Política

[Dabicito]

Eso es una suposición, de lo poco que yo conozco, en España, las bases, los "pringados", es gente normal abducida, no víctimas de nada. En todo caso, algunos son victimas por ser delincuentes ordinarios, y ser captados en las cárceles. Los que hicieron lo del Bataclan en Paris eran chavales normales, igual que los de la furgoneta de Barcelona. Lo único en común entre todos ellos es que eran fanáticos islamistas. No veo por qué no puede suceder lo mismo en Palestina, es decir, ser un terrorista por fanatismo, no porque te haya pasado directamente nada.

[Reogalego13]

Lo único que tienen en común es que fueron radicalizados y eso es culpa de ellos, pero también de las técnicas de manipulación que les han aplicado. Los chavales del atentado en Barcelona, no siempre fueron fanáticos. No se nace radicalizado, existe todo un proceso detrás.

[Aglaca]

¿Y qué tiene que ver la situación de alguien de la calle en España o en Francia con la de alguien de la calle en Gaza? Si haces comparaciones así, claro que te va a salir el resultado que tú quieres.

¿Cuántos terroristas hay en los países occidentales? ¿Cuántos ha habido que han intentado, con éxito o no, llevar a cabo un atentado terrorista en los últimos 10 o 15 años? Los vamos a contar en decenas, no en centenares. Hamás cuenta sus milicianos en miles solo en Gaza. Eso por sí solo ya indica la diferencia para la captación de militantes en unas regiones y otras. Y ahora analiza la diferencia en población en Gaza comparado con la totalidad de Europa, incluso si solo lo limitas a la población musulmana.

También podemos analizar el nivel socioeconómico de los integristas captados en Occidente, la "gente normal abducida", pero no la gente que raja y dice barbaridades, sino la que atenta o intenta atentar. ¿Eran gente con ciertas posibilidades, un trabajo decente, cierto nivel mínimo de paz y prosperidad? Y digo mínimos, no hace falta que tengan un apartamento con dos baños en propiedad, sino mínimos.

[astigmata]

Yo lo que te planteo Dabicito es pensar sobre la situación de la zona, con palillo o sin palillo, cada cual a su gusto, evidentemente ninguno aquí es un experto, simples observadores de lo que ocurre.

Yo lo que veo es que Israel genera unas condiciones de vida muy complicadas para la población palestina, y no es algo que ocurra como resultado de una vía única, se puede hacer de otro modo, no hace falta colonizar territorios palestinos, no tienes porque dificultar su comercio, sus suministros, sus movimientos, es una política de proyección de poder, pero a efectos de seguridad, de bienestar de la población israelita, no veo sentido alguno a mantener esa constante tutela, injerencia, entorpecimiento del pueblo palestino, más allá de episodios más violentos represivos o de respuesta desmesurada a actos de protesta.

Dices que en occidente muchos terroristas no llegan hasta ahí desde condiciones subhumanas, que son chavales normales, no parece lo mismo que en palestina, desde luego, aquí otros factores se deberán contemplar, desarraigo, mala integración, seguramente, en algunos casos, elementos individuales sin contexto, personalidad, mala salud mental, vete a saber. Cada fenómeno tiene un análisis propio, el atentado de Oklahoma hecho por un anglo puro no puede tener la misma génesis que los atentados yihadistas, los del Ira o ETA tampoco, cada caso tiene un punto de partida distinto, es obligación de las fuerzas de seguridad, que tienen, o deberían tener, como fundamento principal mejorar la protección de la sociedad, no solo actuar cuando algo pasa, sino entender porque pasa para prevenir mejor.

Volviendo a Israel, si la política de castigo constante hacia la población civil palestina no mejora la seguridad de los ciudadanos israelitas, sino que simplemente es una muestra de dominio, pero que a cambio mantiene una tensión permanente, cabe preguntarse si esto es útil. Lo digo desde el punto de vista del ciudadano no del estado-nación, porque claro, el nacionalismo siempre va a priorizar ganar dos palmos de tierra a cualquier beneficio en la vida cotidiana de las personas, porque todo se sacrifica para la patria eterna. Si, estas décadas de colonización y atosigamiento a la población palestina le ha ido muy bien al estado, han ganado yardas, tienen un ejército muy capaz, la tensión ha permitido a Netanyahu orientar el país hacia un mayor autoritarismo, pero, para la gente común a ambos lados del conflicto ¿Es una buena idea seguir así?

[corsomoro]

La unica salida para Israel es negociar y ceder. Matar hoy significa que deberan seguir matando durante los proximos años porque los huerfanos o viudos de hoy van a querer venganza, como los que el dia 7 salieron a matar querian.

Israel puede (y debe) negociar con los palestinos, no con Hamas.

