Política

[valeron4ever]

Tengo curiosidad porque Roped algun día nos cuente sobre su vida laboral para saber de verdad cual es el tema del que controla de verdad.

Outro aquí, pero molaría saber o que somos todos

[Blankito]

Abrir hilo!! Y contamos cositas!!

[Tristan]

No se puede crecer infinito en un mundo finito, quién puede ponerse en contra. Eslogan bonito, cortito y al pie.

Cuidado con los señaladores de lo obvio, que al darles la razón pensamos internamente que saben arreglarlo. Y no es lo mismo indicar acertadamente algo que saberlo solucionar, y acabamos dandole el timón a gente cuya vía decrecentista lleva aparejada la muerte por hambre de millones de personas. No perdamos de vista esta realidad con los defensores de todo lo bueno.

De todos modos señalar que no todo crecimiento está basado en un aumento del uso de materias primas. En el mundo de las ideas sí se puede crecer infinitamente. De hecho, salvo en el sector público, la rigidez presupuestaria te lleva a menudo a hacer más con menos.

Como curiosidad final, los mismos que indican que es imposible crecer infinito en un mundo finito, sí creen que es factible la inmigración infinita sobre territorios de dimensiones finitas. Solo un racista que se opone a lo bueno afirmaría lo contrario.

[Pablo1989]

Tengo curiosidad porque Roped algun día nos cuente sobre su vida laboral para saber de verdad cual es el tema del que controla de verdad.

Roped es literalmente este meme

[roped]

E que non hai que ser experto en nada para chegar a certas conclusións de pura lóxica, por exemplo esta:

Un crecimento infinito non é posible nun planeta finito.

De aquí de onde debemos partir, se ti cres que isto non é certo pouco podemos discutir, estaremos en planos diferentes onde non opera a mesma lóxica.

Así que responde porque do contrario paso de continuar.

No entiendo la relación de eso con lo que digo en mi comentario acerca de la disminución de consumo energético derivada de la mejora en la eficiencia de la tecnología (y no viene de ahora, la ley de Moore se postuló en los años 60) teniendo cada vez más aparatos y consumiendo cada vez más, porque tengo claro que la gente hoy tiene bastantes más cosas, la mayoría que tiran de la energía eléctrica, que hace 20 años, o en esto estoy equivocado?

Respecto al crecimiento infinito en un planeta finito evidentemente es una realidad, es imposible por pura lógica, pero no tiene relación ninguna con lo que digo arriba pero bueno intento de desvío una vez más.

De todos modos ahora tengo curiosidad como @Filotas por saber en qué rama de la física están especializados esos físicos que conoces, porque, al igual que él, la mayoría (si no todos) de los que conozco personalmente están bastante a favor de la nuclear. Ahora también te diré que no sé en qué están especializados.

Non ten relación, so é un test para verificar se empregas a lóxica. Vexo con felicidade que é así, aí vai un tocho :

Se non podemos medrar infinitamente en algún momento debemos parar, e moi posiblemente retroceder para retornar a un equilibrio que garanta a sostenibilidade do sistema.

Polo tanto todo cristo que teña dous dedos de fronte debe ser decrecentista, ou no mellor dos casos defender un modelo achegado o xaponés onde as etapas de crecemento e decrecemento tendan a 0.

Podemos discutir se aínda temos marxe para medrar ou non, eu coido que pouca discusión hai se nos atemos os informes científicos sobre o cambio climático.

Imos o concreto.
As razóns para a diminución do consumo eléctrico son múltiples, non creo que sexa relevante analizalas agora, o caso é que decrecemos, moito se nos atemos o consumo eléctrico per cápita, pese a iso seguimos aumentando a capacidade de xeración de enerxía eléctrica, non existen problemas de abastecemento.

O decremento por suposto debe empregar a mellor tecnoloxía posible e calqueira descenso debe facerse paseniñamente, o que ti apuntas, unha interrupción forte e repentina da actividade económica é un colapso, e é xusto o que os decrecentitas pretendemos evitar que suceda.


O problema enerxético gordo o que nos enfrontamos é o que atopamos arredor do sistema produtivo que non é eléctrico e que é difícil de electrificar, cando non é directamente imposible, fundamentalmente a produción agrícola, a industrial e o transporte de mercadorías .

