Sociedad

[Adler84]

No sé qué objetivo parcial ha logrado el socialismo. Me gustaría saberlo.

El capitalismo sí. Detrás de los algoritmos que nos comunican está el capitalismo. Sin tu teléfono móvil y miles de interrelaciones capitalistas no podrías haber escrito tu mensaje.

Y dale con la historieta de que el teléfono móvil y en general los inventos, son cosas del capitalismo…

El socialismo y la lucha obrera ha conseguido desesclavizar al mundo entero de las condiciones de principios de la revolución industrial. Poca broma.

Se llama incremento de la productividad.

No es la lucha lo que mejoró al obrero, sino la acumulación de capital y su inversión en bienes de producción: máquinas y tecnología Eficiencia, menos tiempo de trabajo.y más.bienes.de.consumo generados recíprocamente.

Es como decir que la lucha feminista igualó a la mujer. No tal, sino la lavadora, la nevera, el automóvil, la reducción de la mortalidad infantil,.el.suñermercado y sobre todo la existencia de gran demanda de mano de obra capitalista.

Sí, fueron las huelgas y el sacrificio de muchas personas que fueron asesinadas por los pistoleros de las patronales lo que hizo pasar de las condiciones de miseria absoluta y rotunda de finales del XIX y principios del XX a las jornadas de 8h y todo el resto de “ventajas” que disfrutamos todos, incluyendo los liberales.

Negar esto ya es el colmo de la postverdad

Yo supongo que como todo en la vida fueron variadas las causas, pero desde luego la lucha obrera debe ser una conditio sine qua non de dichas ventajas y bien agradecido que estoy.

Ahora bien, si repartimos medallas que sean para todos y agradezcamos también la lucha por la igualdad liderada por las mujeres liberales de la que también disfrutan las mujeres y hombres socialistas.

Efectivamente, aunque las mujeres liberales lo eran en un sentido bastante diferente del que se entiende hoy. El concepto liberalismo ha ido cambiando a lo largo del tiempo.

Igualmente yo no intentaba negar nada, contestaba a Dabicito sobre esa claramente inexistente falta de logros del socialismo.
Ha modelado gran parte del mundo actual, logros que la desregulación y el liberalismo actual están destrozando porque van a calzón quitado desde la caída de la URSS y así nos luce el pelo.

Y la conflictividad seguirá escalando porque la ofensiva es total.

[Filotas]

No ha cambiado tanto, Adler. Si acaso en la incorporación de la mujer, pero los principios liberales son más o menos los mismos que a principios del siglo XIX.

Si lo ves con las gafas de la época, la constitucion española de 1812, la primera realmente liberal (muy inspirada en los valores de la revolución francesa y la revolución de las 13 colonias) es sorprendemente actual. Vamos, que aunque hoy en día tendría muchas movidas que podríamos calificar de carcas, habla de cosas muy actuales y muy liberales como la separación de poderes (de hecho muchísimo más marcada que la que tenemos hoy en día) y derechos individuales que hoy en día se homologarían bastante a los derechos humanos (que no existían de aquellas).

Lo único que se le puede achacar (la lectura, en serio que es una delicia) es que reconocía España como un país confesional y católico y lo que decía antes de que las mujeres eran ciudadanos de segunda clase, ¡pero es que hablamos de 1812!

Al final, el liberalismo son cuatro principios muy tontos: la separación de poderes y las libertades individuales. Las connotaciones negativas del “neoliberalismo” son modernas. El neoliberalismo como concepto surgió en 1938 como contraposición a los totalitarismos estatalistas como los fascismos y los comunismos. La receta es algo así como “para evitar que los totalitarismos lleguen al poder, lo mejor es vaciar al máximo el contenido del Estado y ahondar en las libertades y la separación de poderes”. Normal que no les molase a los dictadores del siglo XX; entre ellos un tal Fidel Castro que hizo lo imposible para que en su definición de socialismo del siglo XXI (esa pantomima que nos ha traído el grupo de puebla) la palabra neoliberal fuese dialecticamente alineada con las guerras de eeuu de principios de siglo.

