del decrecimiento y el desarrollo sostenible. me equivoco?

Non era decrecentista, tampouco nos pasemos, era unha pija capitalista con luces, unha rara avis no ecosistema español. lol

[exiliado_mad]

Pues es una figura muy interesante que no conocía, pasó de monja a socialista, y tuvo un papel en la transición. Pero a tí te mola porque va en tu línea del discurso del decrecimiento y el desarrollo sostenible. me equivoco?

Non era decrecentista, tampouco nos pasemos, era unha pija capitalista con luces, unha rara avis no ecosistema español. lol

Home, pijas capitalistas con luces haiche motísimas, eu conhezo unhas cuantas, no ecosistema político español non hai moitas, mais ben poucas luces en xeral (sexan de pij@s ou non pij@s)

[roped]

Anónimas seguro que hai moitas, con certa presenza mediática en España son contadas.

[Dabicito]

Yolanda Díaz es una pija capitalista, sin luces, pero con grandes capacidades políticas (para pillar cacho).

[rusalko]

Gracias de nuevo a Pepe por su serie sobre ETA. Trabajo extraordinario por su parte.

[artabrias]

Gracias de nuevo a Pepe por su serie sobre ETA. Trabajo extraordinario por su parte.

Gracias, maestro!!! Si te gustan a ti, se que la cosa va por el camino correcto

[roped]

Mapa das vías romanas.

https://itiner-e.org

[artabrias]

Mapa das vías romanas.

https://itiner-e.org

Nin fraga fai tantas vias

[Aglaca]

Me traigo el debate sobre Hispanoamérica del hilo de Sociedad. Me parece un asunto relevante para Sociedad porque al final la percepción que tenemos los españoles de nosotros mismos y nuestra autoconfianza están condicionadas también por nuestra percepción del pasado, pero ahora mismo ya es un debate puramente histórico.

@Aglaca no es verdad que las leyes de indias sean lo que explica la supervivencia indigena en mayor grado en la america hispana que inglesa. Lo fundamental es la composición de esa población, que en centro y sur america era de bastantes millones más que en el norte y sedentaria. Y por eso también el tipo de población europea era distinto, en el norte familias enteras buscando refugios religiosos, porque habia espacio para ello y no se mezclaban con los indigenas; mientras que en el centro y sur iban hombre jovenes a enriquecerse y violaban a las nativas.

Ya te lo expliqué, la colonización inglesa en la india también de hace con col·laboración indigena y los deja vivos, porque? Porque eran demasiados como en la america hispana.

El número de indígenas es importante, sin duda alguna, pero la intención de los europeos es fundamental. El número de indígenas en Mesoamérica es mayor que en Norteamérica, pero las diferencias no son monstruosas, como si comparásemos Mesoamérica con Australia. Hablamos de unos 10-12 millones de nativos en Mesoamérica comparados con 2-3 millones entre Estados Unidos y Canadá. La India tenía más de 100 millones de habitantes en el año 1600, por eso los dejan vivos, es una comparación absurda. Y vuelvo a repetir un ejemplo que debería ser clave. La costa oeste de los actuales Estados Unidos fue también española y no se buscó eliminar a los indígenas, de hecho en el momento en que Estados Unidos roba el 60% del territorio de México en el norte del país, la mitad de la población al menos era indígena, entre otras razones porque por eran considerados súbditos de la corona por ley como parte de España y se reconocía la propiedad comunal de sus tierras. No se les exterminó entre otras razones porque la política era de coexistencia, no de exterminio. Negar esa diferencia entre España e Inglaterra es vivir en la mentira.

Otra cosa que obvias, la población de Mesoamérica no era uniforme, en conjunto eran numerosos, pero hablamos de una multitud de tribus independientes que por separado eran pequeñas y vulnerables. Ahí está el caso que cité ayer de Nuño de Guzmán, que masacró a cientos, si no a miles de indígenas, les subyugó, robó y exterminó. Era perfectamente factible eliminarles progresivamente por separado. Pero de Guzmán fue condenado por ello y pasó en la cárcel el resto de su vida por sus crímenes. Es la diferencia entre la forma de actuar de un individuo y la política de un Estado. Pongamos eso al lado del general Custer y sus atrocidades contra los indios, y como el gobierno estadounidense le ascendió y trató como a un héroe de guerra porque sus acciones estaban alineadas con la política de estado del gobierno.

Por cierto, un matiz importante. No se produjo una "supervivencia indigena en mayor grado en la america hispana que inglesa". Los indígenas en la América hispana formaron parte de la misma y siempre constituyeron la mayoría de su población, bien a través de poblaciones puramente indígenas o en suma con los mestizos. Siempre. Los indígenas en la América inglesa fueron exterminados en su práctica totalidad. Y en ambos casos fue consecuencia de las distintas políticas de Estado.

No voy a entrar en la simpleza de los hombres que llegaban y violaban a las nativas comparados con los del norte que iban a instalarse en su refugio religioso, no merece ni esta mención.

Los indigenas en la america inglesa no fueron exterminados. Eso fue con la expansión americana. Los indigenas en la america hispana siempre estuvieron allí porque como te he dicho y parecias comprender, eran muchos más que en el norte. Y si, las indigenas en la america hispana fueron violadas a gran escala sobretodo al principio. Creer que ese mestizaje era fruto de relaciones consentidas es lo que no merece ni mención. Y hay que tener rostro para sacar pecho argumentalmente de ese mestizaje que lo que evidencia es el racismo castellano de la época.

