Política

[roped]

Los antiespañoles de izquierdas deben tener un conflicto de intereses curioso.

Por? Yo si no fuera porque ha muerto gente lo vería divertido el circo este del españolismo cagándose en todo por una invasión de africanos a una ciudad africana.

¿Apoyar a España o apoyar a Israel + Trump?

Ese dilema tamen o teñen os da pulserita roxigualda, non?.

É máis os españois progres tamen se ven afectados, o papelón do PSOE co seu cambio de opinión sobre o Sahara, e o pagafantismo do Mundial, raia na esquizofrenia.

Os únicos españois que o teñen claro son os podemitas, si é que aínda existen.

[corsomoro]

Marruecos reclama Ceuta y Melilla en base sobretodo a ese criterio geografico, que tiene su lógica. No me posiciono en ningún momento, no afirmo que sean marroquíes. O no sabéis leer así en general o tenéis muy poca tolerancia a la discrepancia cuando se os toca españita.

Cualquier criterio tiene sus limitaciones, por eso en cuanto a estas cuestiones territoriales yo creo que hay que sostener la reivindicación con varios y que decida la gente afectada.

De nuevo con este tipo de mensajes incendiarios. Por suerte el resto del foro está a años luz en educación con respecto a tí, y nadie te entra al trapo.

El criterio geográfico te sirve para Marruecos pero no para Gibraltar. "Los del Gibraltar español" decías de forma peyorativa antes. Dale una vuelta a tu argumentario, no vaya a ser que el que tiene sesgos cuando se nombra a españita seas tú.

Tú precisamente no te quedas atrás en faltadas cuando quieres y siendo moderador tiene más delito.

Pero en este caso yo no estoy escribiendo eso gratuitamente a tenor de tu respuesta. Es evidente que no entiendes lo que lees porque he escrito que el criterio geográfico no es mi posición en el asunto, por ende no se porque me vienes dos veces con el mismo mensaje. El criterio geografico es tán válido o tan absurdo para Ceuta/Melilla como para Gibraltar, por eso los comparo. A ver si ahora igual después de un café tu comprensión lectora empieza a funcionar.

Nadie me entra al trapo, no solo tu dos veces para llamarme maleducado, que bueno tampoco es lo peor que me has escrito.

[Tristan]

Maleducado es lo que eres, si te molesta la etiqueta exprésate de otro modo.

Disculpa si me bajé a tu nivel en algún debate, pero ahora no lo recuerdo la verdad.

Esto pusiste, no me tomes por tonto.

Vamos a ver, españa esta en Europa, cierto? Y Ceuta y Melilla son enclaves en Africa verdad? Todo bien hasta aquí? Pues Marruecos las reclama y no creo que nadie me pueda negar la lógica de la reclamación, menos gente del tipo Gibraltar español. Pues eso, sin muertos a mi me divertiria ver al españolismo rabiar pero realmente todo es bastante cutre.

No se que es lo que te cuesta entender ni que quieres discutir.

[Mr Mojo Risin]

Entonces si es normal que Marruecos reclame Ceuta y Melilla por pura situación geográfica en caso de que Cataluña se independice de España debería y podría invadirla por pura situación geográfica, sudando completamente de lo que piensen sus habitantes. La lógica no tiene ningún fallo.

Si el nivel ya se sabe cuál es. Lo mejor es hacer lo que hace Filotas.

[Aglaca]

Que quieres saber? que me imagino que desconoces mucho del tema, como de costumbre.

Supongo que quiere ver si logras evolucionar tu mensaje de una sandez simplista a un pensamiento digno de tal nombre y que merezca la pena discutir. De lo contrario, no debería extrañarte que se te responda a una puya tan simple con nada más digno que otra del mismo calibre.

Vamos a ver, españa esta en Europa, cierto? Y Ceuta y Melilla son enclaves en Africa verdad? Todo bien hasta aquí? Pues Marruecos las reclama y no creo que nadie me pueda negar la lógica de la reclamación, menos gente del tipo Gibraltar español. Pues eso, sin muertos a mi me divertiria ver al españolismo rabiar pero realmente todo es bastante cutre.

No se que es lo que te cuesta entender ni que quieres discutir.