El liberalismo no dicta que la sanidad se privatice o que los impuestos no vayan a carreteras y educación. Lo que dice es que toda intervención estatal debe de estar supeditada a los principios de libertad y asegurar las libertades de los individuos. De ahí que, según muchos liberales entre los que me incluyo, si haces que un sector de la sociedad dependa de pagas y subvenciones, también les estás robando libertades de forma encubierta.

[Dabicito]

Lo que pasa es que algunos aún no se han enterado, pero ya no quedan proletarios. Por eso empezaron a hablar de “la clase obrera” en contraposición a “la clase empresarial”, porque había que seguir diferenciando, pero lo cierto es que hoy en día, no es raro encontrar empresarios que van juntitos a fin de mes y empleados que cobran una pasta.

Muy cierto esto último, no creo que muchos autónomos renunciaran a un puesto fijo de empleado.

Volviendo a Marx, agarro su materialismo, son las condiciones materiales las que facilitan la reducción de la jornada laboral o la igualdad de la mujer. Al contar con medios de producción más eficientes, mejores comunicaciones y una tecnología interconectada, la capacidad productiva de un trabajador se multiplica por mil frente a la de nuestros abuelos, ampliando simultáneamente el acceso a bienes y servicios. ¿Quién viajaba en avión hace 50 años?

Un ejemplo claro es la infraestructura: la existencia de autopistas en España multiplicó las relaciones productivas en comparación con aquellas carreteras nacionales o los antiguos caminos de recuas de mulas. Es el desarrollo técnico y la maquinaria lo que nos "libera".del trabajo durísimo de nuestros abuelos y (sorpresa) un entorno legal que garantice la propiedad privada , un sitio estable, pacificado y fiscalmente favorable, así todavía mejor. Por ello, un trabajador suizo puede permitirse trabajar menos horas que uno español, Y NO PORQUE HAYA LUCHADO MÁS.

[roped]

Lo que pasa es que algunos aún no se han enterado, pero ya no quedan proletarios. Por eso empezaron a hablar de “la clase obrera” en contraposición a “la clase empresarial”, porque había que seguir diferenciando, pero lo cierto es que hoy en día, no es raro encontrar empresarios que van juntitos a fin de mes y empleados que cobran una pasta.

Muy cierto esto último, no creo que muchos autónomos renunciaran a un puesto fijo de empleado.

Volviendo a Marx, agarro su materialismo, son las condiciones materiales las que facilitan la reducción de la jornada laboral o la igualdad de la mujer. Al contar con medios de producción más eficientes, mejores comunicaciones y una tecnología interconectada, la capacidad productiva de un trabajador se multiplica por mil frente a la de nuestros abuelos, ampliando simultáneamente el acceso a bienes y servicios. ¿Quién viajaba en avión hace 50 años?

Un ejemplo claro es la infraestructura: la existencia de autopistas en España multiplicó las relaciones productivas en comparación con aquellas carreteras nacionales o los antiguos caminos de recuas de mulas. Es el desarrollo técnico y la maquinaria lo que nos "libera".del trabajo durísimo de nuestros abuelos y (sorpresa) un entorno legal que garantice la propiedad privada , un sitio estable, pacificado y fiscalmente favorable, así todavía mejor. Por ello, un trabajador suizo puede permitirse trabajar menos horas que uno español, Y NO PORQUE HAYA LUCHADO MÁS.

A Inglaterra do século XVIII e XIX multiplicou o PIB per cápita moitas veces respecto a séculos pasados, había maquina de vapor, ferrocarril, telégrafo.. pero isto non se traduciu nunha mellora na vida da inmensa maioría das persoas, máis ben o contrario, un tipo do século X das illas británicas vivía mellor que un de 1830.

As melloras sociais e dereitos so se acadaron despois de que a masa se organizase e loitase por elas, nas tan de moda teocracias do Pérsico hai capitalismo, teñen os maiores adiantos técnicos pero non teñen dereitos para todos, so os hai para aqueles que os poidan pagar.

[Dabicito]

Repasa los datos reales del nivel de vida de Inglaterra a lo largo del siglo XIX, en esperanza de vida, mortalidad infantil o alfabetización.

