Sociedad

[roped]

Los Cornelios, los Julios, los Sergios, los Claudios no eran naciones, eran familias extensas, tampoco hace falta retorcer las cosas, me parece...

Cando surxiron esas familias o Estado Romano levaba séculos existindo.

Os clans latinos da idade de ferro, ou quizais aínda máis atrás , si eran unha nación.

[Filotas]

A nación existe, de feito a súa existencia é imprescindible para que o capitalismo funcióne, sen nación, sen Estado o mercado non dura nin tres telidiarios.

Falso. Lo que es imprescindible es el estado.

No es lo mismos estatista que nacionalista, por más que te empeñes.

Penso que deberías revisar o que opinaban os fundadores do chiringuito que defendes a capa e espada, que aprendas algo da historia da túa propia civilización, aínda que iso signifique arriscarte a enfrontarte a contradicións.

A "Nación" a francesa, o concepto político levado a práctica en 1789, xermolo de toda democracia liberal burguesa posterior, foi o termo que empregaban os pais da revolución para definir a colectividade, ao conxunto de individuos que deberían ser libres e iguais perante a lei, para dotarse dun Estado que garantise a súa prosperidade económica, e asegurase a súa liberdade e os seus dereitos, poñéndoos a salvo da arbitrariedades propias do feudalismo e o absolutismo.

Desde o punto de vista da ilustración francesa a Nación precede ao Estado, o Estado non deixa de ser unha Nación organizada en torno a institucións que crea ela mesma, a creación dun Estado é o acto de soberanía por antonomasia da Nación.

Previamente ten que existir Nación para que logo haxa Estado, polo tanto desde un punto de vista teórico, todo defensor do Estado, por mínimo que este sexa, debe defender antes a existencia da Nación, e é un nacionalista.

O Estado contemporáneo existe porque antes existiron eses nacionalistas, outra cousa é que ti penses que nacionalista so é aquel que define a identidade colectiva mediante a exaltación de elementos comúns entre os individuos como son a súa historia, costumes, relixión, lingua... os que defenden a Nación Histórica ou Étnica, esquecendo, ou ignorando, que hai outros nacionalistas, os defensores da Nación Política ou Cívica, os que forman parte dun grupo de individuos, unha Nación, que mostran a vontade de constituír unha comunidade política, un Estado.

Sucede que os gañadores do eterno conflito de clases modifican a linguaxe, e mesmo o relato histórico en pro dos seus intereses, incluso crean Academias para dotar a súa versión de maior credibilidade. Na actualidade os nacionalistas soamente somos os etnicistas esencialistas, uns xenófobos, os demais sodes patriotas, pois vale.

Estás equivocado. Precisamente si miras las historia, te encontrarás estados que son una mezcla de naciones.

Incluso desde tu óptica nacionalista, existe un estado España que no se corresponde con una nación. De hecho tendeis al referiros a España como el estado español y decís que oprime a las naciones catalana, vasca y gallega (y por aquí abajo, algunos flipados también dicen que oprime a Andalucía)Tu añorada URSS era un estado descomunal compuesto de un montón de naciones.

El mismo término nación y nacer tienen la misma raíz etimológica que es natalis. Hasta la ilustración, la nación era el lugar donde nacía uno, el luco natalis. El valle, o la región geográfica. Por ejemplo, en tiempos del reino de Nápoles, es habitual dividir entre los Napoli nati o regii nati, que significa los nacidos en Nápoles o los nacidos en regio. De ahí viene nación. De hecho, como buen conocedor de las costumbres gallegas, sabrás que antes, sobre todo en el sur de la provincia de ourense, era habitual preguntar por “a nación dos país” para saber si eran de la zona o no.

La nación estado es una cosa que surge en la ilustración para definir los límites donde aplica el estado y para crear el sentimiento de pertenencia “todos hemos nacido en Francia” porque antes la afiliación de los individuos era con el rey, no con los dominios de ese rey.

De ahí que cuando los nacionalistas españoles hablan de que Leovigildo se proclamó Rex Hispaniarium, no se proclamaba como rey de todas las tierras entre tal sitio y tal otro, si no de los españoles.

Precisamente hace falta leer historia para conocer esos detallitos.

Edito: según terminé de escribir esto, me acordé de aquello de Luis XVI y “el estado soy yo” que le contesta no-me-acuerdo-quien que le hablo del concepto de estado y de Francia como nación común.

