Política

[Filotas]

He llegado del curro hace un rato y traigo novedades sobre la teoría de los franceses. En estas últimas horas se han hecho más análisis y creo que se puede descartar el “sabotaje francés” (y el ciberataque)

Primero aclarar que yo lo que observo es el mercado de emisiones de CO2, y el mix generativo. Tenemos que emitir un documento que se llama el PES que en esencia es la huella ecológica. Es un poco complicado de explicar, pero digamos que por lo general, la energía que vendes lleva asociados unos derechos demanda emisión. Si compras derechos de emisiones, es que estás vendiendo energía sucia, y si vendes derechos de emisiones, es que estás vendiendo energía limpia por resumir. Eso suele ir de la mano con el mix generativo en el 99% de las veces y cuando nosotros vendemos a otros países energía verde, también liberamos derechos de emisión. Los franceses tienen mucha nuclear, con lo cual tienen como una cantidad fija de derechos de emisión. Lo que yo he observado con mis ojos, es que Francia empezó a emitir derechos de emisión, es decir, que tenía mucha energía verde que no emitía. Eso es lo coincidía con lo que me comentaron los operadores.

Hoy he llegado y hay una teoría imperante que sin contradecir que los franceses nos estaban comprando potencia verde solar y revendiendo a precio de gas, es mucho más prosaica.

Resulta que en Iberia tenemos una subasta pública donde el precio de referencia solía ser el solar. Este suele ser el más caro, que es al que se vende el resto de energía. Lo que cada vez parece (cuando me he ido de la oficina me ha dicho un operador “si tuviese que apostar, esto es lo que ha pasado”) que se retiró un montón de potencia solar (probablemente por procesos automáticos, no hay un señor apretando botones) porque era demasiado barata y no rentaba, así que se retiró potencia.

Por lo visto entró potencia de respaldo, pero estaba fuera de ciclo (eso no se sabe aún porque), es decir, estaba en una frecuencia muy baja. Que sepáis que por frecuencia baja se entiende centésimas de herzio, pero cuando entran en resonancia son suficientes para reventar las instalaciones y las protecciones saltan.

[Filotas]

[mention]Filotas[/mention] , perdona por adelantado, pero ya que sabes del tema, (un tema que siempre me resultó fascinante), no sé si podrías explicarnos la diferencia en la generación de electricidad que tú dejaste resumido. La diferencia entre generación síncrona/asincrona y su relación con corriente alterna/corriente continua, la forma en cada una de ellas vierten la electricidad en la red y los efectos que ambos sistemas provocan en la estabilidad de la red. Creo que así entenderemos las verdaderas causas del apagón, más allá de que el otro día fuese Francia o cualquier otro el que desencadenó el desastre.

Muchas gracias por adelantado.

A ver si sé explicarlo.

Hay dos tipos de corriente. Continua y alterna.

A nosotros nos llega la corriente alterna. La corriente alterna se basa en el giro de una bobina a través de un campo magnético que produce un giro. Ese giro es de 50 herzios en Europa. Creo que en eeuu es más alto, hablo de memoria pero creo que son 60 hzs. Como el campo magnético es fijo y la bobina gira, se va generando una oscilación conforme la bobina se orienta a favor (pico) del campo magnético y en contra (valle). Eso, si lo visualizas es una onda.

Si pones una onda encima de la otra, tienes una interferencia positiva, se suman las amplitudes de las ondas con lo que aumenta la potencia. Piensa en las olas del mar. Si tienes una ola el doble de alta que otra, es que lleva el doble de agua. Pues aquí lo mismo.

Sin embargo, la solar es energía continua. No tiene esas oscilaciones. La única forma de que la energía se sume es haciéndola oscilar (a través de un dispositivo que se llama inversor). El inversor funciona como si coges una cuerda que está en el suelo y la sacudes haciendo que vayan ondas.

