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roped
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Re: Política

Mensaje por roped » Martes 29 de Abril de 2025, 20:04

Dabicito escribió:
Martes 29 de Abril de 2025, 19:44
Una de las teorías es un pico de renovables ayer. Son energías más volátiles y poco modulables. En España se presume mucho del músculo de las renovables. Pero la demanda y la emisión de energía debe ser equilibrada y hubo un error ayer. Alguien que sepa del tema que me corrija.
Eu non sei do tema, pero polo que levo leido os que si saben case seguro que foi iso, demasiada solar posiblemente asociada a unha pequena baixada da demanda.

O músculo das renovables é o que nos fai medrar economicamente mentres Europa está parada, temos a electricidade bastante máis barata que Francia con tropecentos reactores nucleares.

En contrapartida tes riscos de apagóns, sobre todo se non invistes o necesario en mecanismos de prevención e apostas todo as portas xiratorias.

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Filotas
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Política

Mensaje por Filotas » Martes 29 de Abril de 2025, 20:12

roped escribió:
Dabicito escribió:
Martes 29 de Abril de 2025, 19:44
Una de las teorías es un pico de renovables ayer. Son energías más volátiles y poco modulables. En España se presume mucho del músculo de las renovables. Pero la demanda y la emisión de energía debe ser equilibrada y hubo un error ayer. Alguien que sepa del tema que me corrija.
Eu non sei do tema, pero polo que levo leido os que si saben case seguro que foi iso, demasiada solar posiblemente asociada a unha pequena baixada da demanda.

O músculo das renovables é o que nos fai medrar economicamente mentres Europa está parada, temos a electricidade bastante máis barata que Francia con tropecentos reactores nucleares.

En contrapartida tes riscos de apagóns, sobre todo se non invistes o necesario en mecanismos de prevención e apostas todo as portas xiratorias.
Eso depende Roped. No hay electricidad más barata DE MEDIA que la nuclear. Por qué digo de media? Porque la nuclear es sobre todo potencia base. Difícil de regular. Digamos que te cuesta 5 pesetas por minuto, pero te cuesta 5 pesetas la gastes o no.

Por el contrario, las renovables son muy volátiles. Ayer te costaba 2 pesetas, pero otro día te cuesta 13. Cuando se dan las condiciones, es la más barata, pero de media es más cara que la nuclear.

De todas formas, la labor de la nuclear va más allá de la potencia base. Es una forma de meter mucha potencia sincrona en la red. La potencia sincrona es necesaria para que la sincrona (solar, eólica,…) se acople y pueda sumar. Digamos (y es una analogía muy válida) que es la ola que surfean las renovables.

Junto con la hidroeléctrica, es la única fuente de potencia sincrona que tenemos actualmente en el parque energético que no emiten CO2.

Lo he intentado explicar en un post más arriba, aunque no sé si será demasiado técnico.

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Jackbast
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Re: Política

Mensaje por Jackbast » Martes 29 de Abril de 2025, 20:16

Gracias por la explicación, @Filotas . La verdad es que me ha quedado mucho más claro que oyendo a algún "experto" en la tele o radio , dentro de la dificultad de la cuestión.

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roped
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Re: Política

Mensaje por roped » Martes 29 de Abril de 2025, 20:16

Filotas escribió:
Martes 29 de Abril de 2025, 20:00
Kalashnikov reborn escribió:
Depor Jam escribió:Lo de ayer fue una situación extraordinaria que me parece que se resolvió bastante bien, para lo que pudo ser. Supongo que todos cometerían errores, pero es normal, nadie es perfecto. Otra cosa ya es la maldad, las acusaciones de siempre a ver si arañamos votos, pedir al ejército vestida de payasa y paridas varias.
De verdad?

No hay ningún motivo racional para que estemos catorce horas sin servicio eléctrico en toda la peninsula, no conocemos ningún imponderable que lo haya provocado y por supuesto no se nos da ninguna garantía que no se vaya a repetir.