[Dabicito]

Me pregunto si el estado y la "nación" existirán o no en el año 2300. La organización política e identitaria que tendrán nuestros descendientes.

[Blankito]

No saben ni su género... Van a saber su nacionalidad

[Filotas]

Me pregunto si el estado y la "nación" existirán o no en el año 2300. La organización política e identitaria que tendrán nuestros descendientes.

Es muy buena pregunta. Si me hubieses preguntado a finales de los 90, yo habría jurado y perjurado que en 100 años los estados solo serían ámbitos jurídicos y que sería todo una gran nación. A día de hoy, pienso que mas pronto que tarde (yo creo que varios de este foro lo vivirán), con el resurgir de los nacionalismos habrá 3/4 naciones gigantescas, más bien imperios decidiendo los destinos del resto del mundo y un montón de países pequeños y peleles instrumentales.

[Aglaca]

@Filotas, creo que eres tú quien se equivoca porque equiparas la nación cultural con la nación, a secas. La nación política está en el génesis de la inmensa mayoría de Estados, y suelen tener en su seno múltiples naciones culturales que comparten una cultura, religión, lenguaje, historia u otros aspectos similares. España nace como una nación política cuando los distintos reinos y naciones culturales que forman el territorio español crean una unión política y unen sus caminos en un solo reino o una unión de reinos, la nación política nace de un acuerdo administrativo y político en un territorio para gestionarse de un modo conjunto. Esa nación cultural asume la gestión de las distintas tensiones que pueden darse entre los distintos grupos étnicos, religiosos, culturales, nacionales, etc. que existen en su territorio. Pero es falso decir que España no es una nación, efectivamente es una nación de naciones que constituye un Estado, pero es una nación política, no cultural.

[roped]

A nación existe, de feito a súa existencia é imprescindible para que o capitalismo funcióne, sen nación, sen Estado o mercado non dura nin tres telidiarios.

Falso. Lo que es imprescindible es el estado.

No es lo mismos estatista que nacionalista, por más que te empeñes.

Penso que deberías revisar o que opinaban os fundadores do chiringuito que defendes a capa e espada, que aprendas algo da historia da túa propia civilización, aínda que iso signifique arriscarte a enfrontarte a contradicións.

A "Nación" a francesa, o concepto político levado a práctica en 1789, xermolo de toda democracia liberal burguesa posterior, foi o termo que empregaban os pais da revolución para definir a colectividade, ao conxunto de individuos que deberían ser libres e iguais perante a lei, para dotarse dun Estado que garantise a súa prosperidade económica, e asegurase a súa liberdade e os seus dereitos, poñéndoos a salvo da arbitrariedades propias do feudalismo e o absolutismo.

Desde o punto de vista da ilustración francesa a Nación precede ao Estado, o Estado non deixa de ser unha Nación organizada en torno a institucións que crea ela mesma, a creación dun Estado é o acto de soberanía por antonomasia da Nación.

Previamente ten que existir Nación para que logo haxa Estado, polo tanto desde un punto de vista teórico, todo defensor do Estado, por mínimo que este sexa, debe defender antes a existencia da Nación, e é un nacionalista.

O Estado contemporáneo existe porque antes existiron eses nacionalistas, outra cousa é que ti penses que nacionalista so é aquel que define a identidade colectiva mediante a exaltación de elementos comúns entre os individuos como son a súa historia, costumes, relixión, lingua... os que defenden a Nación Histórica ou Étnica, esquecendo, ou ignorando, que hai outros nacionalistas, os defensores da Nación Política ou Cívica, os que forman parte dun grupo de individuos, unha Nación, que mostran a vontade de constituír unha comunidade política, un Estado.

Sucede que os gañadores do eterno conflito de clases modifican a linguaxe, e mesmo o relato histórico en pro dos seus intereses, incluso crean Academias para dotar a súa versión de maior credibilidade. Na actualidade os nacionalistas soamente somos os etnicistas esencialistas, uns xenófobos, os demais sodes patriotas, pois vale.

Estás equivocado. Precisamente si miras las historia, te encontrarás estados que son una mezcla de naciones.

Incluso desde tu óptica nacionalista, existe un estado España que no se corresponde con una nación. De hecho tendeis al referiros a España como el estado español y decís que oprime a las naciones catalana, vasca y gallega (y por aquí abajo, algunos flipados también dicen que oprime a Andalucía)Tu añorada URSS era un estado descomunal compuesto de un montón de naciones.