Pues bien, es crítico que la onda generada esté en la misma frecuencia para que los picos se sumen y así contribuyan, pero no es tan sencillo como oscilar y ya está. Tú puedes emitir potencia a la misma frecuencia pero si los picos no están alineados, entonces no suman, y la frecuencia total de la red (una cosa que se llama la envolvente) no suma. Esto se llama “acople” y consiste en que tu onda que viene del inversor coincida con la onda que se emite.

Que es generación sincrona? Cuando yo adecuo mi producción con los 50 hzs acoplando mi producción. Por ejemplo, las hidroeléctricas, las nucleares… todas las que tengan bobinas y dinamos y que por naturaleza emiten en corriente alterna. La generación sincrona por norma general consiste en que cuanto más generación haces, más potencia metes, porque por naturaleza está sincronizada (acoplada) al girar la bobina a los 50hzs.

La asíncrona, por el contrario tú generas pero solo aportas acoplando la señal. Por norma muy muy general son la solar y la eólica. En el pasado, la eólica tenía molinos sincronos que giraban conforme hacía falta para cubrir la demanda, pero desde hace ya varios años, se usan molinos asíncronos que giran a dolor pero solo acoplan lo necesario.

[1OJOSELUIS]

Bien. Muchas gracias por la nueva explicación y perdón por el tocho que voy a soltar desde las barra del bar.

Por lo que explicas, entiendo que eso supone que en momentos críticos de tensión en la red, (como pudo ser ayer), es necesario o, al menos, más fácil y rápido resolverlo metiendo generación síncrona?.

Si es afirmativo, parece posible que sea cierta la teoría que indicaría que, al estar usando de manera exagerada generación asíncrona, en un momento de subida peligrosa de tensión, para no hacer saltar todo por los aires, se apagaron de golpe las centrales asíncronas, sin posibilidad de reacción debido a que las centrales síncronas estaban apagadas o casi, lo que conllevó apagón?.

Si es afirmativo, una vez detectado el riesgo CIERTO, por qué REE no mandó apagar determinadas centrales fotovoltaicas antes de que se apagasen todas de golpe sin tener las centrales síncronas preparadas para solucionar el problema?

Lo que también me genera la duda más importante, por las responsabilidades que pueda conllevar. Conociendo el riesgo que supone que una generación asíncrona aporte tal cantidad exagerada de electricidad a la red, por qué REE autorizó dicha circunstancia. Ojo, que aquí puede estar la clave. Por qué REE autorizó que hubiese tanta energía fotovoltaica sin tener las síncronas necesarias operativas para solventar cualquier fallo??.

Por otro lado, más allá de facilidad en mantenimiento que describes, haber pasado los aerogeneradores de generar electricidad síncrona a asíncrona, pudo haber ayudado a hacer más grave el problema??.

Y, por último, si las baterías solo pueden cargarse con energía continua, al igual que cualquier batería, ¿Es posible crear baterías enormes para almacenar la energía fotovoltaica y eólica asíncrona y poder luego aportarla de una manera más estable y segura a la red?

Perdón por las posibles tonterías que seguro he podido soltar.

[Filotas]

No exactamente. Hay una variable que no he comentado porque no ha salido y que es crítica en todo esto y que es relevante mencionar. La demanda de energía tiene que igualar la oferta. Arrancar de cero, además de lo que hemos hablado de que no tienes ciclos, tiene un problema y es que no puedes ponerte a producir sin más, tienes que producir lo que se necesita, ni más, ni menos y la única forma de hacerlo es alimentando celda a celda.

Voy a intentar explicarlo, pero siento que estoy siendo muy brasa y muy técnico.

El margen que hay entre demanda y oferta es bajísimo. Menos del 1%. Esto quiere decir que la red tiene que estar siempre en equilibrio. El trabajo de Red Electrica es exclusivamente ese, asegurar que la red está en equilibrio. Si tuviésemos una forma de almacenar energía (y la mayoría son muy experimentales) podrías subir potencia, cargar los almacenamientos y empezar a conectar celdas que tiren del almacenamiento. Como no es así, es comolicadisimo.

