Lucas Pérez

[astigmata]

Hasta el mejor entrenador precisa de un mínimo de rendimiento de sus jugadores, cuando uno, si es el portero que es clave más, está a un nivel paupérrimo, no hay nada que hacer, toda estrategia se te cae.

[Esmorgante]

Rubén tivo momentos da tempada con% de paradas por debaixo do 50%. Eu non recordo unha cousa así en case 30 anos como aficionado.
Xogabamos no aramio e sen rede, a ostia era mais que previsible.

[prey]

El nivel de Rubén fue terrible, pero no nos pusieron una pistola en la cabeza para que jugara siempre.

En enero Tino lo pudo solucionar, pero se cargó a Barral, se cargó a Mel y en vez de poner un entrenador contrastado, subió al del Fabril, jodió al Fabril, hizo los fichajes más ridículos que se recuerdan en Enero para arreglar las cosas y cuando todo estaba perdido, contrató a un vendehumos que era un entrenador en prácticas que nos descendió vergonzosamente con una sonrisa.

Repito, que sí, el nivel de Rubén fue terrible, pero además de Rubén, pasó todo éso. Perdonar que lo siga pensando, que la importancia de Rubén o la mala temporada de Lucas fueron residuales. El gran culpable fue Timo Fernández.

[astigmata]

Una cosa no excluye la otra Prey. Tino fue el máximo responsable esos años de salvaciones milagrosas (no lo digo por bien, al revés, nos fuimos salvando haciendo números de descenso muchas veces), estaba en el ascenso y en el descenso, todo le es imputable porque en sus manos tenía actuar sobre los problemas, pero no hay que confundir responsabilidad con causa. Rubén fue la causa principal, a un nivel tan grande que prácticamente carga sobre sus hombros tres cuartos del descenso, y Tino fue el responsable de permitir eso al no poner medidas para alejar al saltimbanqui de la portería fichando alguien decente.

[Ramis]

También es un poco así así pretender cargar toda la responsabilidad en Tino, que la tiene (y mucha) como máximo responsable del equipo, y restársela a Barral y cía. Eso de que Tino pudo solucionarlo pero se cargó a Barral no le veo mucho sentido.

[Andretua]

Está a un nivel tremendo, creo que mejor que el que tuvo aquí el año de los 17 goles y 10 asistencias. Lucas selección.

[prey]

Una cosa no excluye la otra Prey. Tino fue el máximo responsable esos años de salvaciones milagrosas (no lo digo por bien, al revés, nos fuimos salvando haciendo números de descenso muchas veces), estaba en el ascenso y en el descenso, todo le es imputable porque en sus manos tenía actuar sobre los problemas, pero no hay que confundir responsabilidad con causa. Rubén fue la causa principal, a un nivel tan grande que prácticamente carga sobre sus hombros tres cuartos del descenso, y Tino fue el responsable de permitir eso al no poner medidas para alejar al saltimbanqui de la portería fichando alguien decente.

Me estoy imaginando que se cae un puente encima de una autopista en Madrid y le pidan cuentas a un ingeniero técnico mientras el presidente de ACS hace unas llamadas en el palco del Bernabeu. Si, es posible que tengas razón. Así está montado el chiringuito.

[astigmata]

Es que naturalmente Florentino sería responsable civil como dueño de la empresa pero el diseñador del puente que calculó mal las medidas iría a juicio, como causante principal de la desgracia por negligencia, no es chiringuito, es lo normal.

[Jes1906]

En aquel mercado de invierno Barral sale precisamente después de unas declaraciones en las que dice que el equipo está bien y que no es partidario de refuerzos. Esto de hemeroteca. A partir de ahí la película que yo sé es que el club, sin informe alguno sobre porteros, habla con Sotelo y este hace uno sobre Koval, que es el que viene finalmente. De continuar Barral el problema de la portería no se habría solucionado tampoco.

[Tizón]

Está a un nivel tremendo, creo que mejor que el que tuvo aquí el año de los 17 goles y 10 asistencias. Lucas selección.

Tanto no. Está a buen nivel, demostrando que no fue casualidad lo de hace años, pero es que aquel rendimiento era de selección.