El mismo término nación y nacer tienen la misma raíz etimológica que es natalis. Hasta la ilustración, la nación era el lugar donde nacía uno, el luco natalis. El valle, o la región geográfica. Por ejemplo, en tiempos del reino de Nápoles, es habitual dividir entre los Napoli nati o regii nati, que significa los nacidos en Nápoles o los nacidos en regio. De ahí viene nación. De hecho, como buen conocedor de las costumbres gallegas, sabrás que antes, sobre todo en el sur de la provincia de ourense, era habitual preguntar por “a nación dos país” para saber si eran de la zona o no.

La nación estado es una cosa que surge en la ilustración para definir los límites donde aplica el estado y para crear el sentimiento de pertenencia “todos hemos nacido en Francia” porque antes la afiliación de los individuos era con el rey, no con los dominios de ese rey.

De ahí que cuando los nacionalistas españoles hablan de que Leovigildo se proclamó Rex Hispaniarium, no se proclamaba como rey de todas las tierras entre tal sitio y tal otro, si no de los españoles.

Precisamente hace falta leer historia para conocer esos detallitos.

Edito: según terminé de escribir esto, me acordé de aquello de Luis XVI y “el estado soy yo” que le contesta no-me-acuerdo-quien que le hablo del concepto de estado y de Francia como nación común.

En ningún momento neguei a existencia de Estados plurinacionais.

O termo Nacion Estado non existe, existe Estado Nación pero nada ten que ver ca Ilustracíón.

Durante a Ilustracion creouse o concepto de Nación Política, pero tampouco encaixa ca túa definición. A Nación Politica deu lugar os Estados contemporaneos presuntanente democráticos, as túas queridas democracias liberais parten do concepto de Nación creado polos gabachos fai 250 anos, sintoo moito.

Rex Hispaniarium non significa iso, significa Rei das Españas, dubido moito que Leovexildo levase ese título, polo menos en vida.

Leovexildo si foi coroado como Rex Gallaecia, Hispania et Gallia Narbonensis, Gz ía aparte de España, que cousas.

Non foi Luis XVI, foi Luis XIV.

Non das unha machiño.

[Reogalego13]

El título que mencionas, "Rex Gallaecia, Hispania et Gallia Narbonensis" ("Rey de Gallaecia, Hispania y la Galia Narbonense"), es una forma más elaborada y, posiblemente, posterior de referirse a la extensión territorial sobre la que Leovigildo ejercía su autoridad. Sin embargo, durante su tiempo, el título de "Rey de los Visigodos" era la denominación principal.

Leovigildo efectivamente extendió su dominio sobre grandes partes de la península ibérica, incluyendo Gallaecia y la Galia Narbonense, que fueron regiones importantes bajo su control. No obstante, los títulos específicos como "Rex Gallaecia, Hispania et Gallia Narbonensis" podrían haber sido utilizados más en el contexto de documentos o crónicas posteriores para describir la extensión territorial de su reino, en lugar de ser el título oficial de su coronación.

El título "Rex Hispaniarum" o "Rey de las Hispanias" es una denominación que comenzó a usarse más explícitamente en siglos posteriores, pero tiene sus raíces en la época de Leovigildo. Este título refleja la aspiración de los monarcas visigodos, como Leovigildo, de ser reconocidos como los soberanos de toda la península ibérica, uniendo a diferentes pueblos y regiones bajo un solo gobierno.

Leovigildo fue uno de los primeros reyes visigodos que intentó consolidar el poder en la península ibérica y centralizar el control sobre diversas regiones, lo que podría haber llevado al uso del título "Rex Hispaniarum" en la literatura y documentación posterior. Sin embargo, en su tiempo, el título oficial más comúnmente registrado era simplemente "Rey de los Visigodos" o "Rex Visigothorum".

El título "Rex Hispaniarum" se formalizaría más en épocas posteriores, especialmente bajo el reino de los Reyes Católicos, quienes también aspiraban a ser los soberanos de todas las regiones de la península.


ChatGTP dixit.

[Dabicito]

@Filotas, creo que eres tú quien se equivoca porque equiparas la nación cultural con la nación, a secas. La nación política está en el génesis de la inmensa mayoría de Estados, y suelen tener en su seno múltiples naciones culturales que comparten una cultura, religión, lenguaje, historia u otros aspectos similares. España nace como una nación política cuando los distintos reinos y naciones culturales que forman el territorio español crean una unión política y unen sus caminos en un solo reino o una unión de reinos, la nación política nace de un acuerdo administrativo y político en un territorio para gestionarse de un modo conjunto. Esa nación cultural asume la gestión de las distintas tensiones que pueden darse entre los distintos grupos étnicos, religiosos, culturales, nacionales, etc. que existen en su territorio. Pero es falso decir que España no es una nación, efectivamente es una nación de naciones que constituye un Estado, pero es una nación política, no cultural.