Para visualizarlo imagina que se va la luz de tu casa y que te dejaste enchufados unos cuantos electrodomésticos, pero no sabes cuáles son, e imagina que tienes que dar la potencia exacta que tienes enchufada +_ 1% que es el margen de desequilibrio que te puedes permitir. Bueno, pues ahora multiplica eso por una celda (una celda es lo que alimenta una subestacion) tienes que habilitar secciones de otras celdas que vayan absorbiendo el exceso conforme va subiendo. Todo esto es automatizado, pero es muy lento.

A eso súmale una cosa y es que desde que le dices a una turbina “dame energía” hasta que te la da, pasa un tiempo. Las turbinas no pueden arrancar a producir sin más. Hay unos dispositivos llamados “variadores de potencia” que se encargan de regular la aceleración y el frenado de las turbinas. Además, antes de ponerse a girar a 50 hzs tienen que acelerar.

Pero es aún más complicado! En muchos casos, necesitas potencia externa para arrancar la turbina, ponerla a 50 Hzs y a partir de ahí ya si se mueve con lo que generas.

En fin, que no es darle a la luz y ya está. Es un tema super delicado (a pesar de que está muy automatizado) y donde hay que ir tomando muchas veces decisiones sobre la marcha.

Todos los años en los centros de control se hace un simulacro de arranque en frío y los operadores están entrenadísimos, pero yo no sé si se habrá hecho alguna vez un ensayo a nivel ibérico de restauración de un zero.

[1OJOSELUIS]

Bueno, yo me refería a arreglar el problema antes de llegar al apagón. Una vez se fue todo al garete, entiendo perfectamente la dificultad de su reinicio.

[Filotas]

Pues de eso ni idea, la verdad. No debe de ser nada sencillo.

[1OJOSELUIS]

Aquí más o menos lo que digo o, al menos, entiendo.

https://www.diariodepontevedra.es/artic ... 88310.html

[roped]

Lo que también me genera la duda más importante, por las responsabilidades que pueda conllevar. Conociendo el riesgo que supone que una generación asíncrona aporte tal cantidad exagerada de electricidad a la red, por qué REE autorizó dicha circunstancia. Ojo, que aquí puede estar la clave. Por qué REE autorizó que hubiese tanta energía fotovoltaica sin tener las síncronas necesarias operativas para solventar cualquier fallo??.



Y, por último, si las baterías solo pueden cargarse con energía continua, al igual que cualquier batería, ¿Es posible crear baterías enormes para almacenar la energía fotovoltaica y eólica asíncrona y poder luego aportarla de una manera más estable y segura a la red?

Non creo que ningún responsable o recoñeza pero eu creo que a resposta é evidente, por diñeiro, o sol é degratix, o gas custa unha boa pasta.

Forzaron a máquina por avaricia, o cal é lóxico, as eléctricas son empresas non ONGs, pero REE debería intervir.

O caso é que REE tamén é unha empresa privada, pese o que nos contan, e algúns dos seus accionistas son tamén accionistas das eléctricas...

A presidenta de REE xa debería estar cesada, na miña opinión.

Desde o governo máis esquerdista da historia debería estar movéndose para crear unha empresa pública de enerxía, algo que evidentemente o PSOE non fará.

Descoñezo se hai baterías tan tochas, o que hai son encoros inversos, cando existe un exceso de enerxía desde rio abaixo bombease auga a unha zona máis alta onde se almacena nun encoro, operación que precisa dunha enorme cantidade de enerxía, logo nos momentos de pouco vento e sol ábrese esa presa para producir electricidade, isto non deixa de ser unha batería, cun rendemento negativo, palmas enerxía en toda a operación, pero polo menos serve de sumidoiro enerxético en caso precisar estabilizar a rede.

[corsomoro]

Yo estoy de acuerdo en que hay que ir haciendo desaparecer la nuclear, principalmente por los residuos que se generan. El problema es que hay que sustituirlo con algo igual de estable y potente, o hacer que las nuevas tecnologías funcionen con estabilidad.

Dicho desde la butaca 2 del final de la barra del bar

Los residuos nucleares que ha generado España desde el año 1954 se guardan todos en el Cabril, Córdoba. Caben en una nave de un tamaño similar al de un campo de fútbol.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_Cabril

Lo que dice @Filotas me gusta. Echarle la culpa a Francia siempre es bien.