Aí é onde compre pensar solucións, nada doadas, e non perder o tempo no debate da enerxía nuclear, que basicamente é un timo.

E porque é un timo?, deixando de lado o problema da seguridade, supoñendo que os accidentes nucleares non existen e que polo tanto non fan falla os seguros de responsabilidade civil que tampouco existen na realidade, non sabemos canto custa realmente o Kw/h da nuclear, non hai unha so proxecto nuclear que inclúa no prezo a xestión de residuos, e o desmantelamento das plantas logo de esgotar a súa vida util, son custes que se socializan, é dicir os accionistas das eléctricas gañan pasta producindo nuclear, véndena relativamente barata, pero logo o morto pagámolo entre todos.

Invítote a que me corrixas e me presentes un exemplo ao longo do ancho mundo onde o prezo da nuclear inclúan eses custes, tamén pode participar Filotas.

Logo está o tema do uranio, non hai moito uranio no mundo, recoñéceo a propia Axencia Internacional da Enerxía, que non é decrecentista, nin anticapitalista, créeme, gran parte do que se usou nas últimas décadas procede do arsenal militar reciclado, pero todo se acaba.

É posible que o pico de produción de uranio se acadase en 2016, pasou case unha década e non hai maneira de superar as toneladas extraídas ese ano, certo é que pasaron a hostia de cousas en estes anos que non facilitan as cousas, pero vai mellorar o contexto no futuro?, acaso non van existir máis problemas ambientais, pandémicos, guerras nos vindeiros anos, temos visos de mellora?.

Nen tan sequera no informes dos pronucleares recalcitrantes, a Axencia para la Enerxía Nuclear (AEN)e o Organismo Internacional de Enerxía Atómica (OIEA), existen novas para o optimismo.


https://www.oecd-nea.org/upload/docs/ap ... 0__web.pdf

Na páxina 109 vemos que hai un evidente desfase entre oferta e demanda de uranio no horizonte do 2040, é dicir mañá desde o punto de vista dos tempos e loxística necesaria para poñer en marcha unha nuclear, no mellor escenario máis ou menos capeamos o temporal sen cubrir de toda a demanda, no peor a hostia é brutal, produciríamos algo máis da metade do uranio que precisaríamos.

Para que o desanimo non decaia din que hai moito uranio agochado por descubrir, e pode que teñan razón, pero porque cres que non se sabe del?, pois porque o seu acceso é moi complicado, e se existe vai custar un collón sacalo da terra, e aí onde temos outro problema.

O diésel é o sangue do sistema. Move as maquinas escavadoras, os camións... por desgraza tamén temos pouco diésel. O petróleo " bo" , o único do que se extrae o diésel, chegou o seu pico en 2006, isto contribuíu a que os custes de produción e transporte de absolutamente todo se multipliquen, esta é a razón fundamental que causa a inflación que sufrimos, os monetaristas estades trabucados cando pensades que isto se debe esencialmente a un problema de impresión desmedida de dólares, que desde logo non axuda pero que sucede periodicamente desde os tempos de Nixon. Tamén é a razón para satanizar o coche privado diésel. Esta situación de carestía do diésel fixo que se incrementasen os custos dos traballos de minería en todo o mundo. Algunhas minas están electrificadas, poucas, a inmensa maioría traballan con diésel. Por iso estanse pechando e abandonando proxectos de novas minas de moitos materiais, incluíndo o uranio, e por iso tense que subvencionar con diñeiro público a empresas privadas para que fagan minas na UE, nun atraco as clases populares europeas na miña opinión. O único certo é que moitas minas non son rendibles, importa unha merda que existan máis xacementos de uranio no quinto carallo si se gastan máis recursos enerxéticos en extraelos do que aportan.

Pero todo isto aos pronucleares, aos listos, é dicir os accionistas das empresas e os que traballan o seu servizo, impórtalles unha merda, eles queren que lle paguemos entre todos o seu negocio, así si que é rendible, para eles, o resto palmamos pasta, e a min iso moléstame un chisco.