Es la primera vez que veo con mis propios ojos a alguien que critica al imperio español mientras defiende al inglés. Gracias por la experiencia. Por supuesto que los indígenas fueron exterminados por los ingleses, en la zona que ocuparon, desde luego, y luego los estadounidenses lo continuaron hasta completar la obra porque fueron ellos quienes extendieron sus dominios y continaron el genocidio. Si no continuó fue porque los estadounidenses simplemente no llegaron más lejos. Si hubiesen tomado más tierras al norte de México, habrían exterminado a cualquier indígena, como hicieron en todas partes donde estuvieron, o bien los ingleses o sus sucesores que eran básicamente lo mismo y tenían la misma política.

Hernán Cortés llegó a la costa de Mesoamérica con menos de 1000 hombres. Al principio es capaz de vencer a los Tlaxcalas y otros pueblos de la zona en sus primeros encuentros enfrentado a miles, pero no a decenas de miles, algo a lo que ayuda la novedad. Es lógico, desde la península venían con la experiencia de las guerras contra Granada e incluso contra los franceses en el sur de Italia, por lo que no solo hablamos de una ventaja tecnológica, sino de veteranos de guerra en las tropas de Cortés, y en el shock de sus primeros encuentros no cabe duda de que el impacto de una andanada de arcabuces y una carga de caballería marca una diferencia notable, además de que las armaduras debieron crear una apariencia inicial de invulnerabilidad y seguramente aterrorizó a los indígenas. Meses más tarde, Cortés ha conseguido unir a varias de las tribus enemigas de los mexicas y crear una alianza con la que lleva a varios miles a Tenochtitlán (en enorme inferioridad numérica todavía, pero en son de paz en ese momento), y Cortés ha logrado sumar a varios cientos de compatriotas de las tropas que enviaron desde las islas para deternerle, pese a lo cual sus números se siguen contando en cientos y no en miles. Pero en la Noche Triste, que tiene lugar por la revuelta de los Mexicas tras la brutalidad de Pedro de Alvarado en la que masacra a una multitud de inocentes, Cortés y sus aliados se ven obligados a huír de la ciudad en mitad de la noche y pierden a alrededor de la mitad de sus tropas, españoles incluidos, capturados en la huída, muertos en combate o ahogados al cruzar los lagos de la ciudad para escapar hundidos a menudo por el peso de sus propias corazas, los capturados sacrificados en los altares de los mexicas a la vista de sus aliados mientras éstos huían. Se ven obligados a salir por pies y regresar a Tlaxcala y esperar que sus aliados les acojan. Éstos honran su alianza y permiten que se recompongan, y de ahí forman un ejército mucho mayor para enfrentarse a los mexicas y terminan haciendo reuniendo un ejército de decenas de miles de indígenas y cientos de españoles, no miles, la mayor parte de estimaciones que he leído les ponen alrededor de mil como mucho. Ese ejército es el que logra derrotar a los mexicas.

Ahora la versión que tú defiendes es que los indígenas tras ese shock inicial se vieron sometidos por los españoles, mientras éstos violaban a sus mujeres y les masacraban. Después, una vez que ya lucharon a su lado y les vieron morir, comprobaron como los caballos podían matarse como a cualquier otro animal, vieron como las corazas de los españoles podían penetrarse y conocían sus puntos débiles tras verles caer en combate, les vieron ser sacrificados en los altares de los mexicas, y vieron como se les obligaba a poner pies en polvorosa, pero aún así eligieron seguir a su lado mientras continuaban las violaciones y las matanzas de los cientos de españoles exhaustos y desesperados tras su huída contra los miles de guerreros indígenas. Y cuando se forma la alianza principal que derrota a los mexicas, los indígenas unidos, decenas y decenas de miles, en inmensa superioridad numérica frente a los cientos de españoles, con la mística de éstos ya desaparecida, sabiendo perfectamente como vencerles, aún así deciden no alzarse contra ellos y aceptar su sumisión frente a éstos violadores, asesinos y genocidas.

Sobre el mestizaje, aparte lo que acabo de mencionar para exponer lo absurdo de tu postura, ya se ha discutido lo suficiente en mensajes anteriores y he dado ejemplos de sobra si quieres discutirlos, no me apetece repetirme. Si quieres, ve atrás y disputa los muchos ejemplos que he dado ya en dos o tres ocasiones al menos en lugar de venir aquí a lanzar soflamas vacías de contenido y entonces daré más respuesta, porque no tengo más tiempo ni ganas para perderlo respondiendo a simples sloganes carentes de base.

Edito para añadir un par de enlaces por si alguien quiere oír algo más acerca de la historia en los virreinatos de Nueva España y de Perú:

HISPANOAMÉRICA: LA HISTORIA QUE NOS PROHÍBEN CONOCER - JM Zunzunegui | Aladetres 185
https://www.youtube.com/watch?v=XfaGzq9qSnw
¿Los peruanos somos herederos de imperios? La verdadera historia que no te enseñaron | Piensa + (con Rafaél Aíta, conocido también como Capitán Perú)
https://www.youtube.com/watch?v=UntCr1Ey7pw&t=1320s