Metafísica, religión, creencias.

[Dabicito]

Hay muchos libros al respecto, desde el tópico de Max Weber (calvinismo) hasta uno que comento a veces de Heinrich (las personas más raras del mundo) o el clásico de David Landes (la riqueza y la pobreza de las naciones). El mix cristianismo-europa medieval fue decisivo para el desarrollo de la humanidad. No porque fuera mejor ni peor sino por temas mucho más complejos.

Al Islamismo le cuesta la vida misma integrar a la mujer en la vida pública, por poner un ejemplo.

[Filotas]

En realidad más que el mix Europa medieval - cristianismo, de lo que se verdad somos herederos es de la separación iglesia-estado que acontece en torno al año 1100.

Hay un libro muy bueno que se llama Milenio de un divulgador de historia británico, Tom Holland (si, como el actor, no se si serán parientes) que es una delicia y donde se explica que en la Europa medieval pre-milenio, todo el mundo asumía que en el año mil llegaría el fin de los tiempos y que cuando la gente vio que pasaba el año 1000, el 1010, el 1020 y no había segunda llegada, empezó a desligarse de la religión.

Échale un ojo. Es un tocho, pero engancha.

[roped]

Hay muchos libros al respecto, desde el tópico de Max Weber (calvinismo) hasta uno que comento a veces de Heinrich (las personas más raras del mundo) o el clásico de David Landes (la riqueza y la pobreza de las naciones). El mix cristianismo-europa medieval fue decisivo para el desarrollo de la humanidad. No porque fuera mejor ni peor sino por temas mucho más complejos.

Al Islamismo le cuesta la vida misma integrar a la mujer en la vida pública, por poner un ejemplo.

Non podo estar máis en desacordo, loxicamente.

Estás empregando mal o termo " desarrollo de la humanidad", sería máis correcto dicir "crecemento económico" do que obtén un gran beneficio unha minoría en occidente.

Logo asocias, sen ningunha proba, ese crecemento económico a fe das persoas que o impulsou, un xeito pseudocientífico de xustificar o eurocentrismo.

Segundo esa teoría os occidentais, unicamente mediante o seu esforzo e intelixencia, crearon unha cultura e un sistema de valores, unha relixión, que lles proporcionou unha gran prosperidade económica, polo tanto somos superiores en absolutamente todo aos demais pobos e civilizacións do resto do mundo, e non debemos cuestionarnos como se xestou esa prosperidade, foi por gracia de Dios...

Eu penso que é máis determinante a xeografía que a cultura como factor diferencial na prosperidade dos pobos, concretamente o realmente definidor é vivir en un lugar cun acceso doado a enerxía. Todas as antigas civilizacións, cas súas respectivas relixións, naceron a beira dun caudaloso río en zonas meridionais, é dicir tiñan a capacidade de converter a radiación solar en traballo mecánico mediante a fotosíntese e o dominio da agricultura, para que sexa posible a formulación dunha relixión organizada antes hai que amasar o suficiente pan para manter unha caste de sacerdotes ociosos. Hoxe, aínda que pareza o contrario, non evolucionamos tanto e seguimos sendo altamente dependentes da xeografía e dos seus cambios.

Por outra parte o crecemento económico occidental so foi posible transgredindo principios básicos do cristianismo, de feito o protestantismo é unha revisión do cristianismo para adaptalo os intereses das persoas que impulsaron ese crecemento económico, o catolicismo quedou obsoleto, non se adaptou ben o capitalismo , e iso vémolo aínda hoxe en declaracións como as do arcebispo de Valladolid.

Por outra parte o crecemento económico existiu a marxe do cristianismo, a URSS medrou como ninguén o fixo e pasaban moito de calquera Deus que non fose Stalin, a Alemaña nazi tamén desprezou o cristianismo e creou moita riqueza, tamén China medrou moito a marxe do cristianismo, é máis o cristianismo freou o seu desenvolvemento, a segunda guerra máis sanguinaria da historia da humanidade trala a IIGM foi a Rebelión Taiping, en ese conflito do século XIX un novo mesías cristián chamado Hong Xiuquan ergueuse en armas contra o Imperio, morreron 50 millóns de persoas.


Eu non vou perder o tempo defendendo o islam, pero acaso o rol das mulleres cristiás foi moi diferente o rol das mulleres islámicas no 90 % da historia da cristiandade?.