Polo tanto non, a nuclear non é solución para nada, o máximo que podemos facer é aproveitar a nuclear feita alongando a súa vida útil ata que deixen de ser rendibles, algo que xa sucede con bastante frecuencia cando venta moito o mesmo tempo que fai sol, de aí dígoo que posiblemente teremos que subvencionar nucleares, pagar para que estean prendidas pese a que dan perdas, porque as eléctricas vanse negar a palmar pasta.

Ante esa previsible negativa eu propoño aplicar o artigo 128 da sacrosanta Constitución Española.


Artículo 128

Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.

[astigmata]

Una cosa que me inquieta es confundir el camino con la meta. Lo digo en general, pero en particular, hablando del decrecentismo, tengo la sensación, quizás errada, de que los alegatos pro decrecentistas pierden el horizonte, es decir, el punto de llegada es alcanzar una fórmula de convivencia entre los humanos, y estos con su entorno, que no sea un suicidio colectivo. Esto es el objetivo, no el decrecimiento por si.

Mi percepción es que no se acepta la posibilidad de alternativa, por eso no se valora positivamente la investigación enfocada en otras vías, ya sea la exploración espacial, ya los proyectos sobre energía nuclear de fusión, nuevos materiales etc...

[roped]

O do precio do uranio depende de desde cando tires a marca roped. Se contás desde 2007, cando a libra de uranio chegou a valer 130 dólares, entonces baixou ao puto loco, que a día de hoxe a libra vale aorredor de 65 dólares. Se a linea a tiras dende 2020 entonces pois si, subiu de precio (rondaba os 40 dólares), pero se a tiras a un ano, baixou un 40% (o ano pasado en maio o prezo iba polos 105 dólares por libra)...

Ese foi un pico moi puntual provocado polos especuladores que inflamaron o espírito dos pronucleares para logo atracalos. Nada ten que ver ca suba de varios anos actual


Aquí explicase.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Burbuja ... io_de_2007

De que suba de varios anos actual falas? Fai un ano o precio era de 105 dólares por libra. O precio de hoxe dia 4 de maio de 2025 é de 69 dólares por libra.

Ah vale, que baixara o longo dos últimos meses invalida os 7 anos previos nos que se multiplicou por 5 o prezo, período de 7 anos de tendencia alcista nunca antes observado.

[Reogalego13]

Amodo Ho, nos derradeiros 7 anos multiplicou por pouco mais do doble, que xa non está mal, pero non é un x5 como dis.

En 2017 estaba a 30 dólares a libra, hoxe está a 69 dólares a libra.

[roped]

Joder roped, es que todo lo que dices es lo mismo que repiten como papagayos mis primos del BNG. A veces con las mismas referencias. Teniendo en cuenta que son de Orense y de Pontevedra tiendo a pensar que tenéis las mismas fuentes.

Tienes que entender que me cuesta mucho verte como un pensador independiente sabiendo que mis primos no lo son.

Volviendo a los de los recursos infinitos, que es un mantra que no hago más que oír (y de mis primos también) voy a poner unos cuantos ejemplos de principios del siglo XX.

- ya he comentado el guano. Se consideraba que la sociedad quebraría en 1910 por la falta de guano para los campos. No se volvió a hablar del colapso del guano

- el litio se usaba industrialmente solo para medicamentos y para cosmética. De aquellas el rey del almacenamiento químico era el cadmio.

- el petróleo en el siglo XVII era un producto que se usaba solo para lámparas de barcos porque quemaba muy despacio. El rey de la iluminación doméstica era el aceite de ballena y el

Con esto quiero decir que los no-recursos de hoy son recursos del mañana. Pero asumamos que hemos llegado al fin del desarrollo humano y no habrá más descubrimientos ni técnicas, por no ser catalogado de tecno optimista.

Hablamos mucho de la nuclear de uranio, pero poco de la de Torio. A día de hoy la fuente principal de radioisotopos es el uranio porque está presente de forma natural en la naturaleza, pero cuanto más uranio se consume, más torio se genera (además de que de por sí, está tambien presente en la naturaleza).

Estamos viviendo una revolución (se paró un par de años a raiz del COVID) en materiales y tecnología que se refleja en tres áreas:

1) la eficiencia. Ya se ha comentado que somos un mucho más eficientes. Esto es debido sobre todo a las automatizaciones de la red y la digitalización de las operaciones. Estamos en el umbral del potencial que la eficiencia puede traer.