[prey]

Es que naturalmente Florentino sería responsable civil como dueño de la empresa pero el diseñador del puente que calculó mal las medidas iría a juicio, como causante principal de la desgracia por negligencia, no es chiringuito, es lo normal.

Normal puede ser, pero justo me parece que no. Primero porque el ingeniero trabaja para un jefe de ingenieros y éste para un director, que a su vez, rinde cuentas ante el consejo y presidente. Segundo porque el ingeniero no toma decisiones, así que las responsabilidades, para quien las toma. Tercero porque aunque el ingeniero ponga toda la mala fe del mundo en un diseño, lo cierto es que es un diseño. Luego hay que construirlo. Y cuarto, que como mucho, suponiendo que el ingeniero firme, no es responsable subsidiario jamás, sino que penará por sus actos. Quien paga responsabilidades es la empresa.

Y mientras la orden de utilizar acero al carbono en vez de inox. se traspapela entre las distintas cadenas de mando, el que se sienta en el Bernabeu o su mano derecha, se van de rositas, habiendo sido ellos los que toman las decisiones. Chiringuito de 3 pistas y los mejores Djs.

Espera, que me imagino otra: me imagino a un presidente de Comunidad Autónoma sin culpa mientras un par de mandos intermedios reparten dinero en una trama de EREs sin parangón en Europa. Na, el presidente delegó las funciones y el pobrecito no tiene culpa.

Un detallito, de continuar Barral, puede que el problema de la portería se solucionase o no. Son elucubraciones. Y puestos a elucubrar, yo me juego las patillas a que Richard Barral no trae a Clarence Seedorf. No olvidemos que, a parte de Fernando, quien está arreglando el equipo ahora es Barral. Pero aún así todo, lo que sí sabemos tirando de hemeroteca es que Barral se calló cosas, como hombre de club y que se fue por diferencias con Tino, que por cierto, era su jefe y máximo responsable.

Es que no deja de sorprender el tener que estar explicando quien es el máximo responsable de un club y de un descenso en el hilo de Lucas (temporada floja), Ruben (encajando mucho) o Barral (diseñador de la plantilla) cuando todos ellos tenían por encima a un jefe que además, le gustaba tomar decisiones. Es que es increíble.

[astigmata]

¿Que está arreglando exactamente¿?

Estamos jugando prácticamente con los mismos jugadores de Carmelo con la salvedad de Sabin y Emre, que como ya se ha comentado anteriormente podrían haber venido perfectamente estando el anterior torpedo, uno lo tenía en agenda y el turco vino antes de ampliar límite o entrar dinero.

Con todo el respeto Prey, no hay por donde coger lo que has comentado. Si se cae una casa, o un puente, porque el profesional que hace los cálculos los hace mal este se come una buena, y no veo que hay de injusto en ello.

No obstante, no es ahí adonde yo iba. Una cosa es causa y otra es responsabilidad, Rubén más que el ingeniero o arquitecto, sería el puente o la casa, ves que se agrieta, que amenaza derribo y se cae, la responsabilidad para el que debe hacer las reparaciones pertinentes, pero la causa de la desgracia es el mal estado del puente.

No descendimos por Tino, sino por el camándula de Rubén, pero el responsable de que se quedase es Barral/Tino. Causa y Responsabilidad.

[prey]

Debatir contigo @astigmata es un placer, porque transmites tu opinión sin pretender adoctrinar, pero pienso que a veces te pesa el "debatidor compulsivo" y te desordenas.

Si quieres hablar de las causas, a mi me parece estupendo. No seré yo quien te pare, pero sí te recuerdo que esta conversación iba sobre "la culpa es de...", no "la causa fue...".

A partir de ahí, lo que he dicho tiene todo el sentido del mundo, aunque tú no sepas por dónde cogerlo. Quizá porque es mi gremio y no el tuyo, que no lo sé, no entiendes que no es un problema de realizar mal los cálculos, que le puede pasar a cualquiera, sino de toma de decisiones. Si se te cae un puente, hay mucha gente implicada o DEBE de haberla. No es un fulano que diseña el puente, es el que lo diseña, el que lo aprueba, el que lo planifica, el que pide los materiales, el constructor, etc. En definitiva, UN EQUIPO.