Ej que queréis rascar votos. No se podía saber. Que guapo es mi pedro.

La realidad es que en un país normal se depurarían responsabilidades y dependiendo del grado de negligencia alguno acabaría en la cárcel. Y aquí tenemos a una registradora de la propiedad cobrando más de medio millón al año como presidenta de Red Eléctrica, igual que en la pandemia teníamos a un filósofo como ministro de sanidad.

Enviado desde mi 24117RN76E mediante Tapatalk
Eso no es así. Voy a intentar explicarlo de una forma que no sea técnica. La teoría que imperaba cuando me fui del trabajo a las 8 de la mañana era que los franceses la habían cagado por ir de listos y nos han jodido pero bien. Lo que sí es cierto es que levantar una red completamente desconectada es comolicadisimo. Hay que ir paso a paso y aunque en los centros de control se hacen simulacros anuales (y gracias a eso, hoy tenemos luz, os lo tengo que decir) hay que ir muy despacio porque cualquier error te vuelve a tirar la red. Si tenéis paciencia, os lo explico abajo, si no, podéis dejar de leer aquí.

Por lo general hay dos tipos de generación, sincronía y asíncrona. Sincrona son las centrales tradicionales, que tienen un molino que se mueve. Eso es lo que da la oscilación (en Europa 50 herzios) de la red.

Luego está la asíncrona. Ese lee de la red el valor de oscilación y un aparato que se llama inversor se acopla para sumar potencia. Eso son la mayoría de las renovables exceptuando los parques eólicos viejos y las hidroeléctricas.

En el pasado, había un sistema de engranajes super complicado en los molinos, muy ineficiente y que se estropeaba mucho que hacía que el generador girase a la velocidad requerida para acoplarse. Por eso hace 5-6 años, hacía viento pero los molinos no se movían, porque la potencia era sincrona. Hoy en día son asíncronos, se mueven y aportan la potencia que hace falta. Mucho más eficiente y más fácil de mantener.

Bueno, si habéis entendido esto, es lo más complicado. Lo siguiente es más fácil. Los inversores leen el ciclo y se acoplan dinámicamente, pero no lo hacen de inmediato. Tardan como 10-15 minutos.

Ayer lo que ocurrió a las 12:35 es una situación en la que España estaba inundando Europa de energía “verde”. Tenemos las presas hidroeléctricas a reventar y desaguando porque no retienen más agua, hacia un solazo de escándalo y por encima fue un día especialmente ventoso. Llevamos así varios días con las nucleares al 15% de capacidad e incluso menos y sin cogeneracion que es lo que entra cuando está nublado, seco y sin viento.

Dicho de otra forma, solo las nucleares aportaban potencia base, marcando los 50 herzios de los que hablábamos.

En el curro, a las 11:44 recibimos una petición de demanda de Francia muy tocha. Esto es normal, la electricidad en España estaba siendo muy, muy barata y el regulador francés le pilla energía barata a España, y le pasa la suya a Alemania. Es como funcionan las interconexiones europeas. Como resultado, mucha solar que estaba desconectada, empezó a meter potencia, pero como os decía, tarda un rato en entrar. Conforme iba entrando, la energía se iba abaratando y Alemania, empezaba a ceder energía a sus vecinos, Polonia, República Checa, etc. esto ha pasado mil veces.

A las 12:33, de repente, el regulador francés desconectó un montón de nodos de producción. Esto hizo que los 70 millones de franceses empezasen a consumir solar española, pero esto llegó de golpe y porrazo. Esto es lo que hemos visto que no había ocurrido antes. Si me preguntáis, estaban comprando nuestra energía baratísima y vendiéndosela a Europa más cara porque tenemos un mercado energético separado en la península. Como consecuencia, tuvimos una bajada de potencia brutalisima como no he visto antes, con lo que se metió más parque solar, más eólica y se activaron las nucleares, pero esto tarda en ponerse en marcha.