Por certo, agora mesmo en USA o novo cristianismo de moda encarnado nos evanxélicos avoga pola derrogación do dereito ao voto das mulleres, e o Secretario de Defensa de USA deulle o seu like.

[Dabicito]

No es la fe cristiana en sí misma (yo soy ateo), sino sus consecuencias morales, las redes de asociacionismo, la estructura familiaar, las peculiaridades micro-políticas de la Europa cristiana.

El debate es, por qué Europa? y por qué tras la descomposición de Roma? Filotas comenta un factor primordial, como es la querella de las investiduras, la separación Iglesia-Estado.

PD: La URSS es un debate aparte, muy posterior y, en realidad, imposible de entender sin el capitalismo, del que copiaba tanto. Ya lo hemos comentado muchas veces: mandaban el Sputnik al espacio, pero la gente vivía como ratas, haciendo colas interminables y encerrada tras muros como si fueran ganado. Y eso sin olvidar los millones de muertos bajo el estalinismo.

[Dabicito]

En realidad más que el mix Europa medieval - cristianismo, de lo que se verdad somos herederos es de la separación iglesia-estado que acontece en torno al año 1100.

Hay un libro muy bueno que se llama Milenio de un divulgador de historia británico, Tom Holland (si, como el actor, no se si serán parientes) que es una delicia y donde se explica que en la Europa medieval pre-milenio, todo el mundo asumía que en el año mil llegaría el fin de los tiempos y que cuando la gente vio que pasaba el año 1000, el 1010, el 1020 y no había segunda llegada, empezó a desligarse de la religión.

Échale un ojo. Es un tocho, pero engancha.

Bajado. Gracias. Este fin de semana le echo un vistazo, es un tema que me interesa.

[astigmata]

No me apoyo en libros sino en intuición personal, con lo que seguro es una opinión con mil fisuras, pero diría que el cristianismo cayó en un caldo de cultivo fértil. Ya se habían extendido sistemas filosóficos racionalistas, el propio derecho romano es un modelo de orden racional que moldea las mentalidades, por ejemplo, unifica los individuos ante la ley (esclavos y mujeres meh, pero si establece normas en las relaciones humanas en función de la situación, más que de quienes están implicados) Fue un imperio que medía el mundo sin literatura, eran prácticos, no haces un acueducto siguiendo el feng shui, sino calculando las vertientes. Pienso que esto hace que la cultura europea sea muy terrenal, el animismo propio de las culturas primitivas diría que lo socavaron más los agrimensores que los curas.

Luego se expande el cristianismo, como antes lo hicieron los cultos a Mitra y otros competidores que daban respuestas sobrenaturales a preguntas sin solución, como la trascendencia, pero no diría que aplica una revolución tan grande, más bien una hibridación con la cultura clásica que ya estaba, ya había modelos morales no religiosos, el concepto de virtud de Aristóteles, los estoicos, etc... no era un continente sin brújula moral, estaba en evolución, el cristianismo añade a un caldo anterior elementos menos intelectualizados, que permiten extender filosofías "del bien" que ya existían a grupos menos dados a sutilezas introspectivas asumiendo la virtud del bien desde el principio de autoridad de un dios y sus recompensas, que iban a entrar muy fácil pues en buena medida encajan con una moral natural intuitiva.

Pero vuelvo atrás, para mí es el derecho la clave, tu ves reinos medievales que si, son muy cristianos, y si hay una estamentalización de diferencia entre personas, pero se funciona con pactos, contratos, no es tanto fijar las relaciones humanas en función del mandato de la palabra revelada, sino de confluencia de intereses, entre personas, estados, etc... se negocia en Europa con un gran sentido práctico.

[Dabicito]

Tu último párrafo lo explica muy bien. En la baja Edad Media europea operaban infinidad de poderes contractuales, económicos, religiosos,.de vasallaje, etc. Había fueros y microestados, lo que posibilitaba la competencia. había ciudades Estado y ligas de ciudades como la Hansa. Si a Kepler le hacían la puñeta por luterano, pues se iba a la ciudad de al lado.

Roma llevó a su máximo esplendor la ingeniería de la antigüedad, pero de ahí no pasó en 4 siglos, mientras que en la Baja Edad Media, en muy poco tiempo se inventaron cosas como relojes mecánicos, gafas, brújulas, o sistemas de trabajo deslocalizados como el putting out system.

[Filotas]

En realidad más que el mix Europa medieval - cristianismo, de lo que se verdad somos herederos es de la separación iglesia-estado que acontece en torno al año 1100.