No nos equivoquemos. Los del día 7 no eran huérfanos ni estaban desnutridos. Ni siquiera eran activistas tipo la masacre de Munich. Eran tipos despiadados que salieron expresamente a masacrar a judíos (y no a soldados) por Alah. Salieron fríamente a eso, a matar a cuántos más mejor (mujeres, ancianos y niños) para luego esconderse como ratas, trayendo un inmenso problema para Gaza. Es decir. No les importa nada el sufrimiento del pueblo palestino.

Lo suyo sería que fueran desarticulados y surgiera en Gaza otro gobierno con otra gente.totalmente diferente.

Hamas no son yihadistas. En Gaza hay cristianos o comunistas conviviendo con Hamas y hay mujeres sin hiyab. No salen a matar por Allah, salen a matar porque Israel es el enemigo e insiste en serlo. Y obviamente, sin estar allí y sin saberlo a ciencia cierta, parece de sentido común porque además es un hecho estudiado, demostrado y provado, que la violencia genera violencia, que los que han perdido familiares, amigos, hijos, la casa o lo que sea por las bombas de Israel van a ser susceptibles de odiar a Israel y de unirse a cualquiera que luche contra Israel.

Hamas el dia 7 no se defendió de Israel, se vengó, pero Israel ahora tampoco se defiende, se venga y eso no es ningún tipo de política hacia la paz y no es ni mucho menos lo esperable de un supuesto estado democrático. Para la paz de Israel deberán negociar, con Hamas incluido como uno de los poderes palestinos. La alternativa es lo que dicen que van a hacer, destruir Hamas, y eso supone, mas huérfanos, más viudas y más rabia y odio y vuelta a empezar.

[Dabicito]

Dudo que sea venganza. La venganza es contra alguien o algo concreto. Estos han salido a matar a gente que no les había hecho nada, padres delante de seus hijos, hijos delante de sus padres, han visto sus miradas y escuchado sus gritos. No es la muerte anónima y aleatoria de lanzar un misil.

En algún sitio leí que una de las causas (además del ahorro y la eficiencia) del recurso nazi de las cámaras de gas, era el estrés y la repulsión que causaba a los soldados ejecutar a balazos a gente indefensa. No vale cualquiera, hace falta una preparación.

[Dabicito]

Yo lo que te planteo Dabicito es pensar sobre la situación de la zona, con palillo o sin palillo, cada cual a su gusto, evidentemente ninguno aquí es un experto, simples observadores de lo que ocurre.

Yo lo que veo es que Israel genera unas condiciones de vida muy complicadas para la población palestina, y no es algo que ocurra como resultado de una vía única, se puede hacer de otro modo, no hace falta colonizar territorios palestinos, no tienes porque dificultar su comercio, sus suministros, sus movimientos, es una política de proyección de poder, pero a efectos de seguridad, de bienestar de la población israelita, no veo sentido alguno a mantener esa constante tutela, injerencia, entorpecimiento del pueblo palestino, más allá de episodios más violentos represivos o de respuesta desmesurada a actos de protesta.

Dices que en occidente muchos terroristas no llegan hasta ahí desde condiciones subhumanas, que son chavales normales, no parece lo mismo que en palestina, desde luego, aquí otros factores se deberán contemplar, desarraigo, mala integración, seguramente, en algunos casos, elementos individuales sin contexto, personalidad, mala salud mental, vete a saber. Cada fenómeno tiene un análisis propio, el atentado de Oklahoma hecho por un anglo puro no puede tener la misma génesis que los atentados yihadistas, los del Ira o ETA tampoco, cada caso tiene un punto de partida distinto, es obligación de las fuerzas de seguridad, que tienen, o deberían tener, como fundamento principal mejorar la protección de la sociedad, no solo actuar cuando algo pasa, sino entender porque pasa para prevenir mejor.

Volviendo a Israel, si la política de castigo constante hacia la población civil palestina no mejora la seguridad de los ciudadanos israelitas, sino que simplemente es una muestra de dominio, pero que a cambio mantiene una tensión permanente, cabe preguntarse si esto es útil. Lo digo desde el punto de vista del ciudadano no del estado-nación, porque claro, el nacionalismo siempre va a priorizar ganar dos palmos de tierra a cualquier beneficio en la vida cotidiana de las personas, porque todo se sacrifica para la patria eterna. Si, estas décadas de colonización y atosigamiento a la población palestina le ha ido muy bien al estado, han ganado yardas, tienen un ejército muy capaz, la tensión ha permitido a Netanyahu orientar el país hacia un mayor autoritarismo, pero, para la gente común a ambos lados del conflicto ¿Es una buena idea seguir así?

Del tema del comercio palestino los recursos hídricos y energéticos no tengo ni idea, y sí es algo verdaderamente interesante y creo que más importante que la densidad de poblacion, de la que se habla. Su única esperanza es progresar económica y culturalmente.

Tengo entendido que uno de los motivos de la conquista israelí en su día de los altos del golam era el control de las aguas del jordán. Les tienen controlada el agua.

