Ciencia

[Filotas]

Realmente el impacto no es a los humanos, que después de todo podemos adaptarnos. Es sobre todo a los ecosistemas y no se está poniendo el foco lo suficiente.

Se habla mucho de que si los huracanes tienen más fuerza (que es cierto) y son más frecuentes (que no lo son, lo que se ha hecho ha sido rebajar una categoría para considerar un tipo de tormenta tropical como huracán) y cosas de esas.

El verdadero daño está en los ecosistemas, por ejemplo, la desaparición del permafrost siberiano, que ha retrocedido un 55% en los últimos 50 años (una animalada), o la intensidad de las sequías son daños irreparables a los ecosistemas. Es cierto que algunos concretos salen beneficiados (por ejemplo los bosques húmedos africanos o malasios) pero son los menos.

La tierra tiene factores de autocorrección, pero no les dejamos actuar y ese es el verdadero drama. Ante un aumento del CO2, la cubierta vegetal se dispara y esto modera las temperaturas (tema más que demostrado), pero si continuamos la tala en los bosques vegetales y la quema para pastos, no les dejamos actuar. Eso está muy relacionado con la pérdida de biodiversidad.

En mi opinión (una opinión personal, advierto) el principal área de actuación debería de ser la preservación de los ecosistemas. No hay mejor captura de carbono que la cubierta vegetal, que además regula el régimen de lluvias. Por eso me da mucha pena ver cuando voy con la bici como se están arrancando olivares para poner placas solares. Habría que hacer un estudio formal, pero sospecho que es desvestir un santo para vestir a otro, porque me parece a mí que entre el balance de emisiones en la fabricación y la pérdida del olivar (uno de los recursos agrarios más sostenibles que se conocen) estamos plagando los montes de placas, que además tienen un rendimiento ridículo en comparación con otras tecnologías.

Añado un par de cosas: los avances que se están haciendo en materia nuclear con los SMR (por ejemplo, los de sales fundidas) y los últimos avances en fusión me permiten ser muy optimista en el tema de las emisiones a medio plazo, pero lo que me da la impresión es de que el daño a los ecosistemas está siendo tan tremendo que no sé si llegaremos a tiempo.

[roped]

Tío, Roped, tú tienes algún problema de compresión lectora o es que simplemente no das para más?

Debo de llevar 2 semanas diciendo que los modelos solo aciertan en las tendencias. Llevó 2 semanas diciendo que con lo que sabemos el cambio climático es de origen antropogenico y tienes el cuajo para decirme no solo que miento, si no que me pones un bloque de texto que dice exactamente lo mismo que yo, que los modelos nos dicen la tendencia.

Pues mira, desde mi posición, te dar una opinión personal y es que creo firmemente que más culpa del auge del negacionismo la tenéis los que lleváis años diciendo “el modelo de antes estaba mal, pero este que está bien, este es aún más terrible”, porque estáis generando una sensación de “que viene el lobo” siguiendo el patrón de “que viene el fascismo” y al final nadie se va a creer nada.

Empieza por reconocer que a ti el planeta te importa una puta mierda y lo que te interesa es revestir del mal a las sociedades liberales, porque si no te escucharía decir algo sobre la catástrofe que supuso a nivel planetario la desecación de las cuencas fluviales centro asiáticas por los soviéticos, que son culpables de la presencia de polvo en suspensión en un 57% superior en el mayor bloque continental.

Reconoce que las centrales térmicas de carbón chinas son los mayores contribuidores a la generación de CO2 del planeta, ni las europeas ni las americanas (me anticipo a tu argumento de que nosotros externalizamos en China la producción industrial diciéndote que no han hecho prácticamente nada para mejorar la eficiencia en la generación y el transporte).

No lo vas a hacer, porque como te he dicho antes, tu cruzada no es el planeta. A los estalinistas modernos lo que os importa es hacer jaque al liberalismo occidental. Aunque para ello tengáis que decir que miento, cuando la verdad es que no hay mayor mentiroso que tú que además de poner en boca de los demás cosas que no han dicho, tienes el cuajo de poner un texto donde encima dice exactamente lo que vengo diciendo.