Hay un libro muy bueno que se llama Milenio de un divulgador de historia británico, Tom Holland (si, como el actor, no se si serán parientes) que es una delicia y donde se explica que en la Europa medieval pre-milenio, todo el mundo asumía que en el año mil llegaría el fin de los tiempos y que cuando la gente vio que pasaba el año 1000, el 1010, el 1020 y no había segunda llegada, empezó a desligarse de la religión.

Échale un ojo. Es un tocho, pero engancha.

Bajado. Gracias. Este fin de semana le echo un vistazo, es un tema que me interesa.

Lo vas a disfrutar… ya me contarás.

[roped]

No es la fe cristiana en sí misma (yo soy ateo), sino sus consecuencias morales, las redes de asociacionismo, la estructura familiaar, las peculiaridades micro-políticas de la Europa cristiana.

El debate es, por qué Europa? y por qué tras la descomposición de Roma? Filotas comenta un factor primordial, como es la querella de las investiduras, la separación Iglesia-Estado.

PD: La URSS es un debate aparte, muy posterior y, en realidad, imposible de entender sin el capitalismo, del que copiaba tanto. Ya lo hemos comentado muchas veces: mandaban el Sputnik al espacio, pero la gente vivía como ratas, haciendo colas interminables y encerrada tras muros como si fueran ganado. Y eso sin olvidar los millones de muertos bajo el estalinismo.

Se o cristianismo fose tan determinante o Imperio Romano non tería colapsado, realmente foi o imperio quen inventou o cristianismo tal e como é como hoxe o coñecemos o institucionalo e poñelo o seu servizo, pouco ten que ver o cristianismo actual ca seita nacionalista, igualitarista e pacifista creada por Xesús de Nazaret, tampouco tiña moito que ver co cristianismo de Constantino.

Partes dunha premisa falsa que é que Europa é a polla, o certo é que Europa dominou o mundo durante un curto espazo de tempo en relación a historia da humanidade, etapa que chegou ao seu fin en 1945, agora domina USA que non deixa de ser unha Europa máis palurda en América, pero pronto decaerá en favor de Asia, de feito eu coido que xa decaeu, Trump é o patético intento de volver a ser grandes de novo, mais China e India volveran ser hexemónicas, pese a non ser cristiáns.

Polo menos vivían, na Rusia zaristra a esperanza de vida apenas superaba os 30 anos, a finais dos 50 a URSS duplicou esa cifra, pese a comerse a IIGM de cheo, poñéndose a par de USA, que partía cunha esperanza de vida na década dos 10 de 50 anos, ninguén fixo tanto en menos tempo, quizais os chineses, desde logo ningunha sociedade onde a curia cristiá tivese certo protagonismo fixo nada semellante.

[roped]

No me apoyo en libros sino en intuición personal, con lo que seguro es una opinión con mil fisuras, pero diría que el cristianismo cayó en un caldo de cultivo fértil. Ya se habían extendido sistemas filosóficos racionalistas, el propio derecho romano es un modelo de orden racional que moldea las mentalidades, por ejemplo, unifica los individuos ante la ley (esclavos y mujeres meh, pero si establece normas en las relaciones humanas en función de la situación, más que de quienes están implicados) Fue un imperio que medía el mundo sin literatura, eran prácticos, no haces un acueducto siguiendo el feng shui, sino calculando las vertientes. Pienso que esto hace que la cultura europea sea muy terrenal, el animismo propio de las culturas primitivas diría que lo socavaron más los agrimensores que los curas.

Luego se expande el cristianismo, como antes lo hicieron los cultos a Mitra y otros competidores que daban respuestas sobrenaturales a preguntas sin solución, como la trascendencia, pero no diría que aplica una revolución tan grande, más bien una hibridación con la cultura clásica que ya estaba, ya había modelos morales no religiosos, el concepto de virtud de Aristóteles, los estoicos, etc... no era un continente sin brújula moral, estaba en evolución, el cristianismo añade a un caldo anterior elementos menos intelectualizados, que permiten extender filosofías "del bien" que ya existían a grupos menos dados a sutilezas introspectivas asumiendo la virtud del bien desde el principio de autoridad de un dios y sus recompensas, que iban a entrar muy fácil pues en buena medida encajan con una moral natural intuitiva.