Es que ese es el problema, hay una idea bien simple y evidente en tu cabeza y como tal la vez como obvia e indiscutible e incluso haces comparaciones que no tienen el menor sentido sin molestarte en elaborar más allá. Ceuta y Melilla han sido españolas o portuguesas desde el siglo XV, varios siglos antes de la creación de Marruecos. No tienen ninguna legitimidad para reclamar esos territorios más allá de que están cerquita. La diferencia con Gibraltar es patente. Gibraltar está a miles de kilómetros de Inglaterra, Ceuta creo que está a 14 de la península y Melilla ya a un poco más. Gibraltar fue parte de España o de sus reinos predecesores desde que se recuperó de Al-Andalus, hay una relación mucho más allá de la mera proximidad. Pero Ceuta y Melilla son territorios que nunca han pertenecido a Marruecos y ni siquiera las organizaciones previas las tuvieron, los más lejanos en el tiempo a una protomarruecos fueron los del sultanato wattásida que no tuvieron Ceuta y Melilla ni un cuarto de siglo. Antes de ellos, estuvieron los benimerines que llegaron a abarcar Argelia y Túnez. Marruecos tiene la misma legitimidad para reclamar Ceuta y Melilla en base a esa relación histórica que la que tiene para reclamar Argel o Túnez y la que tiene Argelia a reclamar las propias Ceuta y Melilla, ninguna.

Pero vamos, a nadie le costaba entenderte, solo queríamos comprobar si había algo de fundamento tras tu pensamiento y si solo era la simpleza que parecía ser. Como bien dices, no hay gran cosa que discutir ahí.

Seguindo a túa lóxica Ceuta e Xibraltar serían exactamente o mesmo, basta con mudar a Marrocos por Portugal como Estado con dereito a reclamar a súa soberanía sobre dito territorio.

Cuando Portugal se independiza de España, firman el reconocimiento de Ceuta como territorio español sin que hubiese ninguna reclamación posterior al Tratado de 1668, que yo haya encontrado, con lo que iríamos a 358 años sin reclamación. Además, los habitantes de Ceuta decidieron mantenerse en España sin que mediase un desplazamiento o una sustitución de su población en el periodo que pasó entre su pertenencia a Portugal y la pertenencia conjunta a España/Portugal mientras estuvieron unidas. Gibraltar fue tomada por medio de conquista militar, España nunca dejó de reclamar su soberanía y la población del peñón fue sustituida al huir o ser expulsada por los ingleses, razón por la cual la voluntad de su población actual es irrelevante. No solo no son lo mismo según mi lógica, sino que no tienen nada que ver entre sí a poco que pongamos un poco de seriedad analítica en la argumentación.

[Adrao]

Los antiespañoles de izquierdas deben tener un conflicto de intereses curioso.

Por? Yo si no fuera porque ha muerto gente lo vería divertido el circo este del españolismo cagándose en todo por una invasión de africanos a una ciudad africana.

¿Apoyar a España o apoyar a Israel + Trump?

Ese dilema tamen o teñen os da pulserita roxigualda, non?.

É máis os españois progres tamen se ven afectados, o papelón do PSOE co seu cambio de opinión sobre o Sahara, e o pagafantismo do Mundial, raia na esquizofrenia.

Os únicos españois que o teñen claro son os podemitas, si é que aínda existen.

Pues sí, los verdeazules lo tienen jodido. A ver cómo van a puto defender España.

Los rojos que no odiamos España lo tenemos mejor. Es más, me han dado unas ganas terribles de volver a votar después de unos cuantos años.

[Depor Jam]

Es que la derecha ultra y no ultra tildando lo de Ceuta de invasión y cargando contra el gobierno invadido tiene tela. Menudos vendepatrias.

[roped]

Que quieres saber? que me imagino que desconoces mucho del tema, como de costumbre.

Supongo que quiere ver si logras evolucionar tu mensaje de una sandez simplista a un pensamiento digno de tal nombre y que merezca la pena discutir. De lo contrario, no debería extrañarte que se te responda a una puya tan simple con nada más digno que otra del mismo calibre.

Vamos a ver, españa esta en Europa, cierto? Y Ceuta y Melilla son enclaves en Africa verdad? Todo bien hasta aquí? Pues Marruecos las reclama y no creo que nadie me pueda negar la lógica de la reclamación, menos gente del tipo Gibraltar español. Pues eso, sin muertos a mi me divertiria ver al españolismo rabiar pero realmente todo es bastante cutre.

No se que es lo que te cuesta entender ni que quieres discutir.

