Política

[astigmata]

Hay una diferencia. Ceuta y Melilla son ciudades subvencionadas, igual.que Canarias. Gibraltar es prácticamente independiente, tiene baja fiscalidad y no le cuesta nada a UK.

Xa claro, e os 50 kms de túneles, os centos de miles de soldados alí despregados desde fai 300 anos, que son os que ergueron ese chiringuito co seu consumo, o porto con acceso a submarinos nucleares... pagárono os llanitos ca súa fiscalidade paradisíaca.

Ceuta, Melilla e Gibraltar son o mesmo, colonias.

Porqué Ceuta es Colonia y Algeciras no?

[roped]

Porque cruzaron o mar para ir un lugar onde a presenza " cristiá" vinculada aos hispanovisigodos foi de apenas de 3 décadas no século VII, presenza que tamén foi unha colonia arrincada aos bizantinos, outros imperialistas.

[Dabicito]

Hay una diferencia. Ceuta y Melilla son ciudades subvencionadas, igual.que Canarias. Gibraltar es prácticamente independiente, tiene baja fiscalidad y no le cuesta nada a UK.

Xa claro, e os 50 kms de túneles, os centos de miles de soldados alí despregados desde fai 300 anos, que son os que ergueron ese chiringuito co seu consumo, o porto con acceso a submarinos nucleares... pagárono os llanitos ca súa fiscalidade paradisíaca.

Ceuta, Melilla e Gibraltar son o mesmo, colonias.

Los llanitos ya son autosuficientes. Cualquier presencia armada de UK sobra, por los propios tratados. Y sí a Abascal se le ocurriera invadir la roca la Royal navy británica vendría y le pegaría una paliza a la española.

[Aglaca]

¿Qué periodo de tiempo llega entonces para redefinir ese estatus de colonia? ¿A qué periodo nos vamos a remontar para establecer qué nación no existente hoy en día tenía los derechos legítimos a ese territorio? Por lo que leo, Melilla fue fenicia durante 7 siglos tras su fundación, luego fue parte de la provincia romana de Mauritania durante creo que otros 7 siglos aunque creo que hubo cambios de manos con los vándalos, pero no logro establecer claramente si fue hasta la llegada de los árabes o si hubo un cambio de manos anterior, luego fue abandonada durante 2 siglos, tomada por el califato de Córdoba y luego constituida en taifa independiente por algo más de 5 siglos en total, y después fue tomada por Castilla y ha sido española o de sus predecesores también por algo más de 5 siglos. ¿Qué Estado actual tiene mayor legitimidad en Melilla que España y por qué? Es una pregunta honesta, porque no veo algo como Gibraltar donde puedas decir que fue parte de tal Estado actual o de un Estado heredero de al menos una nación previa que pueda reclamar una legitimidad sobre este territorio.

Ceuta es otra cosa, tras los vándalos, estuvieron varias veces en manos de imperios del norte de África de los que Marruecos puede reclamar ser sucesor, pero de nuevo lleva más de 6 siglos en manos cristianas y 4 y medio española. Previo al dominio portugués fue taifa independiente, parte del califato de Córdoba, tomada por varios imperios musulmanes del norte de África, etc. Marruecos puede tener una reclamación legítima en base a su posición geográfica, pero Ceuta está a 14 kilómetros de la costa española e históricamente tiene mayor legitimidad que Marruecos para reclamarla.

[Reogalego13]

Y sí a Abascal se le ocurriera invadir la roca la Royal navy británica vendría y le pegaría una paliza a la española.

Eso ya ha ocurrido en 2016 y no hubo ninguna consecuencia ni para el ni para ninguno de los que protagonizaron el "asalto" encabezado por, entre otros, Ortega-Smith y el propio Abascal. Claro que por aquel entonces a estos frikis sonaos del ala les votaban 40 mil españoles en todo el territorio y no eran la fuerza política que son hoy día.

Así ha sido el asalto de VOX en Gibraltar para colgar una bandera de España https://share.google/oE01AtkqOAiDInm8p

[astigmata]

Porque cruzaron o mar para ir un lugar onde a presenza " cristiá" vinculada aos hispanovisigodos foi de apenas de 3 décadas no século VII, presenza que tamén foi unha colonia arrincada aos bizantinos, outros imperialistas.

Pero los ceutís son tan ciudadanos como los de Algeciras, no es una ciudad con un estatus distinto al resto del estado, salvo en lo organizativo ¿Qué signos coloniales tiene? Pasó a integrarse en Castilla tras la independencia de Portugal, no es que fuese hurtada torticeramente aprovechando una guerra civil, entrando en la ciudad supuestamente a favor de uno de los bandos.