Pero vuelvo atrás, para mí es el derecho la clave, tu ves reinos medievales que si, son muy cristianos, y si hay una estamentalización de diferencia entre personas, pero se funciona con pactos, contratos, no es tanto fijar las relaciones humanas en función del mandato de la palabra revelada, sino de confluencia de intereses, entre personas, estados, etc... se negocia en Europa con un gran sentido práctico.

O cristianismo estendeuse entre as clases populares dun Imperio condenado a desaparición, en crise, colapsado en medio dunha ineficiencia e corrupción galopantes, algo semellante o que temos hoxe.

O cristianismo triunfou porque acolle a todos, promete cousas guais, e ademais é moi doado sentirse partícipe del, ata os máis pecadores poden facer borrón e conta nova pouco antes de morrer, e así ter billete para a vida eterna.

No Baixo Imperio Romano a xente precisaba crer nun ceo porque o inferno xa o tiñan na terra, o Imperio con bo criterio quixo instrumentalizar o catalizador dese ceo, pretendía unha paz social que lle permitira manterse no tempo, e para iso inventouse unha xerarquía eclesiástica que non existía no cristianismo primixenio oficializando a relixión, pero fracasou.

Cando o sistema petou de todo e a xente se tivo que marchar das cidades, como volverá a pasar ao longo deste século, será que non vos avisei, os únicos que mantiveron os saberes anteriores foron os curas, foron os mosteiros cas súas bibliotecas os que mantiveron a chama prendida, foron eles quen conservaron o dereito romano e o racionalismo, e por suposto obtiveron un gran beneficio dese coñecemento. É innegable que o cristianismo forxou occidente, que non deixa de ser un compendio de reinos administrados do mesmo xeito que un abade administraba o seu mosteiro, outra cousa é que sexamos a repanocha en verso, existen unha chea de civilizacións no mundo, non somos especiais, somos unha máis ca diferencia que a nosa hexemonía cultural e económica é máis recente, pero cometemos moitas barbaridades e erros, como toda civilización desenvolvida.

Por exemplo o cristianismo o facerse oficial e hexemónico foi tremendamente celoso no control da información e a cultura, todo aquel que lle facía a competencia era encarcelado, torturado e mesmo queimado, pasoulle a Hipatia fai 1700 anos e pasa hoxe en USA onde o creacionismo impulsa a eliminación de libros das bibliotecas públicas que o cuestionen e se pon cerco a liberdade de cátedra nas universidades mediante chantaxes económicos.

O cristianismo fomentou a estupidez entre os seus fieis ao mesmo tempo que formaba na excelencia cultural aos seus líderes, creaba pastores para guiar borregos, algo semellante pasa agora, e non soamente entre os cristiáns, xente de diferentes relixións, ateos e agnósticos , inspirados por pastores moi listiños, poñen en dúbida o saber científico, son antivacinas, terraplanistas, creen nunha pila de idioteces como os chemtrails, cren que a dana de Valencia foi provocada!!!, e cargan contra unha axenda 2030 que segundo eles é un obstáculo que poñen as elites para acadar o ceo, que é vivir como se vivía antes, nunha idealización dun pasado que en moitas ocasións non existiu, pero que eles recordan aínda con máis nostalxia cando chegan unhas facturas que cada vez custan máis pagar.

[Adrao]

O cristianismo fomentou a estupidez entre os seus fieis ao mesmo tempo que formaba na excelencia cultural aos seus líderes, creaba pastores para guiar borregos, algo semellante pasa agora...

... con los nacionalismos.


Al final el que busca poder y control acaba siempre en lo mismo.

[roped]

Tu último párrafo lo explica muy bien. En la baja Edad Media europea operaban infinidad de poderes contractuales, económicos, religiosos,.de vasallaje, etc. Había fueros y microestados, lo que posibilitaba la competencia. había ciudades Estado y ligas de ciudades como la Hansa. Si a Kepler le hacían la puñeta por luterano, pues se iba a la ciudad de al lado.

Roma llevó a su máximo esplendor la ingeniería de la antigüedad, pero de ahí no pasó en 4 siglos, mientras que en la Baja Edad Media, en muy poco tiempo se inventaron cosas como relojes mecánicos, gafas, brújulas, o sistemas de trabajo deslocalizados como el putting out system.

Roma non evolucionou porque tiña un fluxo constante de enerxía en forma de escravos que lle permitía manter un sistema produtivo eficiente, no momento que os escravos foron a menos debido a unha redución das posibilidades expansionistas o sistema quebrou.