Es que ese es el problema, hay una idea bien simple y evidente en tu cabeza y como tal la vez como obvia e indiscutible e incluso haces comparaciones que no tienen el menor sentido sin molestarte en elaborar más allá. Ceuta y Melilla han sido españolas o portuguesas desde el siglo XV, varios siglos antes de la creación de Marruecos. No tienen ninguna legitimidad para reclamar esos territorios más allá de que están cerquita. La diferencia con Gibraltar es patente. Gibraltar está a miles de kilómetros de Inglaterra, Ceuta creo que está a 14 de la península y Melilla ya a un poco más. Gibraltar fue parte de España o de sus reinos predecesores desde que se recuperó de Al-Andalus, hay una relación mucho más allá de la mera proximidad. Pero Ceuta y Melilla son territorios que nunca han pertenecido a Marruecos y ni siquiera las organizaciones previas las tuvieron, los más lejanos en el tiempo a una protomarruecos fueron los del sultanato wattásida que no tuvieron Ceuta y Melilla ni un cuarto de siglo. Antes de ellos, estuvieron los benimerines que llegaron a abarcar Argelia y Túnez. Marruecos tiene la misma legitimidad para reclamar Ceuta y Melilla en base a esa relación histórica que la que tiene para reclamar Argel o Túnez y la que tiene Argelia a reclamar las propias Ceuta y Melilla, ninguna.

Pero vamos, a nadie le costaba entenderte, solo queríamos comprobar si había algo de fundamento tras tu pensamiento y si solo era la simpleza que parecía ser. Como bien dices, no hay gran cosa que discutir ahí.

Seguindo a túa lóxica Ceuta e Xibraltar serían exactamente o mesmo, basta con mudar a Marrocos por Portugal como Estado con dereito a reclamar a súa soberanía sobre dito territorio.

Cuando Portugal se independiza de España, firman el reconocimiento de Ceuta como territorio español sin que hubiese ninguna reclamación posterior al Tratado de 1668, que yo haya encontrado, con lo que iríamos a 358 años sin reclamación. Además, los habitantes de Ceuta decidieron mantenerse en España sin que mediase un desplazamiento o una sustitución de su población en el periodo que pasó entre su pertenencia a Portugal y la pertenencia conjunta a España/Portugal mientras estuvieron unidas. Gibraltar fue tomada por medio de conquista militar, España nunca dejó de reclamar su soberanía y la población del peñón fue sustituida al huir o ser expulsada por los ingleses, razón por la cual la voluntad de su población actual es irrelevante. No solo no son lo mismo según mi lógica, sino que no tienen nada que ver entre sí a poco que pongamos un poco de seriedad analítica en la argumentación.

Penso que che sobra nacionismo español e fáltache rigor e coherencia.

Tanto Ceuta como Xibraltar foron zonas estratéxicas que ao longo da historia cambiaron sucesivamente de mans.

No período que nos ocupa Ceuta foi tomado polas armas polos portugueses, ao igual que Xibraltar polos ingleses, holandeses, ca axuda dos cataláns.

O tratado de Lisboa é equivalente ao de Utretch.

Ceuta continuou sendo dos Austrias, que non española,( ti falas que Marrocos non existía fai 500 anos, certo, pero España tampouco existía fai 400), grazas a unha guerra contra os portugueses que durou décadas que converteu este destacamento en moeda de cambio para conquerir a paz, ergo a súa españolidade actual é froito da violencia, do mesmo xeito que Xibraltar é británico grazas a esa mesma violencia.

Os Borbóns foron mais traizoeiros que os governates portugueses e non cumpriron co asinado nos tratados, non creo que apelar ao historial de reclamacions con ridiculas tentativas de conquista via militar incluídas, sexa un boa forma de defender a españolidade de Xibraltar, salvo que sexas Ortega Smith.

Eu creo que hai bastantes mais paralelismos entre Xibraltar e Ceuta que diferencias.

[Dabicito]

Marruecos reclama Ceuta y Melilla en base sobretodo a ese criterio geografico, que tiene su lógica. No me posiciono en ningún momento, no afirmo que sean marroquíes. O no sabéis leer así en general o tenéis muy poca tolerancia a la discrepancia cuando se os toca españita.

Cualquier criterio tiene sus limitaciones, por eso en cuanto a estas cuestiones territoriales yo creo que hay que sostener la reivindicación con varios y que decida la gente afectada.

La lógica geográfica deriva de una manipulación política. Es una barbaridad aún mayor que la lógica histórica. La lógica óptima es la voluntad popular, con derecho de secesión.