Durante años los historiadores se basaron demasiado en las fuentes literarias, en Zola o Dickens.

[roped]

Os datos reais non os sabemos, non creo que os censos e rexistros británicos do XVIII e XIX sexan de todo fiables.

Pero se os tomamos por bos veremos que a esperanza de vida non mellorou apenas ata a segunda metade do XIX, mellora que só foi posible coas reformas sanitarias e laborais impulsadas polo Estado, curiosamente cando a organización obreira a nivel sindical e político se fixo máis palpable.

[Dabicito]

Los datos no son inventados, no los citas porque van en contra de tu discurso.

Aún poniéndome en tu lugar (todo es fruto del Estado y la lucha obrera) , si hay estado y lucha sindical es porque antes hay ferrocarril, infinidad de canales, industria textil, gas y luego la luz eléctrica, docklands y un sinfín de novedades fruto del capitalismo y la inversión privada. Lo mismo que los polders holandeses.

Una curiosidad que descubrí leyendo un libro que ponía podre al capitalismo victorianl en tiempos de Jack el Destripado (me preocupé luego de consultarlo). El lugar más inmundo de Inglaterra, el East End de Londres.(ciertamente deplorable), tenía en 1880 la misma mortalidad infantil que la media española en la misma época.

El tema es que la gente se queda con esa visión del capitalismo victoriano, el peor lugar de lo peor, que es de lo que escribían los médicos, higienistas y literatos de la época.

[roped]

Os datos son incompletos, no mellor dos casos dinnos cando naceu unha persoa e cando morreu, pero non sabemos nada de como foi a súa vida.

A todo isto os datos danme a razón.



A esperanza de vida so mellorou no último terzo do XIX.

A loita sindical é moi anterior ao ferrocarril, a industria e os adiantos técnicos que asocias, erroneamente, co capitalismo.

Aquí tes a primeira mostra de reivindicación obreira documentada.

https://bankintercomite.es/el_espejo/rev.php?r=89&a=12

Jack o destipador actuou a finais do século XIX, as melloras xa eran patentes na sociedade inglesa, España pola contra estaba arruinada tras un século de guerras civís e a perda das colonias, é unha comparación tramposa.


Eu penso que son bastante máis valiosos para coñecer a verdade os relatos en primeira persoa das testemuñas que viviron, e padeceron, o nacemento do capitalismo inglés, que non a reinterpretación a medida de taboas de datos no século XXI.

A esperanza de vida da Inglaterra de 1825 é un número que non é quen de definir a realidade dunha sociedade moi diversa, non era o mesmo nacer na campiña que en Manchester, onde a esperanza de vida dos obreiros non chegaban aos 20 anos, e por suposto había diferencia entre clases, as clases medias e altas vivian o triple que os traballadores.

[Dabicito]

yo creo que la clave en la esperanza de vida es la eliminación (casi) de la mortalidad infantil gracias a las vacunas y los antibióticos. Si, está el tema sanitario y la alimentación, pero morían muchos bebés y eso no era por la alimentación.

Es curioso, tenían medios para hacer la foto macabra del niño difunto con la familia, pero no para salvarlo.

[Filotas]

Lo que pasa es que algunos aún no se han enterado, pero ya no quedan proletarios. Por eso empezaron a hablar de “la clase obrera” en contraposición a “la clase empresarial”, porque había que seguir diferenciando, pero lo cierto es que hoy en día, no es raro encontrar empresarios que van juntitos a fin de mes y empleados que cobran una pasta.

Muy cierto esto último, no creo que muchos autónomos renunciaran a un puesto fijo de empleado.

Volviendo a Marx, agarro su materialismo, son las condiciones materiales las que facilitan la reducción de la jornada laboral o la igualdad de la mujer. Al contar con medios de producción más eficientes, mejores comunicaciones y una tecnología interconectada, la capacidad productiva de un trabajador se multiplica por mil frente a la de nuestros abuelos, ampliando simultáneamente el acceso a bienes y servicios. ¿Quién viajaba en avión hace 50 años?