Europa evolucionou debido a unha serie de factores xeográficos que determinou a existencia de efectos ambientais que definiron a historia de Europa, de feito o punto de inflexión, na miña opinión e a de algún historiador máis , foi a Peste Negra en combinación ca latitude de Europa, o frío foi o que nos levou a desenvolvernos.

Explícome, os invernos en Europa son fríos, isto implica que ao longo de séculos os europeos se amoreasen arredor do lume, multiplicando os efectos das pandemias.

A Peste Negra foi a que causou máis vítimas, morreu a hostia de xente, isto provocou que houbese escaseza de traballadores, impulsando a procura de novos e máis eficientes métodos de produción, iniciándose un período de avances na construción de máquinas e apeiros de agricultura que aumentaron a produtividade. Os curas estaban aí, conservaron os libros de Vitruvio, pero se non fose pola peste non farían falla.

Isto fixo aumentar a poboación, que xa non tiña traballo no campo polos adiantos acadados, e que tiveron que trasladarse as cidades. As cidades aumentaron en tamaño, dándose as sinerxías culturais e económicas propias das urbes, o mesmo tempo que os bosques, que proporcionaban a enerxía precisa para que o sistema funcionara, desaparecían paseniñamente.

Este proceso viviuse en diferentes partes da Europa occidental fría, sobre todo en Holanda, pero a transición da economía de orixe orgánica cara unha de orixe mineral baseada en combustibles fósiles agromou en Inglaterra porque era o lugar con máis xente e menos árbores, con máis necesidade de enerxía, e o mesmo tempo posuía xacementos de carbón accesibles, o seu carácter insular que a protexía de grandes conflitos bélicos no seu territorio tamén axudou moito.

Inglaterra empezou a explotar os depósitos de carbón, xerándolle amplos beneficios no sistema produtivo dado que superaba a escala de calquera outro fluxo enerxético procedente de fontes orgánicas. Inglaterra non foi un imperio xigante por ter a Oxford e Cambridge, nin por ter a Locke, Newton, Adam Smith ou Marx, nin por facer unha igrexa a súa medida, Inglaterra foi a hostia por darse uns condicionantes xeográficos que non se deron noutras latitudes, son eses condicionantes os que permitiron ter grandes universidades creadores de xigantescas figuras culturais, científicas e políticas.

[Dabicito]

Vamos a ver: en Inglaterra hubo un Newton, pero en los reinos alemanes también apareció un Leibniz. Y si en Inglaterra triunfaba Haendel, en el continente florecían Bach o Vivaldi. Los grandes fenómenos de avance, copia y replicación se daban en paralelo en distintos lugares de Europa. Kepler se carteaba con Galileo. Aquello era un florecimiento de competitividad entre las ciudades-Estado italianas, la Liga Hanseática, los Países Bajos, Inglaterra, los microestados alemanes, etc. En ese sentido para España descubrir América fue una completa ruina, porque llegaba plata a raudales para comprar las cosas de afuera, se generaba inflación y se arruinaba la industria autóctona.

Y digo toda Europa Occidental, y no solo Inglaterra. El putting-out system típico de allí también se dio de estranjis en Flandes, la Hansa, Francia, Alemania y el norte de Italia (aquí cito a David Landes). En un Estado centralizado romano no habría sido posible.

[roped]

O mix que plantexas é bastante contradictorio, por un lado afirmas que a competencia froito da desecentralización política provoucou o desenvolvemento de Europa, pero ao mesmo tempo afirmas que en ese desenvolvemento tamén tivo unha gran importancia o cristianimo, que é a gran relixión máis xerarquizada e centralizada que existe.

[astigmata]

Seguramente la respuesta no sea tan rígida. El imperio romano no era tan centralizado, por eso se dieron más de una vez secesiones, particiones, como el imperio Galo, Palmira, la gente del Limes quedaba muchas veces a su albur sin llegar refuerzos porque había movida en otro lado, tenías ciudades que iban muy a su bola por los pactos de conquista en su día, etc... Lo que si había era un "área de coprosperidad" por decirlo de algún modo, compartiendo moneda, pesos y medidas, etc... lo cual lejos de ser un problema facilita intercambios, la fragmentación de la que habla Dabicito fue problemática para el comercio al multiplicar aduanas, monedas, medidas, disgregar idiomas, aparecer rutas peligrosas para mover personas y mercancías.

Luego tienes el caso de los grandes imperios helenísticos donde la ciencia tuvo un momento importante bajo construcciones estatales enormes, superando periodos previos con polis independientes.