Como medida de contención, el sistema francés, al detectar una bajada, cerró la comunicación con España, metió los nodos que tenía aislados, pero nosotros ya estábamos metiendo toda la potencia europea sin que pudiese salir de la península, con lo que tuvimos una cosa que se llama power surge… un pico de potencia. Como medida de prevención (porque si no, salimos todos ardiendo) se desconectan todas las redes, lo que se llama un “zero”, las nucleares entran en parada y cuando lo hacen, teníamos que no había frecuencia en la red. Por eso se llama zero, de 0 herzios. Ahí necesitas meter potencia sincrona, nucleares, térmicas, cualquiera cosa que meta 50hzs. Hasta hay generadores diésel de emergencia para meter ciclos y que las renovables puedan arrancar. El problema es que como está todo cerrado, para que haya potencia suficiente como para que lleve la frecuencia a los inversores, tienes que abrirlo por “grids”, una especie de celdas y tienes que ir recomendando la red poco a poco y adecuando la potencia a la demanda de nuevo.

Espero haberlo sabido explicar. Es complicado resumirlo todo y es muy técnico.
Pero se iso foi así debería ser sinxelo comprobalo, mirando os rexistros da enerxía que saíu cara Francia bastaría.

Tampouco entendo porque os franceses pechan a porta se se están forrando revendendo a enerxía española.

Por outra parte a interconexión eléctrica entre España e Francia é bastante modesta, por non dicir raquítica, os franceses non queren someter a súa nuclear a competencia da renovable española.

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Filotas
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Re: Política

Mensaje por Filotas » Martes 29 de Abril de 2025, 20:22

Jackbast escribió:Gracias por la explicación, [mention]Filotas[/mention] . La verdad es que me ha quedado mucho más claro que oyendo a algún "experto" en la tele o radio , dentro de la dificultad de la cuestión.
Es una puta movida muy complicada de explicar. Lo he intentado simplificar al máximo, pero hay muchas cosas que he simplificado de más y otras que no he comentado por no embarrar más.

Es una hipótesis. Nosotros ya le dijimos a red eléctrica a las 13:00 que no era un ciberataque, que era una desconexión por pico de potencia.

Eso sí, las implicaciones políticas que podría tener que el regulador francés nos haya dejado reventados me hacen pensar en que se arreglarán por lo bajo y nunca recibiremos una explicación formal.

De todas formas, mirad la cotización de las empresas relacionadas con el tema de Francia hoy, Schneider, legrand, alston… estas cosas corren como la espuma.

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Re: Política

Mensaje por Filotas » Martes 29 de Abril de 2025, 20:31

roped escribió:
Filotas escribió:
Martes 29 de Abril de 2025, 20:00
Kalashnikov reborn escribió:
Depor Jam escribió:Lo de ayer fue una situación extraordinaria que me parece que se resolvió bastante bien, para lo que pudo ser. Supongo que todos cometerían errores, pero es normal, nadie es perfecto. Otra cosa ya es la maldad, las acusaciones de siempre a ver si arañamos votos, pedir al ejército vestida de payasa y paridas varias.
De verdad?

No hay ningún motivo racional para que estemos catorce horas sin servicio eléctrico en toda la peninsula, no conocemos ningún imponderable que lo haya provocado y por supuesto no se nos da ninguna garantía que no se vaya a repetir.

Ej que queréis rascar votos. No se podía saber. Que guapo es mi pedro.

La realidad es que en un país normal se depurarían responsabilidades y dependiendo del grado de negligencia alguno acabaría en la cárcel. Y aquí tenemos a una registradora de la propiedad cobrando más de medio millón al año como presidenta de Red Eléctrica, igual que en la pandemia teníamos a un filósofo como ministro de sanidad.