Eso no es así. España ha estado mandando residuos a Francia durante años y pagando por ello. Hay distintos tipos de residuos.

https://www.eldiario.es/economia/multa- ... 7.amp.html

Pues efectivamente, aunque ya recuperamos los 4000 metros cúbicos y con ellos la fianza de 280 millones que es la sanción que llevamos pagada de la cual habla la noticia que enlazas dentro de unos años. Suman dos campos de futbol de residuos nucleares. Desde 1954.

https://www.epe.es/es/activos/20250225/ ... -114650577

1. No se ha recuperado nada, según tu enlace eso será en 2028.

2. Como ya te dije hay varios tipos de residuos, hay residuos que cada nuclear almacena en sus intalaciones.

3. Y más importante, el gran problema no es la cantidad si no durante cuanto tiempo esos residuos son peligrosos. En algunos casos son miles de años y eso no hay infraestructura que lo resista. Es una locura seguir generando unos residuos tan peligrosos para los que no hay solución.

[Reogalego13]

Yo estoy de acuerdo en que hay que ir haciendo desaparecer la nuclear, principalmente por los residuos que se generan. El problema es que hay que sustituirlo con algo igual de estable y potente, o hacer que las nuevas tecnologías funcionen con estabilidad.

Dicho desde la butaca 2 del final de la barra del bar

Los residuos nucleares que ha generado España desde el año 1954 se guardan todos en el Cabril, Córdoba. Caben en una nave de un tamaño similar al de un campo de fútbol.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_Cabril

Lo que dice @Filotas me gusta. Echarle la culpa a Francia siempre es bien.

Eso no es así. España ha estado mandando residuos a Francia durante años y pagando por ello. Hay distintos tipos de residuos.

https://www.eldiario.es/economia/multa- ... 7.amp.html

Pues efectivamente, aunque ya recuperamos los 4000 metros cúbicos y con ellos la fianza de 280 millones que es la sanción que llevamos pagada de la cual habla la noticia que enlazas dentro de unos años. Suman dos campos de futbol de residuos nucleares. Desde 1954.

https://www.epe.es/es/activos/20250225/ ... -114650577

1. No se ha recuperado nada, según tu enlace eso será en 2028.

2. Como ya te dije hay varios tipos de residuos, hay residuos que cada nuclear almacena en sus intalaciones.

3. Y más importante, el gran problema no es la cantidad si no durante cuanto tiempo esos residuos son peligrosos. En algunos casos son miles de años y eso no hay infraestructura que lo resista. Es una locura seguir generando unos residuos tan peligrosos para los que no hay solución.

1. La comprensión lectora bien? Indico exactamenteo mismo que dices tú en mi anterior post en referencia a esto. Concretamente lo indico cuando digo "dentro de unos años".

3. Oklo y sus 16 reactores naturales nos demuestra que la tierra sigue girando igualmente a pesar de los residuos nucleares.

[corsomoro]

Yo estoy de acuerdo en que hay que ir haciendo desaparecer la nuclear, principalmente por los residuos que se generan. El problema es que hay que sustituirlo con algo igual de estable y potente, o hacer que las nuevas tecnologías funcionen con estabilidad.

Dicho desde la butaca 2 del final de la barra del bar

Los residuos nucleares que ha generado España desde el año 1954 se guardan todos en el Cabril, Córdoba. Caben en una nave de un tamaño similar al de un campo de fútbol.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_Cabril

Lo que dice @Filotas me gusta. Echarle la culpa a Francia siempre es bien.