La nación no deja de ser una creencia. Si la mayoría se lo cree podemos decir que tiene visos de realidad.

Pero es una creencia muy reciente. Ese acuerdo hobbesiano del que hablas jamás existió (en mi opinión).. España (tanto el estado como la idea de nación) se gestó a golpe de guerras y alianzas matrimoniales nobiliares, en las que el 90 por ciento de la población (los productores) ni pintaba nada ni se enteraba de gran cosa. Solo cuando el poder cayó de manera más despiadada en el XIX, reclutando jóvenes para la mili y para las guerras y a niños para las escuelas, se perfiló la idea-nación, con el mapita de España en el aula, el crucifijo, la bandera y sobre todo la oficialización del idioma español (en otros sitios el francés, el alemán, el italiano o cosas raras como el griego), estigmatizando el habla del idioma local, convirtiéndolo en paleto.

Sin embargo en España persistieron algunos de esos idiomas locales, que determinadas burguesías asumieron como propios, generando nuevas "naciones" alternativas, igualmente ilusorias

[roped]

Esquéceste dicir que a crenza na Nación é un produto construído pola sociedade capitalista, agroma e desenvolvese onde o capitalismo fai acto de presenza. A burguesía tende a construír un Estado porque é a organización que mellor se adapta e corresponde cos seus intereses de clase, e para acadar ese obxectivo apoiase na nación, no nacionalismo.

Os movementos de emancipación nacional, importa pouco se a nación a emancipar é cultural ou política, representou a loita contra o feudalismo e a instauración da democracia como sistema de elección dos governantes. É o sistema imperante, o noso modelo de sociedade é burgués e fondamente nacionalista.

O problema é que a profusión de proxectos de emancipación nacional o servizo das súas respectivas burguesías fai que choquen entre si, sobre todo cando estes proxectos se solapan.

Outro problema asociado a confrontación con outras realidades nacionais é que o nacionalismo se transforma doadamente en chauvinismo, e finalmente en fascismo.

[Dabicito]

Sin entrar en los orígenes históricos (hay quien lo encuentra en las Comunidades de Castilla), lo cierto es que a partir del XIX los que manejan el Estado son los más interesados en fomentar la idea-nación (políticos, militares, burócratas, lobbies). Es decir, le interesa más a Napoleón o Bismark que a un comerciante de ganado, por poner el caso, le interesa más a Pedro Sánchez que a Amancio Ortega. Tampoco creo que los burgueses estuvieran muy contentos con el desfase sangriento que fue la Revolución Francesa. Hay mucho tópico con esto.

En mi infancia, cosas que me hicieron creer en la nación: aprenderme el mapa político y físico, los ríos, el deporte televisado, TVE, TVE2, la moneda, los billetes, los sellos, etc. ¿quién monopolizaba esas cosas? el Estado, los políticos.

[Filotas]

Rex Hispaniorum significa rey de los hispanos. No de los españoles ni de España. Y se entiende como nacidos en España.

Y esa es la denominación que le da Isidoro de Sevilla y Julián de Toledo. Todo esto extraído de las fuentes originales de Jose Soto Chica, que es el mayor especialista a nivel mundial sobre los siglos VI a X en el arco mediterráneo.

Huid ya de las interpretaciones de Sánchez Albornoz, que están desfasadas.

Edito: es verdad que me bailaron la V y la I en el Luis, pero no veo en que invalida mi argumento.

[Dabicito]

Soto Chica es una máquina, una de esas cosas que uno descubre por internet y se maravilla. Otro ejemplo es Isaac Moreno Gallo, en temas de ingeniería antigua.

[Filotas]

Bueno, Soto Chica ahora aparece mucho en programas de divulgación de YouTube, pero tiene un recorrido de la hostia en los últimos 20 años. Yo le conocí hace ya tiempo cuando empezaba en la universidad en una conferencia que vino a dar cuando me dio por estudiar historia (que lo dejé, ya no me daba la vida para otra carrera) y me fascinó porque esencialmente, ha estudiado las fuentes, no los intérpretes de las mismas que en ocasiones son de 300 o 400 años después.