[Dabicito]

¿Qué periodo de tiempo llega entonces para redefinir ese estatus de colonia? ¿A qué periodo nos vamos a remontar para establecer qué nación no existente hoy en día tenía los derechos legítimos a ese territorio? Por lo que leo, Melilla fue fenicia durante 7 siglos tras su fundación, luego fue parte de la provincia romana de Mauritania durante creo que otros 7 siglos aunque creo que hubo cambios de manos con los vándalos, pero no logro establecer claramente si fue hasta la llegada de los árabes o si hubo un cambio de manos anterior, luego fue abandonada durante 2 siglos, tomada por el califato de Córdoba y luego constituida en taifa independiente por algo más de 5 siglos en total, y después fue tomada por Castilla y ha sido española o de sus predecesores también por algo más de 5 siglos. ¿Qué Estado actual tiene mayor legitimidad en Melilla que España y por qué? Es una pregunta honesta, porque no veo algo como Gibraltar donde puedas decir que fue parte de tal Estado actual o de un Estado heredero de al menos una nación previa que pueda reclamar una legitimidad sobre este territorio.

Ceuta es otra cosa, tras los vándalos, estuvieron varias veces en manos de imperios del norte de África de los que Marruecos puede reclamar ser sucesor, pero de nuevo lleva más de 6 siglos en manos cristianas y 4 y medio española. Previo al dominio portugués fue taifa independiente, parte del califato de Córdoba, tomada por varios imperios musulmanes del norte de África, etc. Marruecos puede tener una reclamación legítima en base a su posición geográfica, pero Ceuta está a 14 kilómetros de la costa española e históricamente tiene mayor legitimidad que Marruecos para reclamarla.

El mapa y la historia son excusas, lo que importa es la voluntad de los ciudadanos. No por estar en la península ibérica Gibraltar es español, ni por estar Ceuta y Melilla en África son de Marruecos. Es lo que digan ellos y lo que diga el Estado que los posee, que hasta los puede expulsar del Estado, como ocurrió con Indonesia y Singapur.

[roped]

Hay una diferencia. Ceuta y Melilla son ciudades subvencionadas, igual.que Canarias. Gibraltar es prácticamente independiente, tiene baja fiscalidad y no le cuesta nada a UK.

Xa claro, e os 50 kms de túneles, os centos de miles de soldados alí despregados desde fai 300 anos, que son os que ergueron ese chiringuito co seu consumo, o porto con acceso a submarinos nucleares... pagárono os llanitos ca súa fiscalidade paradisíaca.

Ceuta, Melilla e Gibraltar son o mesmo, colonias.

Los llanitos ya son autosuficientes. Cualquier presencia armada de UK sobra, por los propios tratados. Y sí a Abascal se le ocurriera invadir la roca la Royal navy británica vendría y le pegaría una paliza a la española.

Si vale, xa o sei, pero da inversión pública feita en Gibraltar que me dis?, supoño que nada, poucas cousas hai no mundo máis estatistas que unha base militar convertida en cidade colonial.

Por certo Gibraltar vive de ser unha cova de piratas, non producen unha merda, se tivesen un bloqueo a cubana en menos dunha semana morrerían se fame, que é o que merecen por outra parte.

¿Qué periodo de tiempo llega entonces para redefinir ese estatus de colonia? ¿A qué periodo nos vamos a remontar para establecer qué nación no existente hoy en día tenía los derechos legítimos a ese territorio? Por lo que leo, Melilla fue fenicia durante 7 siglos tras su fundación, luego fue parte de la provincia romana de Mauritania durante creo que otros 7 siglos aunque creo que hubo cambios de manos con los vándalos, pero no logro establecer claramente si fue hasta la llegada de los árabes o si hubo un cambio de manos anterior, luego fue abandonada durante 2 siglos, tomada por el califato de Córdoba y luego constituida en taifa independiente por algo más de 5 siglos en total, y después fue tomada por Castilla y ha sido española o de sus predecesores también por algo más de 5 siglos. ¿Qué Estado actual tiene mayor legitimidad en Melilla que España y por qué? Es una pregunta honesta, porque no veo algo como Gibraltar donde puedas decir que fue parte de tal Estado actual o de un Estado heredero de al menos una nación previa que pueda reclamar una legitimidad sobre este territorio.

Ceuta es otra cosa, tras los vándalos, estuvieron varias veces en manos de imperios del norte de África de los que Marruecos puede reclamar ser sucesor, pero de nuevo lleva más de 6 siglos en manos cristianas y 4 y medio española. Previo al dominio portugués fue taifa independiente, parte del califato de Córdoba, tomada por varios imperios musulmanes del norte de África, etc. Marruecos puede tener una reclamación legítima en base a su posición geográfica, pero Ceuta está a 14 kilómetros de la costa española e históricamente tiene mayor legitimidad que Marruecos para reclamarla.