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Eso no es así. Voy a intentar explicarlo de una forma que no sea técnica. La teoría que imperaba cuando me fui del trabajo a las 8 de la mañana era que los franceses la habían cagado por ir de listos y nos han jodido pero bien. Lo que sí es cierto es que levantar una red completamente desconectada es comolicadisimo. Hay que ir paso a paso y aunque en los centros de control se hacen simulacros anuales (y gracias a eso, hoy tenemos luz, os lo tengo que decir) hay que ir muy despacio porque cualquier error te vuelve a tirar la red. Si tenéis paciencia, os lo explico abajo, si no, podéis dejar de leer aquí.

Por lo general hay dos tipos de generación, sincronía y asíncrona. Sincrona son las centrales tradicionales, que tienen un molino que se mueve. Eso es lo que da la oscilación (en Europa 50 herzios) de la red.

Luego está la asíncrona. Ese lee de la red el valor de oscilación y un aparato que se llama inversor se acopla para sumar potencia. Eso son la mayoría de las renovables exceptuando los parques eólicos viejos y las hidroeléctricas.

En el pasado, había un sistema de engranajes super complicado en los molinos, muy ineficiente y que se estropeaba mucho que hacía que el generador girase a la velocidad requerida para acoplarse. Por eso hace 5-6 años, hacía viento pero los molinos no se movían, porque la potencia era sincrona. Hoy en día son asíncronos, se mueven y aportan la potencia que hace falta. Mucho más eficiente y más fácil de mantener.

Bueno, si habéis entendido esto, es lo más complicado. Lo siguiente es más fácil. Los inversores leen el ciclo y se acoplan dinámicamente, pero no lo hacen de inmediato. Tardan como 10-15 minutos.

Ayer lo que ocurrió a las 12:35 es una situación en la que España estaba inundando Europa de energía “verde”. Tenemos las presas hidroeléctricas a reventar y desaguando porque no retienen más agua, hacia un solazo de escándalo y por encima fue un día especialmente ventoso. Llevamos así varios días con las nucleares al 15% de capacidad e incluso menos y sin cogeneracion que es lo que entra cuando está nublado, seco y sin viento.

Dicho de otra forma, solo las nucleares aportaban potencia base, marcando los 50 herzios de los que hablábamos.

En el curro, a las 11:44 recibimos una petición de demanda de Francia muy tocha. Esto es normal, la electricidad en España estaba siendo muy, muy barata y el regulador francés le pilla energía barata a España, y le pasa la suya a Alemania. Es como funcionan las interconexiones europeas. Como resultado, mucha solar que estaba desconectada, empezó a meter potencia, pero como os decía, tarda un rato en entrar. Conforme iba entrando, la energía se iba abaratando y Alemania, empezaba a ceder energía a sus vecinos, Polonia, República Checa, etc. esto ha pasado mil veces.

A las 12:33, de repente, el regulador francés desconectó un montón de nodos de producción. Esto hizo que los 70 millones de franceses empezasen a consumir solar española, pero esto llegó de golpe y porrazo. Esto es lo que hemos visto que no había ocurrido antes. Si me preguntáis, estaban comprando nuestra energía baratísima y vendiéndosela a Europa más cara porque tenemos un mercado energético separado en la península. Como consecuencia, tuvimos una bajada de potencia brutalisima como no he visto antes, con lo que se metió más parque solar, más eólica y se activaron las nucleares, pero esto tarda en ponerse en marcha.

Como medida de contención, el sistema francés, al detectar una bajada, cerró la comunicación con España, metió los nodos que tenía aislados, pero nosotros ya estábamos metiendo toda la potencia europea sin que pudiese salir de la península, con lo que tuvimos una cosa que se llama power surge… un pico de potencia. Como medida de prevención (porque si no, salimos todos ardiendo) se desconectan todas las redes, lo que se llama un “zero”, las nucleares entran en parada y cuando lo hacen, teníamos que no había frecuencia en la red. Por eso se llama zero, de 0 herzios. Ahí necesitas meter potencia sincrona, nucleares, térmicas, cualquiera cosa que meta 50hzs. Hasta hay generadores diésel de emergencia para meter ciclos y que las renovables puedan arrancar. El problema es que como está todo cerrado, para que haya potencia suficiente como para que lleve la frecuencia a los inversores, tienes que abrirlo por “grids”, una especie de celdas y tienes que ir recomendando la red poco a poco y adecuando la potencia a la demanda de nuevo.