En fin… por suerte, no eres más que un charlatán.

É curioso , eu penso exactamente o mesmo de ti, volvo poñercho desta volta en " cristiano":

En general, las proyecciones de modelos climáticos anteriores evaluadas en este análisis fueron hábiles a la hora de predecir el posterior calentamiento del GMST en los años posteriores a su publicación. Aunque algunos modelos mostraron un calentamiento excesivo y otros demasiado escaso, la mayoría de los modelos examinados mostraron un calentamiento coherente con las observaciones, sobre todo cuando se tuvieron en cuenta los desajustes entre las estimaciones de forzamiento proyectadas y las basadas en observaciones. No hay pruebas de que los modelos climáticos evaluados en este documento hayan sobrestimado o subestimado sistemáticamente el calentamiento a lo largo de su periodo de proyección. La habilidad de proyección de los modelos de la década de 1970 es particularmente impresionante dada la limitada evidencia observacional de calentamiento en ese momento, ya que se pensaba que el mundo se había estado enfriando durante las últimas décadas

Aí o que di é que os modelos funcionan, a súa marxe de erro débese a que non sabemos exactamente canto CO2 imos emitir, non a " algo" que se nos está escapando, ese algo non existe nada máis que nas cabeciñas dos negacionistas, ou na súa versión moderada os “retardistas” que pensan que as medidas que axuden a mitigar o aumento global das temperaturas poden esperar, un discurso de desinformación que caracteriza á nova maquinaria da postergación climática na que milita todo bo liberal.


Falei unhas cantas veces sobre as desfeitas do comunismo no mar de Aral, non o podo corroborar debido os borrados, pero fai apenas uns meses escribín isto:

Volves errar, eu non son comunista, o comunismo é tan produtivista como o capitalismo, gústame a idea da socialización dos medios de produción, que non é o mesmo que a súa pertenza o Estado, e a planificación económica, pero todo isto non pode fundamentarse sobre a ridícula idea do crecemento económico infinito dentro dun sistema finito e pechado como é o planeta Terra, en iso o comunismo é tan obtuso como o capitalismo.

Sobre as emisións de China, sospeito que algún foreiro que normalmente está de acordo contigo en este caso non o estará tanto, e con razón. Para falar con algo de rigor deberíamos facer a contabilidade ao longo da historia, ou polo menos dos últimos 200 anos, e moi doado facer a I e II revolución Industrial e logo dicirlle os demais que non poden. E xa si o queres facer fetén, cousa que no teu caso posiblemente sexa un reto inalcanzable, nese cálculo deberías dividir as emisións polos habitantes, non te molestes, xa cho fago eu:



Por outra parte nas últimas décadas China reforestou máis superficie que o resto do planeta xunto, e fixo máis kms de ferrocarril que todo o planeta xunto.

En todo caso a tentativa de desvío estivo ben, mais gustaríame saber a túa opinión sobre o manifesto asinado por cientificos que citei, este de aquí: https://www.rebelioncientifica.es/manif ... ientifica/

@the naked man tamén pode dar a súa opinión sobre o mesmo, se o considera oportuno.

[Filotas]

Per capita, neno, per capita.

Déjalo ya, anda, que por más que lo traduzcas sigue diciendo lo mismo.

Mi opinión es que es un manifiesto más político que científico y no le hace ningún bien a la causa ni la divulgación del problema. También hay científicos con la cabeza metida en el culo. Ahí han firmado desde sociólogos a historiadores.

[roped]

Vale, correcto, é o que me supoñía, sería simpático verte facer o ridículo debatendo con algún deles, unha pena que non pase xamais.

[Mesura]

Me gustaría hacer un inciso en el tema de las matemáticas.