Non creo que sexa o tempo o que define o carácter colonial ou non, senón a ocupación e control de territorios alleos por parte dunha potencia estranxeira.

Que Ceuta, Melilla, e Canarias tamén, sexan colonias non significa que Marrocos teña lexitimade para reclamalas, tampouco España ten dereito a reclamar Gibraltar e non por iso deixa de ser unha colonia.

Y sí a Abascal se le ocurriera invadir la roca la Royal navy británica vendría y le pegaría una paliza a la española.

Eso ya ha ocurrido en 2016 y no hubo ninguna consecuencia ni para el ni para ninguno de los que protagonizaron el "asalto" encabezado por, entre otros, Ortega-Smith y el propio Abascal. Claro que por aquel entonces a estos frikis sonaos del ala les votaban 40 mil españoles en todo el territorio y no eran la fuerza política que son hoy día.

Así ha sido el asalto de VOX en Gibraltar para colgar una bandera de España https://share.google/oE01AtkqOAiDInm8p

Consecuencias tivo, Ortega-Smith se pisa chan británico vai para o caldeiro.

Porque cruzaron o mar para ir un lugar onde a presenza " cristiá" vinculada aos hispanovisigodos foi de apenas de 3 décadas no século VII, presenza que tamén foi unha colonia arrincada aos bizantinos, outros imperialistas.

Pero los ceutís son tan ciudadanos como los de Algeciras, no es una ciudad con un estatus distinto al resto del estado, salvo en lo organizativo ¿Qué signos coloniales tiene? Pasó a integrarse en Castilla tras la independencia de Portugal, no es que fuese hurtada torticeramente aprovechando una guerra civil, entrando en la ciudad supuestamente a favor de uno de los bandos.

Non comparto a definición de colonia que tendes os españois baseado na presunta igualdade de dereitos, prefiro a definición da ONU, un territorio cuxo pobo aínda non alcanzou un nivel pleno de autogoberno.

¿Qué periodo de tiempo llega entonces para redefinir ese estatus de colonia? ¿A qué periodo nos vamos a remontar para establecer qué nación no existente hoy en día tenía los derechos legítimos a ese territorio? Por lo que leo, Melilla fue fenicia durante 7 siglos tras su fundación, luego fue parte de la provincia romana de Mauritania durante creo que otros 7 siglos aunque creo que hubo cambios de manos con los vándalos, pero no logro establecer claramente si fue hasta la llegada de los árabes o si hubo un cambio de manos anterior, luego fue abandonada durante 2 siglos, tomada por el califato de Córdoba y luego constituida en taifa independiente por algo más de 5 siglos en total, y después fue tomada por Castilla y ha sido española o de sus predecesores también por algo más de 5 siglos. ¿Qué Estado actual tiene mayor legitimidad en Melilla que España y por qué? Es una pregunta honesta, porque no veo algo como Gibraltar donde puedas decir que fue parte de tal Estado actual o de un Estado heredero de al menos una nación previa que pueda reclamar una legitimidad sobre este territorio.

Ceuta es otra cosa, tras los vándalos, estuvieron varias veces en manos de imperios del norte de África de los que Marruecos puede reclamar ser sucesor, pero de nuevo lleva más de 6 siglos en manos cristianas y 4 y medio española. Previo al dominio portugués fue taifa independiente, parte del califato de Córdoba, tomada por varios imperios musulmanes del norte de África, etc. Marruecos puede tener una reclamación legítima en base a su posición geográfica, pero Ceuta está a 14 kilómetros de la costa española e históricamente tiene mayor legitimidad que Marruecos para reclamarla.

El mapa y la historia son excusas, lo que importa es la voluntad de los ciudadanos. No por estar en la península ibérica Gibraltar es español, ni por estar Ceuta y Melilla en África son de Marruecos. Es lo que digan ellos y lo que diga el Estado que los posee, que hasta los puede expulsar del Estado, como ocurrió con Indonesia y Singapur.

Exacto, os dereitos históricos é algo propio de románticos do XVIII.

Esa xente ten que votar o que quere ser, autodeterminación dos pobos.

[Aglaca]

@Dabicito, para mí la voluntar de los habitantes del territorio no puede ser por sí sola suficiente, de ser así, te basta con entrar en un territorio, expulsar a sus habitantes, enviar colonos y hala, legitimado y listo. Es abrir la puerta a la limpieza étnica como excusa para legitimar una invasión, básicamente validando lo que hace Israel en Cisjordania con sus colonias ilegales.