El ingeniero puede hacer la cagada de su vida, pero hay mucha gente detrás, gente que tiene que contratar un director y además, tiene que venderlo y el cliente comprobar el proyecto. El error, por grave que sea, es residual. Pero cuando se detecta, se soluciona, no se empeora más.

Tino es responsable del mal inicio de temporada y del mal inicio de Ruben. Pero su solución, como máximo responsable es apartar al DD, echar al entrenador y poner a un mequetrefe, fichar los peores jugadores recientes y hundirnos en el descenso vergonzosamente porque creyó que sabía de fútbol y era capaz de arreglar las cosas.

Por cierto, tu primer párrafo es demagogia pura. Llega con quitar a LC y meter a FV para ser un cambio sustancial. FV, Merino, Emre, Keko, Hugo, Uche, Beaubue, Jovanovic y quien venga son, numéricamente, 1/3 de actores diferentes de la película. Y van solo dos meses. La mejoría en el equipo es evidente para mi.

[astigmata]

Spoiler:

El nivel de Rubén fue terrible, pero no nos pusieron una pistola en la cabeza para que jugara siempre.

En enero Tino lo pudo solucionar, pero se cargó a Barral, se cargó a Mel y en vez de poner un entrenador contrastado, subió al del Fabril, jodió al Fabril, hizo los fichajes más ridículos que se recuerdan en Enero para arreglar las cosas y cuando todo estaba perdido, contrató a un vendehumos que era un entrenador en prácticas que nos descendió vergonzosamente con una sonrisa

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Repito, que sí, el nivel de Rubén fue terrible, pero además de Rubén, pasó todo éso. Perdonar que lo siga pensando, que la importancia de Rubén o la mala temporada de Lucas fueron residuales. El gran culpable fue Timo Fernández.

Aqui lo pones tú, ¿Cómo va a ser residual la causa principal de descender?

No se puede restar peso a la carga principal de la condena porque si lo haces aquí todos salen inocentes.

Un ingeniero hace los números de un modo infame, se da curso al proyecto, el puente se cae. Escena dos, juicio, llamamos al estrado al ingeniero, ¿hizo usted un cálculo de cargas erroneo? Si, pero bueno, había un equipo, mi jefe no revisó nada y se empezó a construir...
Caso cerrado, liberen al reo, deme un abrazo hijo, es usted un santo varón.

Añado: No le quito a Tino responsabilidad, como no se la quitaría al constructor, pero no es verdad que Tino sea causa del descalabro, como no lo seria adjudicarle al jefe el origen del puente hecho ruina.
Ese equipo con un portero normal, un Giménez, se mantiene, no hay otra, ese puente con un proyecto bien hecho, no se cae. Sin un ingeniero negligente y sin un tragabolas no hay caso, porque no hay drama.
La secuencia de acontecimientos empieza con un punto cero y conforme avanza se añaden responsables, pero es el inicio quien tira de la fila del dominó.


Añadido 2:

Spoiler:

Debatir contigo @astigmata es un placer, porque transmites tu opinión sin pretender adoctrinar, pero pienso que a veces te pesa el "debatidor compulsivo" y te desordenas.

Si quieres hablar de las causas, a mi me parece estupendo. No seré yo quien te pare, pero sí te recuerdo que esta conversación iba sobre "la culpa es de...", no "la causa fue...".

A partir de ahí, lo que he dicho tiene todo el sentido del mundo, aunque tú no sepas por dónde cogerlo. Quizá porque es mi gremio y no el tuyo, que no lo sé, no entiendes que no es un problema de realizar mal los cálculos, que le puede pasar a cualquiera, sino de toma de decisiones. Si se te cae un puente, hay mucha gente implicada o DEBE de haberla. No es un fulano que diseña el puente, es el que lo diseña, el que lo aprueba, el que lo planifica, el que pide los materiales, el constructor, etc. En definitiva, UN EQUIPO.