Las matemáticas se basan en unas reglas establecidas de antemano denominadas axiomas, a partir de las cuales se establecen los teoremas y preposiciones. El ejemplo más conocido de axiomas son los elementos de Euclides, que sirven como base para formar la geometría euclidiana. Cabe destacar que estos principios no son inalterables y si se cambian se pueden formar nuevas matemáticas, de hecho se formó la geometría no euclidiana a costa de no tomar como cierto uno de los postulados (dado un punto y una recta, existe una única recta que pase por el punto que sea paralela a la recta dada). En un plano esto se cumple, pero en una esfera no.

Las condiciones que deben tener una serie de enunciados para que pueden formularse como axiomas son los siguientes:
Independencia: No se puede inferir uno de los axiomas a partir de los otros.
Consistencia: Dado un enunciado, no se puede demostrar a partir de los axiomas que se verdadero y falso al mismo tiempo.
Completitud: Un enunciado tiene que ser o bien cierto o bien falso, no puede quedar en el limbo.
Pues aunque parezca algo completamente extraño, Godel demostró que un sistema con aritmética definida y consistente es incompleto, es decir, hay resultados que son indecidibles. Es más, la propia consistencia de ese conjunto de axiomas entra dentro de esos resultados indecidibles.

Esto realmente es terrible, ya que puede suponer que las matemáticas estén mal de base, y lo que es peor, que no lleguemos a saber nunca que están mal.

Como dato curioso, Godel después de descubrir esto acabó loco. En la película Oppenheimer sale en una escena completamente ido.

Cuando se formula una teoría, y se intenta que sea matematicamente precisa, hay que fijar los conceptos básicos que se van a incorporar a la teoría. Toda teoría científica empieza con ciertos axiomas y luego intenta buscar una explicación de otras cosas. No hay ninguna teoría que lo explique todo, siempre hay que dar unas pocas cosas como ciertas y luego se intenta explicar todo lo demás a través de esas pocas cosas.

Por ejemplo, en la teoría física se ha asumido que el espacio, el tiempo y la materia son esas pocas cosas y a partir de ahí se intenta explicar todo, en la física moderna (o no tan moderna ya) se han tenido que incluir los campos cuánticos en esas pocas cosas.

Recientemente Nima Arkani-Hamed, un físico teórico canadiense de orgen iraní, dice que la idea de espacio-tiempo lo ha hecho muy bien, pero está condenada como axioma básico, hay muchos indicios que vienen de la teoría cuántica y la relatividad general de que el espacio-tiempo no puede ser una de esas pocas cosas ciertas, tiene que haber algo más profundo fuera del espacio y el tiempo, que codifica el espacio o el tiempo. El espacio-tiempo cuando se llega a la escala de Planck no es algo que se pueda medir con precision, por lo que no puede ser un concepto fundamental. La ciencia apunta a una profunda estructura matemática subyacente al espacio-tiempo.

Ahora andan a vueltas con el amplituhedro, un objeto geométrico fuera del espacio y del tiempo, y que se corresponde con el comportamiento de dispersión de las partículas cuando chocan a velocidades cercanas a la luz en el Gran Colisionador de Hadrones. Descubrieron que los cientos de páginas de matemáticas de cálculo se reducian a expresiones simples si no hacía el cálculo en el espacio y el tiempo. Este amplituhedro tiene simetrías que no se pueden expresar en el espacio y el tiempo. Los físicos están descubriendo que existe algo detrás del espacio y el tiempo y no saben de qué se trata. En este momento, están siguiendo las matemáticas, que nos dicen que existe esta estructura fuera del espacio y el tiempo y hace que el cálculo sea más sencillo.


Donald Hoffman un psicólogo cognitivo que ha dedicado la mayor parte de su carrera a estudiar la percepción y la conciencia, al hilo de los trabajos de Nima Arkani, dice que nuestra percepción del universo "real" es una porción de la realidad altamente abreviada, comprimida y editada. Al final lo único verdaderamente que podemos dar como cierto son las matemáticas, están muy por delante de cualquier otra cosa que podamos concebir usar, hay incluso matemáticas para sistemas que hora mismo son meras suposiciones.
Las matemáticas son la realidad.