Es la causa de que Sánchez albornoz, que era el historiador de referencia hasta hace bien poco en España sea considerado (según me comenta un muy buen amigo catedrático de historia) casi un creador de mitos hoy en día.

Se sabe poco, pero en España tenemos una buena cantidad de historiadores punteros. Por ejemplo, el mismo Soto Chica o Carlos Caballero Jurado, uno de los mayores especialistas a nivel mundial en la primera mitad del siglo XX , que además son excelentes divulgadores. Oírles hablar sobre el imperio romano de oriente o sobre la revolución rusa es una delicia para los oídos… salvo que seas bolchevique.

Pero volviendo a lo de antes, Soto Chica sostiene que Leovigildo comienza el reinado como Rex gothorum (rey de los godos) y después del sometimiento de los suevos (o de la liberación de los hispano romanos de la gallaecia, según algunos) de los astures y de los es proclamado Rex Hispaniorum (rey de los hispanos). Probablemente fuese más una declaración de intenciones más que un hecho proverbial, porque siguió habiendo segregación entre arrianos y católicos, que en aquellos tiempos era el verdadero elemento vertebrador, pero Recaredo (y aquí si coincide con Sánchez Albornoz) con la conversión al catolicismo remata la faena.

Lo de Rey de Galicia solo se lo he oído a Roped y a autores filonacionalistas de los que dicen que la identidad gallega surge del reino suevo, aunque seguro que nos pega algún blog de un profesor de filología gallega donde llegue a la conclusión de que todos nos sentíamos suevos en el siglo VI.

Lo cierto es que de no ser porque los suevos se vienen arriba apoyando la revuelta de Hermenegildo no creo ni que les hubiesen hecho caso.

Pero bueno, todo esto no es para tirarme el pisto de que sepa mucha historia, que no es el caso, es para argumentar que realmente el término nación era un concepto etimológico más que político y que el concepto de nación a día de hoy es más heredado de la transición entre el antiguo y el nuevo régimen. De ahí va a ser complicado que me baje porque los argumentos que he leído me parecen más convincentes que la idea de que los gallegos siempre fuimos diferentes al resto y muy gallegos. El concepto de estado como ente superior al rey es relativamente moderno y me parece un argumento bastante válido y no el concepto romántico (por el romanticismo) de antiguos pueblos que se han mantenido puros en sus costumbres tradiciones e ideas.

De esas últimas ideas, casi religiosas, solo han venido guerras atroces.

[roped]

Rex Hispaniorum significa rey de los hispanos. No de los españoles ni de España. Y se entiende como nacidos en España.

Y esa es la denominación que le da Isidoro de Sevilla y Julián de Toledo. Todo esto extraído de las fuentes originales de Jose Soto Chica, que es el mayor especialista a nivel mundial sobre los siglos VI a X en el arco mediterráneo.

Huid ya de las interpretaciones de Sánchez Albornoz, que están desfasadas.

Edito: es verdad que me bailaron la V y la I en el Luis, pero no veo en que invalida mi argumento.

Non, non significa iso. Hispania pertence a primeira declinación.



O xenitivo plural de hispania é Hispaniarum, e significa literalmente das españas.

O rei dos hispanos sería Rex Hispanorum, xa que hispanus pertence a segunda declinación.

Isidoro e Julián escribiron décadas e un século despois da morte de Leovexildo, respectivamente , dubido moito que este monarca fose coroado como Rex Hispaniarum, máis que nada porque cando cascou 40 anos para que algún monarca visigodo dominara a península por completo. A posteriori si lle chamaron así, nun afán nacionalista español, costume que polo que se ve non pasou de moda.

Este é o mapa do reinado de Leovexildo.




A Hispania en tempos de Leovexildo era o verde, máis tarde empezouse a falar de Hispanias en plural, para referirse o conxunto da Peninsula Ibérica, o que non deixa de ser un recoñecemento da existencia de varias identidades identificables dentro da península ibérica.

Leovexildo foi Rei de Gallaecia uns poucos meses, trala conquista palmouna, é moi posible que xamais fose coroado oficialmente como rei de Gallaecia, os cantabros e euscaldúns non rematou de vencelos nunca, os bizantinos tampouco.

O teu argumento está invalidado desde o punto e hora que para falar do termo Nación obvias as definicións canónicas que existen, para esbardallar sobre fitos da mitoloxía nacionalista española.