Eso no es así. España ha estado mandando residuos a Francia durante años y pagando por ello. Hay distintos tipos de residuos.

https://www.eldiario.es/economia/multa- ... 7.amp.html

Pues efectivamente, aunque ya recuperamos los 4000 metros cúbicos y con ellos la fianza de 280 millones que es la sanción que llevamos pagada de la cual habla la noticia que enlazas dentro de unos años. Suman dos campos de futbol de residuos nucleares. Desde 1954.

https://www.epe.es/es/activos/20250225/ ... -114650577

1. No se ha recuperado nada, según tu enlace eso será en 2028.

2. Como ya te dije hay varios tipos de residuos, hay residuos que cada nuclear almacena en sus intalaciones.

3. Y más importante, el gran problema no es la cantidad si no durante cuanto tiempo esos residuos son peligrosos. En algunos casos son miles de años y eso no hay infraestructura que lo resista. Es una locura seguir generando unos residuos tan peligrosos para los que no hay solución.

1. La comprensión lectora bien? Indico exactamenteo mismo que dices tú en mi anterior post en referencia a esto. Concretamente lo indico cuando digo "dentro de unos años".

3. Oklo y sus 16 reactores naturales nos demuestra que la tierra sigue girando igualmente a pesar de los residuos nucleares.

La tierra sigue girando y lo seguirá haciendo seguramente aunque sea inhabitable.

En conclusión, ni todos los residuos estan en el Cabril ni eso importa demasiado debido a su peligrosidad durante miles de años en algunos casos.

[the naked man]

Lo que también me genera la duda más importante, por las responsabilidades que pueda conllevar. Conociendo el riesgo que supone que una generación asíncrona aporte tal cantidad exagerada de electricidad a la red, por qué REE autorizó dicha circunstancia. Ojo, que aquí puede estar la clave. Por qué REE autorizó que hubiese tanta energía fotovoltaica sin tener las síncronas necesarias operativas para solventar cualquier fallo??.



Y, por último, si las baterías solo pueden cargarse con energía continua, al igual que cualquier batería, ¿Es posible crear baterías enormes para almacenar la energía fotovoltaica y eólica asíncrona y poder luego aportarla de una manera más estable y segura a la red?

Non creo que ningún responsable o recoñeza pero eu creo que a resposta é evidente, por diñeiro, o sol é degratix, o gas custa unha boa pasta.

Forzaron a máquina por avaricia, o cal é lóxico, as eléctricas son empresas non ONGs, pero REE debería intervir.

O caso é que REE tamén é unha empresa privada, pese o que nos contan, e algúns dos seus accionistas son tamén accionistas das eléctricas...

A presidenta de REE xa debería estar cesada, na miña opinión.

Desde o governo máis esquerdista da historia debería estar movéndose para crear unha empresa pública de enerxía, algo que evidentemente o PSOE non fará.

Descoñezo se hai baterías tan tochas, o que hai son encoros inversos, cando existe un exceso de enerxía desde rio abaixo bombease auga a unha zona máis alta onde se almacena nun encoro, operación que precisa dunha enorme cantidade de enerxía, logo nos momentos de pouco vento e sol ábrese esa presa para producir electricidade, isto non deixa de ser unha batería, cun rendemento negativo, palmas enerxía en toda a operación, pero polo menos serve de sumidoiro enerxético en caso precisar estabilizar a rede.

No puedes basar la estabilidad de la red en algo que puede no estar cuando lo necesites, es tan simple como eso. Y ojo, yo estoy muy a favor de usar los excesos de generación para bombear aguar para arriba y usarla cuando haga falta, pero es un recurso, no puede ser la base sobre la que dependa la estabilidad en ningún momento porque te comes unos meses de sequía y como te haga falta no tienes nada que usar de reserva.

Necesitas una fuente energética que no tenga problemas para funcionar en todo momento en caso necesario, y ahí a día de hoy tienes 2 opciones si no me equivoco: ciclo combinado o nuclear. Y entre esas 2 la nuclear es bastante menos contaminante que quemar gas o carbón, blanco y en botella.

REE es una empresa privada pero bajo control estatal por accionariado, de hecho tienen tanto control sobre esa empresa que meten al frente al enchufado de turno según corresponda... Dicho lo cual yo estaría muy a favor de que fuera una empresa 100% pública.

PD: No lo digo por ti @roped, pero resulta adorable la gente que dice que nucleares no por los residuos pero al mismo tiempo pide instalar baterías para almacenar la energía, como si su construcción y destrucción una vez pasada su vida útil no contaminara una burrada.