[Filotas]

Vale, correcto, é o que me supoñía, sería simpático verte facer o ridículo debatendo con algún deles, unha pena que non pase xamais.

Otra vez hablas sin saber. Con alguno de ellos he llegado a hablar prácticamente todas las semanas y hasta he participado en ponencias conjuntas. Especialmente tengo en mente a un sociólogo que suelta las mismas monsergas sobre el consenso y demoniza a los que queremos seguir haciendo ciencia hasta entender bien que está pasando. Dicho sea de paso… la sociología… esa “ciencia” que está tan relacionada con la climatología… por cierto, que le recuerden eso, le jode mucho.

Pero es más… yo conozco a quienes estaban detrás de rebelión científica, al menos en Sevilla y de sus tendencias socio políticas. Así que intenta no venir dando lecciones porque, se me va a llenar la boca de decirlo, no sabes de lo que estás hablando. Ni borracho me alineo yo con ese panfleto. Y como le dije a Jesús castillo (catedrático de ecología, bastante activista y conocido en el mundillo) y te digo a ti, tenéis muchísima culpa del auge del negacionismo, igual que tenéis culpa del auge de la extrema derecha, porque os empeñáis en excluir a los que no piensan como vosotros y si para eso hay que tergiversar el mundo académico, se tergiversa y listo.

Los mayores crímenes contra el medio ambiente los han cometido los regímenes totalitarios que tanto te gustan porque, al no existir una opinión pública, pueden hacer lo que les dé la gana, por lo general para beneficio de sus jerarcas (ahí está el pachá de Siria, otro que abrazaba el socialismo, viviendo a cuerpo de rey en Moscú)

Y demuestras de nuevo tu ignorancia al hablar del tema del mar de aral porque yo he hablado (y por cierto, he elegido cuidadosamente el término sabiendo que saldrías por ahí) de las cuencas fluviales centro asiáticas de las que el mar de aral es solo un ejemplo, uno que ni siquiera turbo-estalinistas como tú podéis ignorar. Podrías mencionar la desecación de las reservas acuáticas de kirguizistan y kazakastan que se alimentan de las cuencas hidrograficas de los montes altai, por poner otro ejemplo y que han hecho que la estepa se haya convertido en un desierto y que es el mayor contribuidor al polvo en suspensión a nivel
Mundial (de nuevo el sílice, el compañero silencioso del CO2 del que cuesta tanto hablar). Habéis hecho muchísimo más daño los comunistas y los totalitaristas al planeta que todo el liberalismo en toda su historia y por eso me niego a firmar un manifiesto que entre otras cosas dice que demandan la redistribución de la riqueza y la prioridad de colectivos en situación de vulnerabilidad (muy noble, pero ya te dice quienes están detrás).

Por no hablar del daño que habéis hecho históricamente a la ciencia como tal. En la revolución cultural china se llegó a prohibir la ciencia occidental. Los jemeres rojos provocaron una hambruna colosal al querer retornar a la agricultura tradicional jemer. Me vas a permitir que viendo vuestros antecedentes, arquee la ceja cuando veo que habláis de ciencia.

Y si; digo excluir a los que no piensan como vosotros porque eso es lo que llevas haciendo 2 semanas ya, que como sabes que no soy de tu barra brava ideológica, intentas desacreditar lo que digo. Pierdes el tiempo, porque he toreado en plazas más grandes que las de tu retórica anticapitalista construida hace 5 años. El problema es que cuando gente como yo no estén para decir las burradas que decís, los que os vais a encontrar enfrente van a ser los negacionistas, pero los de verdad, no los que decís que somos negacionistas por afirmar que hay muchas preguntas para las que no tenemos respuestas… pero claro, os gustan más las revoluciones y las hostias que a un tonto un lápiz, y lo que lleváis buscando es la confrontación final desde hace lustros… en insisto, si hay que sacrificar la ciencia, todo sea por ese ideal de mierda que ha arruinado toda Asia central.