2) materiales. Por ejemplo los nuevos aceros multicapa que resisten la corrosión y las temperaturas extremas (es lo que permite reutilizar los cohetes de space x). Eso ha permitido solucionar uno de los dos problemas que presentaba la fusión nuclear.

3) los nuevos electroimanes gracias a los superconductores a temperatura ambiente (temperatura ambiente en esos ámbitos se considera a que se puedan refrigerar con nitrógeno líquido, no
lo que tenemos en mente con el concepto de temperatura ambiente). Este era el otro.

Son avances que están ganando terreno muy rápidamente. Por ejemplo, Commowealth Fusión Systems, un spinoff del MIT, está construyendo un SMR piloto de fusión. El ITER ha tenido un despegue después de años parado.

https://news.mit.edu/2024/commonwealth- ... plant-1217

https://www.elperiodico.com/es/sociedad ... -116918505

Tanto es así, que este año, en el Hannover Messe (la feria de automatización industrial más importante del mundo) había un pabellón dedicado al hidrógeno verde. Dejadme deciros que el hidrógeno verde está muy ligado a la producción masiva de electricidad renovable barata.

Mi opinión y esta no está respaldada más que por la intuición de lo que estoy viendo, es que en un plazo de 10-15 años vamos a vivir una auténtica revolución energética y nos esperan años muy prósperos si las ideologías no se entrometen con ideas de bombero pirómano. Siempre según mi opinión, lo que hay que hacer es usar las tecnologías más limpias actuales como transición para ese escenario.

Yo sé que todo esto te va a poner muy triste, Roped, pero es que no podemos pararnos hasta que tus predicciones se hagan realidad.

Non chegaches a pensar por algún intre que quizais o lorito sexas ti, e que os teus curmáns sexan os que teñen razón?.

Antes de nada debo aclararte que o BNG non é decrecentista, en GZ so houbo fai unha década un partido hiperminoritario , do que me lembro nin o nome, que defendese publicamente a tese do decrecemento.

O decrecentismo é defendido en GZ polo asociacionismo onde destaca Véspera de Nada, capitaneada por Xoán Doldan, que é, ou foi, o Decano da Facultade de Ciencias Económicas e Empresariais de Compostela, e ata onde eu sei non pertence a ningún partido político.


Que empreguemos novos recursos e lle busquemos novas aplicacións non contradí a finitude de todos e cada un dos recursos existentes no planeta, é moi doado de entender se o tentas.

Fai 80 anos ou máis que existen reactores experimentais de torio, pero non hai nin un so usándose comercialmente, o torio está moi ben pero segundo os antinucleares ten o problema de que existe a posibilidade que o reactor estoupe como unha bomba nuclear. Algo de certo debe haber, os chineses construíron o seu reactor de torio no medio do Gobi...

Todo iso que comentas da eficiencia e dos novos materias tampouco converten en infinitos os recursos.

Como almacenas o H verde?, pódesmo explicar?, como constrúes un sistema de transporte sen capacidade de almacenaxe do combustible?, ti sabes que o H é tan corrosivo como a sangue do Alien?, cal é a TRE do H?, ti coñeces a diferencia entre fonte e vector de enerxía , non?.

Estarei encantado con recoñecer o meu erro, créeme que non habería nada que me alegrase máis que darche a razón, pero que pasa se estou no certo?.

[roped]

Amodo Ho, nos derradeiros 7 anos multiplicou por pouco mais do doble, que xa non está mal, persona non é un x5 como dis.

En 2017 estaba a 30 dólares a libra, hoxe está a 69 dólares a libra.

En 2017 a tonelada, prefiro empregar o sistema métrico e non facerlle o xogo os putos anglos, custaba 17 euros, a principios do 24 custaba 75 euros, multiplicouse por 4,4, non 5 , erro meu.

[Reogalego13]

A 39 euros está a día de hoxe.

[Filotas]

Uff, roped, has dicho tantas cosas que no sabría ni por dónde empezar.