Un ejemplo claro es la infraestructura: la existencia de autopistas en España multiplicó las relaciones productivas en comparación con aquellas carreteras nacionales o los antiguos caminos de recuas de mulas. Es el desarrollo técnico y la maquinaria lo que nos "libera".del trabajo durísimo de nuestros abuelos y (sorpresa) un entorno legal que garantice la propiedad privada , un sitio estable, pacificado y fiscalmente favorable, así todavía mejor. Por ello, un trabajador suizo puede permitirse trabajar menos horas que uno español, Y NO PORQUE HAYA LUCHADO MÁS.

A Inglaterra do século XVIII e XIX multiplicou o PIB per cápita moitas veces respecto a séculos pasados, había maquina de vapor, ferrocarril, telégrafo.. pero isto non se traduciu nunha mellora na vida da inmensa maioría das persoas, máis ben o contrario, un tipo do século X das illas británicas vivía mellor que un de 1830.

As melloras sociais e dereitos so se acadaron despois de que a masa se organizase e loitase por elas, nas tan de moda teocracias do Pérsico hai capitalismo, teñen os maiores adiantos técnicos pero non teñen dereitos para todos, so os hai para aqueles que os poidan pagar.

Estoy seguro de que el inglés medio del siglo X (probablemente de wessex, de norhtumbria, de Essex, de Mercia ) vivía mejor que el inglés de las ciudades industriales del siglo XIX. Solo tenía que evitar las invasiones vikingas, las guerras, las cosechas podridas por exceso de lluvia del 948, los piratas normandos y eso… pero quitando eso, vivían mucho mejor, qué duda cabe.

[Dabicito]

Qué duda cabe. El paisano del siglo X vivía de maravilla. Me cambiaba por él.

El mensaje de Roped es auto subversivo, pone una gráfica donde se demuestra cómo los patrones demográficos mejoran sistemáticamente en el funesto XIX inglés

[Adler84]

O sea, que los adelantos los logra el capitalismo.
El paso de la URSS de una sociedad feudal a ser puntera tecnológicamente es una alucinación colectiva.

Y de China.
Porque “es capitalista”, claro, porque funciona.
Pero Venezuela en cambio es turbocomunista

Si es que hay que quereros

[valeron4ever]

Joer. Non estou tan posto co da URSS, pero co de China non hai mellor exemplo, estaban na pura miseria e en canto empezaron a tomar medidas capitalistas, cara arriba

[Reogalego13]

Qué duda cabe. El paisano del siglo X vivía de maravilla. Me cambiaba por él.

El mensaje de Roped es auto subversivo, pone una gráfica donde se demuestra cómo los patrones demográficos mejoran sistemáticamente en el funesto XIX inglés

Bueno, sistemáticamente... Sube 10 años la esperanza de vida desde 1700 hasta las guerras mundiales. Ahí pega un obvio bajonazo y luego sube otros 40 años desde el fin de esas guerras hasta 2013...

[Filotas]

O sea, que los adelantos los logra el capitalismo.
El paso de la URSS de una sociedad feudal a ser puntera tecnológicamente es una alucinación colectiva.

Y de China.
Porque “es capitalista”, claro, porque funciona.
Pero Venezuela en cambio es turbocomunista

Si es que hay que quereros

Ese avance tecnológico se lograron a base de unas hambrunas infames con millones de muertos y con fábricas de diseño norteamericano.

Échale un vistazo al histocast que te pincho abajo. Es largo de cojones, pero es un auténtico tratado sobre el tema. Se centra en ese salto adelante. Es súper interesante y explica mucho del pensamiento marxista de la época. Cosas muy locas como lo de renegar de la genética y la selección natural en favor de lamarkismo porque eran cosas que contradecían la lucha de clases y como ya he dicho en más de una ocasión, los totalitarismos supeditaban el rigor científico a la ideología (por ejemplo, el nazismo llamaba a la física cuántica y la relatividad, teorías judías y las negaba).

En serio que es muy interesante de escuchar. Póntelo en el camino al curro o mientras hagas ejercicio (lo tienes en IVoox también), porque se te van a caer unos cuantos mitos sobre el tema.

https://youtu.be/h9LDIsPlpMI