El ingeniero puede hacer la cagada de su vida, pero hay mucha gente detrás, gente que tiene que contratar un director y además, tiene que venderlo y el cliente comprobar el proyecto. El error, por grave que sea, es residual. Pero cuando se detecta, se soluciona, no se empeora más.

Tino es responsable del mal inicio de temporada y del mal inicio de Ruben. Pero su solución, como máximo responsable es apartar al DD, echar al entrenador y poner a un mequetrefe, fichar los peores jugadores recientes y hundirnos en el descenso vergonzosamente porque creyó que sabía de fútbol y era capaz de arreglar las cosas

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Por cierto, tu primer párrafo es demagogia pura. Llega con quitar a LC y meter a FV para ser un cambio sustancial. FV, Merino, Emre, Keko, Hugo, Uche, Beaubue, Jovanovic y quien venga son, numéricamente, 1/3 de actores diferentes de la película. Y van solo dos meses. La mejoría en el equipo es evidente para mi.

De los traídos ¿Quienes han contado y destacado realmente hasta ahora? Aquí Barral no ha hecho una revolución, seguimos siendo el mismo equipo de desgarramantas que antes con un Sabin goleador, porque Emre está por debajo de Aketxe en cuanto a peso en dar otro aire al equipo.

Hay un artifice de tenernos luchando y ese no es Barral, es FV, que a mí no me convenció en su final de etapa aquí, ni creía demasiado en que su regreso sirviera, pero si, ha servido para hacer que el equipo al menos sepa defender, cosa que LC y Anquela no supieron

[prey]

Me voy a tu terreno porque quiero zanjar el asunto:

La causa del desastre tiene una importancia residual porque era atajable. Claro, si ves a Ruben presente en casi todos los desaguisados, lo normal es señalarle a él un día, otro día y otro más... después de un mes y dos meses, la culpa deja de ser de Rubén.

La realidad nos dejó que: 1° Pepe Mel se dio cuenta en seguida, pero no le hicieron caso. 2° En el supuesto de que la causa del descenso sea Rubén y Tino lo viera, no fue capaz de arreglar el problema. 3° Pero lo más probable es que algo que tú y casi todos nosotros veíamos con absoluta claridad, que Rubén nos estaba sangrando, el máximo responsable no fue capaz de verlo.

Te pongo un ejemplo claro en estos días tan víricos, con el sarampión puedes morir si no lo atajas, aunque si te vacunas, no es más que una enfermedad pasajera. Pero claro, para atacarlo, hay que ser médico y saber medicina... los remedios del feirón te llevan a la tumba. Pues Timo pensó que esto del fútbol es fácil y nos ha pegado una bofetada de las buenas su prepotencia.

Respecto a la tragicomedia que representas, una de dos, o el ingeniero no es llamado a ningún estrado porque no firma nada o si firma, habrá dejado un pliego de condiciones firmado por la empresa, que es la responsable subsidiaria de cualquier daño. Así que el malvado ingeniero será juzgado por el delito de burro ante el tribunal de la tasca. El problema es que pagará penalmente aunque ese pliego de condiciones no se haya cumplido porque, evidentemente, es un asunto que no le interesa investigar al seguro.
Así funcionan las cosas, un error humano lleva a la cárcel al empleado y no afecta personalmente al jefe, pero un acierto hace rico al jefe. No hay nobleza en la pobreza, ¿no?

Respecto al último párrafo, me parece una incongruencia. Es decir, por un lado señalas a Rubén como el fatídico culpable del descenso, o al menos, en porcentaje, el que más acumula... es más, comentas que si hubiera venido un portero aseado, podríamos habernos salvado... pero ahora, minusvaloras la capacidad de los directivos entrantes que a penas han introducido 3 cambios estables, entrenador, delantero y mediapunta, para arreglar las cosas. Lo que yo pienso es que los directivos entrantes han metido un entrenador que nos han devuelto a la vida y además, han incorporado a muchos buenos jugadores que iran entrando y teniendo un protagonismo crucial. Pero de momento, desde que han entrado, el vuelco ha sido total, que es lo que se le pedía a Tino aquel Enero y nos trajo ... pues lo que nos trajo: Koval, Seedorf, Muntari...