Luego le dedico un rato. Mientras, coméntame más de lo corrosivo que es el hidrógeno que parece sangre de alien. Si es posible, que se pase por aquí [mention]Adler84 [/mention] para atestiguarlo.

[roped]

Una cosa que me inquieta es confundir el camino con la meta. Lo digo en general, pero en particular, hablando del decrecentismo, tengo la sensación, quizás errada, de que los alegatos pro decrecentistas pierden el horizonte, es decir, el punto de llegada es alcanzar una fórmula de convivencia entre los humanos, y estos con su entorno, que no sea un suicidio colectivo. Esto es el objetivo, no el decrecimiento por si.

Mi percepción es que no se acepta la posibilidad de alternativa, por eso no se valora positivamente la investigación enfocada en otras vías, ya sea la exploración espacial, ya los proyectos sobre energía nuclear de fusión, nuevos materiales etc...

Pois si, é errada.

É máis o decrecentismo defende o crecemento de algúns sectores nun contexto xeral de decrecemento, un exemplo práctico: nos defendemos o transporte colectivo o menos dependente posible da enerxía fósil, defendemos o tren, hai que gastar en mellorar a rede e as infraestruturas para poder levar xente dun lado a outro e sobre todo mercadorías, o sector ferroviario debe medrar para que outros sectores insostibles reduzan o seu peso.

As alternativas que presentas son tremendamente improbables que sucedan a curto medio prazo, non é racional apostar por elas sen ter un plan b que garanta a nosa supervivencia.

Eu entendo que a xente teña medo o decrecemento, sobre todo se asimilan que o decrecemento é volver as covas, unha estupidez moi propagada polos defensores do capitalismo, pero perante o colapso ecosocial provocado polo neoliberalismo nun contexto de capitalismo crepuscular, o decrecentismo é a única solución minimamente racional e sobre todo humana, a alternativa está sendo o neofeudalismo, ou directamente o xenocidio como en Gaza, pensar que isto nos vai saír gratis é ser bastante inxenuo, a perda de confort por unha redución voluntaria e planificada nos nosos hábitos de consumo non é nada respecto os dereitos que podemos perder co escenario dominado pola ultradereita negacionista e irresponsable que nos empuxa
cara a lexitimación dun imperialismo que manda a xente a guerra polos últimos recursos dispoñibles. Ucraína, o Sahel, multiplicaranse, a última , a loita pola auga de Pakistán e a India pode ser moi perigoso, o mesmo pode suceder entre Exipto e Etiopía, o choque entre China e USA... vai todo como o puto cu, e irá a peor.

[roped]

A 39 euros está a día de hoxe.

Xa, é que hai un señor laranxa ao fronte de USA que está provocando cas súas ocorrencias unha depresión económica. Cando hai unha depresión as maquinas paran, e cando paran as maquinas non fai falla tanto uranio, nin petróleo, nin nada... e por iso baixa o prezo das mesmas, momentaneamente, ata que chega un punto que non pode baixar máis porque do contrario as empresas que o comercializan entran en perdas.

As veces superase esa liña, cada vez con máis frecuencia, e é entón cando se destrúe o tecido produtivo que sorte o mercado de uranio, ou da mercadoría que sexa, o que provoca que na seguinte fase de crecemento económico os prezos repunten moi rápido o superar a demanda por moito a oferta,.

Esta ineficiencia intrínsica do capitalismo, pasou sempre, pero antes os períodos de crecemento eran moito máis longos antes de volver a caer, agora estamos nunha espiral vertixinosa de sube e baixa que fai moi complicado que un sistema complexo poida asimilar tales intereferencias, por iso o crecemento é feble e en gran medida froito da débeda, o capitalismo estase autofagocitando liquidando a súa vertente produtiva en favor da financeira, un planazo, van ser as risas.

[roped]

Uff, roped, has dicho tantas cosas que no sabría ni por dónde empezar.

Luego le dedico un rato. Mientras, coméntame más de lo corrosivo que es el hidrógeno que parece sangre de alien. Si es posible, que se pase por aquí @Adler84 para atestiguarlo.

Podes empezar por responder as preguntas concretas.

Mellor vaicho contar Pedro Prieto, que sabe máis ca min.

https://www.youtube.com/watch?v=EzYMtKP3of4