[the naked man]

Yo estoy de acuerdo en que hay que ir haciendo desaparecer la nuclear, principalmente por los residuos que se generan. El problema es que hay que sustituirlo con algo igual de estable y potente, o hacer que las nuevas tecnologías funcionen con estabilidad.

Dicho desde la butaca 2 del final de la barra del bar

Los residuos nucleares que ha generado España desde el año 1954 se guardan todos en el Cabril, Córdoba. Caben en una nave de un tamaño similar al de un campo de fútbol.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_Cabril

Lo que dice @Filotas me gusta. Echarle la culpa a Francia siempre es bien.

Eso no es así. España ha estado mandando residuos a Francia durante años y pagando por ello. Hay distintos tipos de residuos.

https://www.eldiario.es/economia/multa- ... 7.amp.html

Pues efectivamente, aunque ya recuperamos los 4000 metros cúbicos y con ellos la fianza de 280 millones que es la sanción que llevamos pagada de la cual habla la noticia que enlazas dentro de unos años. Suman dos campos de futbol de residuos nucleares. Desde 1954.

https://www.epe.es/es/activos/20250225/ ... -114650577

1. No se ha recuperado nada, según tu enlace eso será en 2028.

2. Como ya te dije hay varios tipos de residuos, hay residuos que cada nuclear almacena en sus intalaciones.

3. Y más importante, el gran problema no es la cantidad si no durante cuanto tiempo esos residuos son peligrosos. En algunos casos son miles de años y eso no hay infraestructura que lo resista. Es una locura seguir generando unos residuos tan peligrosos para los que no hay solución.

Si no estoy muy equivocado hay en investigación una nueva generación de reactores que, en primer lugar generan muchos menos residuos y que, en segundo lugar, utilizarían los residuos actuales como parte de su combustible. Si eso sale adelante pues se podrían solucionar, al menos en parte, los problemas asociados a los residuos de las nucleares.

[corsomoro]

Si sale adelante. La nuclear es algo demasiado serio como para andar con sies condicionales. Ya hay muchos millones gastados sin resultados en nuevos modelos de reactores.

Pero vuelvo a repetir, en españa la nuclear no tiene futuro porque las centrales existentes hay que cerrarlas algún día y nadie va a pagar una nueva, menos aún cuando las renovables salen infinitamente más baratas y ya cubren la demanda.

[the naked man]

Si sale adelante. La nuclear es algo demasiado serio como para andar con sies condicionales. Ya hay muchos millones gastados sin resultados en nuevos modelos de reactores.

Pero vuelvo a repetir, en españa la nuclear no tiene futuro porque las centrales existentes hay que cerrarlas algún día y nadie va a pagar una nueva, menos aún cuando las renovables salen infinitamente más baratas y ya cubren la demanda.

Cubren la demanda pero no la proporcionan de forma garantizada.

De todos modos si me preguntas a mi, con mis conocimientos limitados del tema, a corto plazo (porque las investigaciones llevan su tiempo), el futuro de la nuclear va a pasar por los reactores modulares, que es a lo que se está empezando a tender, que te dan beneficios como un coste inferior al de una central o que no tienes paradas de recarga, imagino que con la desventaja de tener un precio ligeramente más alto que el de montar un reactor fijo, pero que también te permiten escalar según las necesidades que tengas.

Lo que quiero decir es que las renovables no pueden ser la base del sistema, ahí necesitas o nuclear o gas+carbón, y entre esos 2 tipos yo tengo claro que prefiero lo primero a lo segundo: contaminan menos y, tanto o más importante, menos dependientes del exterior. Una vez que recargas el reactor tienes X tiempo de energía garantizada a Y coste, con las de gas y carbón dependes totalmente en ese margen de tiempo del coste de importación. Y en caso de extrema necesidad, España tiene yacimientos de uranio, de hecho si no estoy muy equivocado, tiene algunos de los mayores yacimientos de uranio en Europa, que podrían ser explotados llegado el caso, creo que cambio legislativo mediante.