En ese sentido Gibraltar es de Gibraltar o de UK y lo mismo con las Malvinas. Y si UK no las quiere, también estaría en su derecho de dejarlas a su suerte. En los casos de divorcio de enclaves mantenidos artificialmente lo justo sería darles la opción de la repatriación a los allí presentes, porque la aparición de Argentina sería en forma de invasión y en perjuicio de los habitantes de las Falklands. Lo mismo con Ceuta y Melilla.

Eu defendo a vontade popular como dereito de secesión, pero compre recoñecer que esta pode ser tramposa e non ser xusta, o caso das Maldivas é paradigmático, nas Maldivas había 0 habitantes fai 200 anos, pertencía a Arxentina, e se hai xente alí é porque U.K. fixo o que está facendo Marrocos agora en Ceuta, ou o que leva facendo no Sahara décadas.

Pocos territorios no son fruto del derecho de conquista o del sometimiento. Ya en Mesopotamia se habla de los guerrilleros que bajaban a los valles y arrasaban con los cultivadores, alzándose finalmente como gobernantes de Estados (James Scott, Against the grain).

De la historia, a no ser que sea muy reciente, es mejor olvidarse. Las Malvinas, hace 200 años. Si nos ponemos quisquillosos hasta son de España, y antes incluso de otros

[Filotas]

Es que la derecha ultra y no ultra tildando lo de Ceuta de invasión y cargando contra el gobierno invadido tiene tela. Menudos vendepatrias.

Tan poco hay que ser muy ultra para afirmar que este gobierno es muy débil y poco pragmático al enfrentarse a dos titanes como eeuu e Israel.

Simplemente, Marruecos ha olido sangre y no le importa sacrificar a su propia población en aras de ese nacionalismo que les hace olvidar que son pobres de solemnidad.

[Djalmita morre]

Es que la derecha ultra y no ultra tildando lo de Ceuta de invasión y cargando contra el gobierno invadido tiene tela. Menudos vendepatrias.

Tan poco hay que ser muy ultra para afirmar que este gobierno es muy débil y poco pragmático al enfrentarse a dos titanes como eeuu e Israel.

Simplemente, Marruecos ha olido sangre y no le importa sacrificar a su propia población en aras de ese nacionalismo que les hace olvidar que son pobres de solemnidad.

Marruecos no huele nada, Marruecos está a las órdenes de sus amos. De no ser por esa nueva base, los cheques y las fábricas de armas puestas por Sión estarían muy quietecitos a pesar de las ordenanzas. Igual pensamos que si hay invasión el estrecho pasará a estar controlado por Rabat...

Debilidad es no usar los K32 en emergencias o hipotecar millones en desbandar el ejército por el mundo en intereses bárbaros de sádicos iluminados y derrotados. Eso sí es debilidad y mira que Peter y su camarilla me producen picores raros. Debilidad es presentarte arrodillado día sí y día también ante organismos sionistas y pederastas varios o como Peter, lamer el grandioso trasero de Don Alex de Hungría.

[Aglaca]

Que quieres saber? que me imagino que desconoces mucho del tema, como de costumbre.

Supongo que quiere ver si logras evolucionar tu mensaje de una sandez simplista a un pensamiento digno de tal nombre y que merezca la pena discutir. De lo contrario, no debería extrañarte que se te responda a una puya tan simple con nada más digno que otra del mismo calibre.

Vamos a ver, españa esta en Europa, cierto? Y Ceuta y Melilla son enclaves en Africa verdad? Todo bien hasta aquí? Pues Marruecos las reclama y no creo que nadie me pueda negar la lógica de la reclamación, menos gente del tipo Gibraltar español. Pues eso, sin muertos a mi me divertiria ver al españolismo rabiar pero realmente todo es bastante cutre.

No se que es lo que te cuesta entender ni que quieres discutir.