[Blankito]

en serio pensais que van a negociar con terroristas?
estamos mal acostumbrados aqui en españa. los yankis y los judios primero revientan todo, si les sale bien, pa´lante, y si les sale mal, se piran y via
que mas le da a israel poner un par de tankes mas y limpiar una zona de 1km desertica plagada de minas entre la franja e israel.

[corsomoro]

Dudo que sea venganza. La venganza es contra alguien o algo concreto. Estos han salido a matar a gente que no les había hecho nada, padres delante de seus hijos, hijos delante de sus padres, han visto sus miradas y escuchado sus gritos. No es la muerte anónima y aleatoria de lanzar un misil.

En algún sitio leí que una de las causas (además del ahorro y la eficiencia) del recurso nazi de las cámaras de gas, era el estrés y la repulsión que causaba a los soldados ejecutar a balazos a gente indefensa. No vale cualquiera, hace falta una preparación.

Israel es algo concreto. Claro que la venganza juega su papel. Como lo que hace ahora Israel. El típico y clásico ojo por ojo.

"Estos" mataron militares y mataron civiles, como con los ataques que sufre Gaza, mueren militantes y mueren civiles. Y los mataron con AKs porque es el medio que tienen, si tuviesen armamento más sofisticado y menos "personal" también lo usarían.

No entiendo esa distinción cuando se asesina a gran escala, da igual el medio, el hecho es el mismo. Da igual AK y corta distancia o misiles y larga distancia cuando el resultado son masacres igual.

[The Driver]

en serio pensais que van a negociar con terroristas?
estamos mal acostumbrados aqui en españa. los yankis y los judios primero revientan todo, si les sale bien, pa´lante, y si les sale mal, se piran y via
que mas le da a israel poner un par de tankes mas y limpiar una zona de 1km desertica plagada de minas entre la franja e israel.

Muy de acuerdo con lo que señalas. Israel, como USA o China, son estados que se respetan a sí mismos y no admiten lecciones ajenas sobre cómo tratar a los terroristas. Normal que sean tan incomprendidos en España, para bien o para mal aquí somos lo contrario.

[Reogalego13]

No es lo mismo. Lanzar misiles es más cool, mueve más la economía y además te hace sentir moralmente superior porque no escuchas los gritos ni ves las caras de las vidas que siegas. Son todo ventajas.

[Djalmita morre]

Que Israel no negocia con qué? No me extraña que hablemos de palillos y otras mierdas! Decir que Israel o Usa no negocian con terroristas es vivir en una caja de palillos constantemente. A un a día de hoy USA mantiene un campo de entrenamiento en Siria para esa buena gente salafista. Por no hablar de algún grupúsculo protegido intermitententemente en Idilb que acaba de atentar en Ankara hace unas semanas. Lo de sentarse en Dubai a tomar el té con los actuales gobernantes afghanos debió ser para bajarles la moral.... Muy cómico todo.

[Dabicito]

Sin quitarme el palillo de la boca, yo diría que guardan las apariencias, que es más importante, negocian a escondidas y luego ya con luz y taquígrafos, pasados los años. Lo que no pueden hacer es desdecirse ante la opinión pública, en casos de chantaje público y notorio, es muy raro ver a un Estado ceder ante la típica situación de secuestro y amanaza de muerte (tipo "o hacéis tal cosa o matamos al ciudadano x"). Solo recuerdo que lo hiciera India, de aquellos que Al Qaeda decapitaba a principios del 2000.

[Aglaca]

Y con el debido respeto, ¿pero a quién le importan las formas? A mí me importa lo que hagan o lo que dejen de hacer en realidad, no la parafernalia y la retórica que puedan utilizar para intentar parecerse al presidente Harrison Ford de la película Airforce One. Si negocian con terroristas guardando las apariencias, entonces negocian con terroristas, punto.

[Marty-Mcfly]

EEUU, Israel...pueden (y lo hacen) financiar terroristas, entrenar terroristas, armar terroristas pero ojo cuidado que no negocian con terroristas..en fin..

El mundo es gris y un Estado Terrorista como Israel causa terror entre los civiles de Gaza de otra forma.

Claro que videos por parte de terroristas islámicos de fusilamientos, decapitaciones...meten un miedo de la hostia...(imagino que a los vietnamitas cuando los estadounidenses los decapitaban también les daría miedo...es que ahora parece que solo hay bárbaros en un lado madre mía...

Pero debe ser que es mucho más civilizado el vivir en Gaza bajo una amenaza de bombardeo constante, viendo a una niña tenga las tripas fuera, un padre enterrando a su hijo en 2 bolsas porque es lo que quedó de él, meterle en la cabeza balazos a niños como hacen...(por citar sólo lo acontecido esta semana causando miles y miles y miles de asesinatos, que es lo que son, de civiles).

Y nada cuando toda esa gente crezca no nos preocupemos que todos van a poner la otra mejilla.