No sé quién lo ha dicho, pero me ha encantado. Diríais que al planeta le van de puta madre 2 grados más si eso os eso favoreciese al comunismo.

[roped]

Ademais de sociólogos tamén hai algún que outro físico, matemático, químico, ecólogo, biólogo... que asinaron o documento.

O sociólogo non será Jorge Riechmann?, é que ademais de dar clase en socioloxía o tipo é licenciado en matemáticas, filosofía e literatura alemá, repito que me faría moita graza verte debater contra algún deles, non terás vídeo?, das túas ponencias digo.

[Filotas]

Mira a ver si encuentras algo del Climate Action Seville Summit. Había cámaras pero no sé si eran para los que atendían en remoto o eran para grabar.

No, no me refiero al Jorge Riechman si no a Carlos Lozano. Pero le conozco y conozco su activismo. Un romántico empedernido con los conocimientos de climatología que puedes tener tú. Uno de los fundadores de Equo, creo recordar y un talibán antinuclear (salvo que haya cambiado de opinión), lo que para mí ya lo desacredita.

[the naked man]

@the naked man tamén pode dar a súa opinión sobre o mesmo, se o considera oportuno.

Ya he comentado antes que me bajo del carro, no tengo interés ninguno en debatir contra hombres de paja continuos o contra ignoraciones de respuestas a afirmaciones erróneas anteriores. Si en el campo las porterías y las líneas se mueven hacia donde convenga yo no juego.

Eso si, si en algún momento quieres debatir en serio sin poner en boca de otros cosas que no han dicho, respondiendo a las preguntas y sin estar distrayendo e intentando retorcer todo para terminar hablando de ideología en un hilo de ciencia, estaré encantado de debatir lo que sea.

[Dabicito]

Los mayores crímenes contra el medio ambiente los han cometido los regímenes totalitarios que tanto te gustan porque, al no existir una opinión pública, pueden hacer lo que les dé la gana, por lo general para beneficio de sus jerarcas (ahí está el pachá de Siria, otro que abrazaba el socialismo, viviendo a cuerpo de rey en Moscú)

En un estado comunista la verdad científica es la verdad del Estado (la mujer de Ceaucescu era propagandeada como una eminencia científica)

Aquí (a pesar de que siempre hay una verdad del Estado) ...aún podemos discutir.

[Filotas]

Hay que tener en cuenta para entender eso que dices, [mention]Dabicito [/mention], una de las premisas de la que parte el comunismo.

El comunismo parte de una posición de superioridad intelectual sobre la gente. Ellos saben lo que tienen que hacer para tu bienestar, y tú no, por lo cual tienes que delegar por completo el pensamiento y la toma de decisiones. Esa posición de superioridad moral es la que lleva a los ultraizquierdistas a, con sus santísimos cojones, meterse en discusiones en temas que no son su área de especialidad y es lo que les hace sentir tan mal cuando les pegan un buen revolcón.

El problema viene de cuando esa posición se da de bruces con la realidad. De la mujer de ceaucescu se llegó a decir que era doctora en químicas y una brillante académica. Es famosa la anécdota en la cual los ceacescu se encontraron con Tatcher (química y abogada) en no sé qué evento (creo que era una recepción en las naciones unidas) y la mujer pensando que podría tener tema de conversación, terminó diciendo “esta señora no sabe ni cómo funciona un cromatografo”.

Pues de alguna forma esa noticia llegó a la gente rumana y la Securitate (la policía política) llegó a perseguir y encerrar a gente que pusiera en duda en público la excelencia académica de la buena señora.

Eso es el comunismo. Cuando alguien desde otro extremo te pone en duda, hay que mover cielo y tierra para desacreditarlo porque amenaza esa posición de superioridad intelectual fingida que es la base de su discurso dialéctico para justificar esa basura neuronal.