Es que ese es el problema, hay una idea bien simple y evidente en tu cabeza y como tal la vez como obvia e indiscutible e incluso haces comparaciones que no tienen el menor sentido sin molestarte en elaborar más allá. Ceuta y Melilla han sido españolas o portuguesas desde el siglo XV, varios siglos antes de la creación de Marruecos. No tienen ninguna legitimidad para reclamar esos territorios más allá de que están cerquita. La diferencia con Gibraltar es patente. Gibraltar está a miles de kilómetros de Inglaterra, Ceuta creo que está a 14 de la península y Melilla ya a un poco más. Gibraltar fue parte de España o de sus reinos predecesores desde que se recuperó de Al-Andalus, hay una relación mucho más allá de la mera proximidad. Pero Ceuta y Melilla son territorios que nunca han pertenecido a Marruecos y ni siquiera las organizaciones previas las tuvieron, los más lejanos en el tiempo a una protomarruecos fueron los del sultanato wattásida que no tuvieron Ceuta y Melilla ni un cuarto de siglo. Antes de ellos, estuvieron los benimerines que llegaron a abarcar Argelia y Túnez. Marruecos tiene la misma legitimidad para reclamar Ceuta y Melilla en base a esa relación histórica que la que tiene para reclamar Argel o Túnez y la que tiene Argelia a reclamar las propias Ceuta y Melilla, ninguna.

Pero vamos, a nadie le costaba entenderte, solo queríamos comprobar si había algo de fundamento tras tu pensamiento y si solo era la simpleza que parecía ser. Como bien dices, no hay gran cosa que discutir ahí.

Seguindo a túa lóxica Ceuta e Xibraltar serían exactamente o mesmo, basta con mudar a Marrocos por Portugal como Estado con dereito a reclamar a súa soberanía sobre dito territorio.

Cuando Portugal se independiza de España, firman el reconocimiento de Ceuta como territorio español sin que hubiese ninguna reclamación posterior al Tratado de 1668, que yo haya encontrado, con lo que iríamos a 358 años sin reclamación. Además, los habitantes de Ceuta decidieron mantenerse en España sin que mediase un desplazamiento o una sustitución de su población en el periodo que pasó entre su pertenencia a Portugal y la pertenencia conjunta a España/Portugal mientras estuvieron unidas. Gibraltar fue tomada por medio de conquista militar, España nunca dejó de reclamar su soberanía y la población del peñón fue sustituida al huir o ser expulsada por los ingleses, razón por la cual la voluntad de su población actual es irrelevante. No solo no son lo mismo según mi lógica, sino que no tienen nada que ver entre sí a poco que pongamos un poco de seriedad analítica en la argumentación.

Penso que che sobra nacionismo español e fáltache rigor e coherencia.

Tanto Ceuta como Xibraltar foron zonas estratéxicas que ao longo da historia cambiaron sucesivamente de mans.

No período que nos ocupa Ceuta foi tomado polas armas polos portugueses, ao igual que Xibraltar polos ingleses, holandeses, ca axuda dos cataláns.

O tratado de Lisboa é equivalente ao de Utretch.

Ceuta continuou sendo dos Austrias, que non española,( ti falas que Marrocos non existía fai 500 anos, certo, pero España tampouco existía fai 400), grazas a unha guerra contra os portugueses que durou décadas que converteu este destacamento en moeda de cambio para conquerir a paz, ergo a súa españolidade actual é froito da violencia, do mesmo xeito que Xibraltar é británico grazas a esa mesma violencia.

Os Borbóns foron mais traizoeiros que os governates portugueses e non cumpriron co asinado nos tratados, non creo que apelar ao historial de reclamacions con ridiculas tentativas de conquista via militar incluídas, sexa un boa forma de defender a españolidade de Xibraltar, salvo que sexas Ortega Smith.

Eu creo que hai bastantes mais paralelismos entre Xibraltar e Ceuta que diferencias.

No pasa nada, todos nos equivocamos, sobre todo cuando interpretamos la realidad y escribimos desde la ideología en lugar desde el rigor histórico. Mira qué guapo me quedó ese inicio de mensaje, en lugar de responder a tus argumentos, lanzo una intro despreciativa hacia tus cualificaciones, como haces tú. No he aportado nada al debate, pero quien esté en mi bando y tenga la mentalidad de un quinceañero pensará en zascas y owneds.

Lo curioso no es que yo tenga un sesgo nacionalista español o lo que sea, ¡sino que lo tenga Gemini!

- ¿Es similar la situación en la que Portugal firmó la cesión de Ceuta a la de España cuando firmó la cesión de Gibraltar? ¿Y sus posturas posteriores a ambas firmas?