@roped, ¿qué se hace entonces con Ceuta y Melilla? O incluso Canarias, si quieres incluirla en el lote, ¿cuál sería la opción legítima de ordenación de esos territorios?

[roped]

@roped, ¿qué se hace entonces con Ceuta y Melilla? O incluso Canarias, si quieres incluirla en el lote, ¿cuál sería la opción legítima de ordenación de esos territorios?

Non creo que exista unha demanda popular en relación a unha reordenación de eses territorios, eu deixaría a cousa como está mentres iso non mude, cando canarios , melillenses, e ceutís decidan que queren repensar o que son, e como se organizan, eu deixaría que se votasen, e decidisen por si mesmos.

[Aglaca]

¿Entonces qué es lo que les hace colonias?

[Reogalego13]

¿Entonces qué es lo que les hace colonias?

Eso no importa. Lo que si importa es la definición que permita englobar a cualquier pueblo que como colonia. Según la definición de Roped, Escocia, Lombardía, Baviera, Catalunya, Euskadi, Galicia, Normandía, California y un largo etcétera se pueden considerar colonias y al carallo.


"Un territorio cuyo pueblo aún no alcanzó un nivel pleno de autogobierno"

La definición no puede ser más abierta. Diría que literalmente cualquier territorio del mundo entra en esa definición.

[roped]

¿Entonces qué es lo que les hace colonias?

A ocupación e control de territorios alleos por parte dunha potencia estranxeira, cuxo pobo aínda non alcanzou un nivel pleno de autogoberno.

Que os canarios, melillenses, e ceutís actuais, como descendentes de colonos que son, e debido ao maior nivel de vida e os dereitos que gozan respecto a Marrocos, non queiran nin falar do tema, non significa que desapareza o carácter colonial deses territorios, ou cando menos foron colonia en orixe.

Tendo en conta que Melilla e Ceuta deben ter o ratio máis alto de militares por 1000 habitantes de todo o Estado, é bastante plausible que sexan os españois máis españois, e crean que o grao de autonomía que agora gozan é un risco innecesario que pon en perigo a unidade nacional española. Pero esa corrente de pensamento pode mudar, os llanitos tamén eran os máis british do Imperio Británico, pero co brexit ese entusiasmo murchouse, é o que ten palmar pasta. Haberá que ver como é a evolución dos acontecementos, imaxinemos algo improbable, pero non imposible, que a UE se converta nun Estado Federal e que, nese marco, Gibraltar quedase moi prexudicado debido ao endurecemento das leis europeas para frear os paraísos fiscais e de paso tocarlles as bolas aos ingleses. Os llanitos probablemente terían interese en abandonar a orbita británica e incorporarse como Estado membro na UE, ou se están moi desesperados, reincorporarse a España.

¿Entonces qué es lo que les hace colonias?

Eso no importa. Lo que si importa es la definición que permita englobar a cualquier pueblo que como colonia. Según la definición de Roped, Escocia, Lombardía, Baviera, Catalunya, Euskadi, Galicia, Normandía, California y un largo etcétera se pueden considerar colonias y al carallo.


"Un territorio cuyo pueblo aún no alcanzó un nivel pleno de autogobierno"

La definición no puede ser más abierta. Diría que literalmente cualquier territorio del mundo entra en esa definición.

É a definición da ONU para un tema complexo, que lle imos facer:

Carta de las Naciones Unidas, Capítulo XI:
Declaración relativa a territorios no autónomos
Artículo 73
Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio...


https://www.un.org/es/about-us/un-charter/chapter-11

Pero podes iluminarnos cunha definición mellor.

[Reogalego13]

Ay non, eu non son nadie para definir nada, pero estarás dacordo en que é una definición moi vaga na cal literalmente entran todolos territorios da Terra, non si?

[Dabicito]

@Dabicito, para mí la voluntar de los habitantes del territorio no puede ser por sí sola suficiente, de ser así, te basta con entrar en un territorio, expulsar a sus habitantes, enviar colonos y hala, legitimado y listo. Es abrir la puerta a la limpieza étnica como excusa para legitimar una invasión, básicamente validando lo que hace Israel en Cisjordania con sus colonias ilegales.

Falacia del hombre de paja. Argumentas una situación que yo no he planteado

He dicho que la soberanía para constituir Estado reside en la voluntad de los ciudadanos, una tesis más clara y justa que supuestos derechos históricos y territoriales. Un ataque externo puede ser repelido mediante legítima defensa y políticas migratorias, si se produce la situación que tú planteas.

Tú te estás refiriendo a conflictos geoestratégicos y armados, marcas, tierras de nadie, etc. en ese debate no me he metido, porque cada caso es diferente.