Como aquí habrá gente que dirá que me invento las cosas, esto no es más que la puesta en práctica de algo que Lenin escribió en un panfleto de los suyos y que ayuda a entender la actitud de muchos de los que pululan por aquí. Se llama “Materialismo y empirocriticismo” y viene a decir que la ciencia debe basarse en el materialismo dialéctico que es la aplicación del materialismo histórico y dialéctico (el colega no se quebró la cabeza al buscarle el nombre) a la ciencia. Por resumirlo la ciencia no debe entender y cambiar el mundo, si no sobre todo proporcionar armas ideológicas para facilitar la revolución. Lenin escribió esto en 1908 en un momento en que la estadística empezaba a poner en duda los postulados de marx. De ahí surge el concepto de ciencia buena y ciencia mala (que antes ni existía) y que llevaron al extremo los maoístas en la revolución cultural.

- Ciencia buena: la que respalda mis tesis.
- Ciencia mala: la que las rebate.

Lo comento por si os suena a cierto debate que hemos mantenido recientemente en este hilo.

Yo recomendaría leer esta joya al que tenga acceso: https://link.springer.com/article/10.1007/BF02502146

[Dabicito]

Tal vez por ello los comunistas son muy dados a acudir a los argumentos "ad hominem", casan muy bien con la dialéctica marxista: burgueses malvados, especuladores, capitalistas, científicos subvencionados por petroleras (como si los que viven del Estado no fueran subvencionados), llegando incluso a entes imaginarios como "el mercado" o "el neoliberalismo".

Es un discurso muy humano y emocional. Si hay un pobre, es porque hay un rico.

[Filotas]

Pues si. El principal mérito es que el argumento ad hominem (aquí lo hemos visto, “es que tal fulano estuvo en un mitin de VOX”) y el del hombre de paja que mencionas (“el 99% de la riqueza está en manos del 1% de la población”) son una constante.

Lo peor es como contaminan los debates científicos. Es muy fácil encontrarte en congresos y simposios a gente de ultraizquierda y es muy fácil identificarlos.

Y si… yo diría sin tener pruebas empíricas de que suelen estar en instituciones públicas.

[Reogalego13]

Pues si. El principal mérito es que el argumento ad hominem (aquí lo hemos visto, “es que tal fulano estuvo en un mitin de VOX”) y el del hombre de paja que mencionas (“el 99% de la riqueza está en manos del 1% de la población”) son una constante.

Lo peor es como contaminan los debates científicos. Es muy fácil encontrarte en congresos y simposios a gente de ultraizquierda y es muy fácil identificarlos.

Y si… yo diría sin tener pruebas empíricas de que suelen estar en instituciones públicas.

Pero al mismo tiempo tampoco creo que sea baladí el hecho de que haya científicos a sueldo de grandes organizaciones empresariales o políticas haciendo 'ciencia' interesada a esos poderes. Seguramente muchas veces estos casos se exageran, pero existir seguro que existen. Es decir, científicos que cuentan burradas hemos leido/oído todos y probablemente muchos de ellos lo hayan hecho justamente por esos interesas político económicos. No soy precisamente una persona conspiranoica, pero algunas conspiraciones son verídicas y han sido demostradas. Por ese lado supongo que nunca seremos del todo impermeables a que nos mientan con cosas. Quizás el error es creer que hay alguna conspiración a nivel mundial rollo chemtrails o burradas semejantes, en las cuales creen como ciertas no pocas personas de ciencias.

En los 50 existían científicos afirmando que el tabaco era sano a sueldo de empresas como Lucky Strike...

[Dabicito]

Incluso así. Hay que bajar al barro del argumento científico, y olvidarse del argumento "ad hominem" de "quién le está pagando" (sea a través de becas públicas o mecenazgos privados).

Lejos estamos de la época de Schliemann, que excavó con su propio dinero Troya y Micenas.