- No, las situaciones de partida son radicalmente opuestas, aunque las posturas posteriores de España y Portugal muestran ciertas similitudes en cuanto al pragmatismo geopolítico, con una diferencia clave: España jamás ha renunciado a la soberanía de Gibraltar.
El origen de la soberanía española en Ceuta se basó en la voluntad de sus habitantes, mientras que la soberanía británica en Gibraltar nació de una conquista militar y posterior imposición. [1]
------------------------------
## Comparación de las cesiones: Ceuta vs. Gibraltar

| Criterio | Cesión de Ceuta por Portugal (1668) | Cesión de Gibraltar por España (1713) |
|---|---|---|
| Causa de la pérdida | Decisión interna: La población y la guarnición de Ceuta decidieron libremente ser fieles a España en 1640. Portugal solo firmó la realidad existente años después. | Conquista militar: Una flota anglo-holandesa tomó la plaza por la fuerza en 1704 durante la Guerra de Sucesión Española. |
| Tratado internacional | Tratado de Lisboa de 1668[](https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_d ... %281668%29). | Tratado de Utrecht de 1713[](https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Utrecht). |
| Situación de la población | Permanencia: Los habitantes se quedaron en la ciudad. Pasaron de ser súbditos portugueses a españoles manteniendo sus propiedades. | Expulsión/Exilio: La población española local huyó en masa tras la toma y fundó la vecina localidad de San Roque[](https://es.wikipedia.org/wiki/San_Roque ... 3%A1diz%29). |
| Naturaleza de la cesión | Plena y sin condiciones: Portugal reconoció que la soberanía pasaba formalmente a la Corona española. | Propiedad con limitaciones: España cedió la propiedad de la plaza, pero el tratado incluye una cláusula de reversión (si Reino Unido renuncia a ella, España tiene prioridad). |

------------------------------
## Posturas posteriores a la firma
Las estrategias de ambos países tras firmar los tratados tomaron rumbos muy diferentes debido al contexto de cada territorio:
## 1. La postura de Portugal tras 1668 (Aceptación total)

* Renuncia diplomática: Portugal asumió Ceuta como una causa perdida. No volvió a realizar ninguna reclamación formal, militar ni diplomática.
* Cooperación defensiva: Lejos de intentar recuperarla, Portugal ayudó indirectamente a España. Durante los brutales asedios marroquíes a Ceuta (como el de [Mulay Ismaíl](https://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_ ... 94-1727%29)), los navíos portugueses permitieron el reabastecimiento logístico y el paso de tropas españolas por el Estrecho.

## 2. La postura de España tras 1713 (Reclamación activa)

* Intentos militares militares: España intentó recuperar Gibraltar por la fuerza inmediatamente después mediante grandes operaciones militares, destacando el [Gran Asedio de 1779 a 1783](https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Asedio_a_Gibraltar). [2]
* Vía diplomática permanente: Al no lograrlo militarmente, España convirtió Gibraltar en una reclamación histórica irrenunciable. España argumenta ante la [Organización de las Naciones Unidas (ONU)](https://es.wikipedia.org/wiki/Organizac ... nes_Unidas) que la colonia rompe su integridad territorial y exige la descolonización de la roca. [3, 4]

Si te interesa conocer más detalles sobre el marco legal actual de estos territorios, podemos analizar:

* Cómo afecta el principio de libre autodeterminación de la ONU a Gibraltar frente a la situación de Ceuta
* El estatus de Gibraltar tras el Brexit y las negociaciones actuales con España [5]

Será que Ortega Smith entrena a la IA de Google.

Respecto al siempre tan manido debate de si España existía hacia 400 años o Marruecos hace 500, siempre me ha parecido una estupidez tratar de poner un comienzo histórico a España en una fecha concreta, sea con la Constitución de Cádiz, la expulsión de Napoleón, la vuelta de Fernando VII, la primera República o la fecha concreta que se quiera. España o la nación-Estado que sea no surge espontáneamente a través de un momento puntual o un hecho concreto salvo en el caso de países que nacen de un hecho traumático como una división de un Estado más grande en otros más pequeños o circunstancias similares. En el caso de España en concreto no creo que se pueda decir como hacen algunos que tiene dos mil años por la referencia de la Hispania romana, pero cabe rastrear en esos tiempos la raíz de una unidad geográfica y ciertos rasgos civilizatorios que asumurían las tribus germánicas que dominaron Hispania tras la caída del imperio romano, aunque ahí son otras gentes las que se juntan a las que ya estaban ahí, y tras la invasión musulmana desde África, las posesiones cristianas se ven reducidas a una franja en el norte de la península y luego las marcas carolingias. Ahí tampoco hay una España como la entendemos hiu en día. Eventualmente, los rasgos comunes alrededor de la cristiandad, la enemistad común con los musulmanes del sur (por mucho que no sea constante y que luego se den alianzas entrecruzadas entre reinos cristianos y taifas musulmanas), las relaciones dinásticas entre familias reales, el reparto de la península entre los distintos reinos cristianos a medida que avanzaban hacia el sur, y finalmente la unión entre los Reyes Católicos van forjando una sensación de proyecto común que directamente enlaza con la España del siglo XIX y con la España de hoy. Sin duda, no hay una unión administrativa o estatal, no hay un concepto de ciudadano de un reino o Estado como de súbdito de un rey, pero ese rey es rey de algo, un territorio común que en 1492 ya comprende el territorio actual de la España peninsular más Gibraltar, lógicamente, un territorio que ha tenido una continuidad geográfica no muy habitual en Europa en cinco siglos y pico de historia, y si bien no se puede mirar 500 años atrás y decir que ahí está España tal y como la entendemos ahora, ya que tras la unión de Castilla y Aragón aún seguía habiendo bastante separación administrativa, se puede ver un germen evidente de la España de hoy, y es una estupidez pretender que hace 200 años hubo un chasquido de dedos y, ¡Eureka, habemus España! De Marruecos en cambio, como digo, puedes mirar atrás hasta más atrás de la creación del actual Reino de Marruecos para ver ese germen común alrededor de un territorio concreto y una identidad como pueblo, pero en la época de las conquistas de Ceuta y Melilla, ese germen está brotando, siendo generosos.

[Mjail]

Es que la derecha ultra y no ultra tildando lo de Ceuta de invasión y cargando contra el gobierno invadido tiene tela. Menudos vendepatrias.

Tan poco hay que ser muy ultra para afirmar que este gobierno es muy débil y poco pragmático al enfrentarse a dos titanes como eeuu e Israel.

Simplemente, Marruecos ha olido sangre y no le importa sacrificar a su propia población en aras de ese nacionalismo que les hace olvidar que son pobres de solemnidad.

No les sentó bien la reunión con Argelia, pero espera a ver cómo les sale.

[Djalmita morre]

No se si estará en abierto pero ahonda en lo explicado de las transferencias de pasta de comites y congresistas varios para el tema en cuestión.

El congresista estadounidense Thomas Massie( Republicano):

«Hace dos semanas, la Cámara de Representantes aprobó un proyecto de ley que AUTORIZABA la transferencia de territorio español a Marruecos. Todos los republicanos, excepto yo, votaron a favor, pero ahora son ellos los que se muestran escandalizados por la invasión».


Enlace al post de Thomas Masie con la info y las pruebas:

Nada tiene que ver con temas migratorios u ofensas varias, se trata de control geoestratégico y moneda.

[Blues_13]

Es un mundo complejo, España tiene muchos defectos propios y muchos enemigos fuera. Con Marruecos el problema siempre ha sido el apoyo de USA, lo fue en la marcha verde y lo es ahora. Israel también ha estado siempre ahí, pero al final es poderoso en la medida en que USA lo permite o mejor dicho como intermediario de la acción política que USA no puede hacer directamente (aunque con Trumpo se van soltando).
No les gusta que critiquemos su genocidio (aunque tampoco ha empezado ahí la película) y por ahí lo de Ceuta era para ellos un Win Win, si el gobierno responde a tiros les acusamos de hipocritas y si no, les acusamos de dejar vendidos a sus ciudadanos. Casualidades de la vida hace 4 días se anunció que Marruecos estaría entre las fuerzas de mediación para Gaza, fuerzas que solo forman aliados de Israel basicamente porque hay que ver el genocidio y tragar, España eso no lo hizo suficientemente bien. En España tienen aliados también y curiosamente caen en el nacionalismo Catalán y en el nacionalismo centralista Español. Hay gente como Rahola desbocada con el tema y otros viviendo en el alambre "Israel sí" "Netanyahu no" (como si en Israel alguien tuviese la más mínima duda sobre la conveniencia de matar hasta el último niño palestino). En Madrid no es muy distinto Ayuso tiene claros sus colores también (Vox por descontado tampoco pierde oportunidad de ponerse con un "opresor"). La cosa está tan cruda en la oposición que hasta un arribista como Sánchez empieza a parecer un mal menor.