Espero haberlo sabido explicar. Es complicado resumirlo todo y es muy técnico.
Pero se iso foi así debería ser sinxelo comprobalo, mirando os rexistros da enerxía que saíu cara Francia bastaría.

Tampouco entendo porque os franceses pechan a porta se se están forrando revendendo a enerxía española.

Por outra parte a interconexión eléctrica entre España e Francia é bastante modesta, por non dicir raquítica, os franceses non queren someter a súa nuclear a competencia da renovable española.
Tienes razón en que tradicionalmente ha sido así, pero más que porque fuesen raquíticas (que en el pasado lo eran, y mucho) porque los franceses “cerraban el grifo” para priorizar la venta de su potencia.

Ahora la capacidad es más alta. No sé muy bien el número de conexiones, pero todas son ya de alta tensión (gigavoltios).

La gran diferencia entre el antes y el ahora es que antes nosotros competíamos en el mismo mercado que los franceses y los franceses, haciendo cosas muy francesas, cerraban el grifo para priorizar la venta de su potencia.

Ahora no. Ahora la UE e Iberia somos mercados separados. La gracia es que los franceses pueden comprar potencia renovable en España y venderla a precio de gas a Alemania, pero nosotros no podemos vender directamente a Alemania energía más barata que los franceses. ¿Por qué piensas que por fin han ensanchado las conexiones? Los gabachos nunca dan puntada sin hilo.

Si que tienes razón en una cosa. El mix generativo español es muy optimo (yo pondría un par de nucleares más, pero vaya…) y mejora por meses. La clave del crecimiento de España yo también sospecho que tiene que ver con que tenemos muy buen mix generativo.

Por cierto, no es lo mismo el mix generativo que el productivo, por lo que te he explicado. Tú puedes generar un huevo de potencia, que si no está acoplada, no la produces. Es un poco contraintuitivo, pero lo que ves en las gráficas públicas es el mix productivo.

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the naked man
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Re: Política

Mensaje por the naked man » Martes 29 de Abril de 2025, 20:48

roped escribió:
Martes 29 de Abril de 2025, 19:53
O problema é ter un sistema eléctrico privatizado e que non se lle obrigue a esas empresas privadas a facer as inversións necesarias para evitar que o cristo de frecuencias das renovables fagan saltar o machete.

E non, a alternativa non é a nuclear.
Hombre, el combo más eficiente desde luego es renovables+nuclear. Lo que es una ridiculez es decir "nucleares NO" y mientras tanto cuando las renovables no da quemamos combustibles fósiles como locos, que contaminan una burrada. O cuando no se usa el exceso de energía para almacenarlo para su uso posterior. Y digo esto teniendo en cuenta que tiene pinta de que esto no es un problema de generación, pero es un problema de base.

Gracias por la explicación @Filotas. Si la causa es lo que comentas de Francia no nos lo van a decir oficialmente en la vida, aunque la culpa no sea de las renovables directamente, porque no van a querer queden asociadas a esta liada. Si que le sobró tiempo al señor presidente a decir que parte de la culpa era de las nucleares, que estaban consumiendo y no generando (si no estoy equivocado es un mecanismo de seguridad automático el desconectarlas de la red y frenarlas cuando esta falla para evitar que pase un Chenobyl).

Si la causa es esa pues estaría bien que alguien le preguntara a Francia por qué cortan generación de golpe.

Lo que me parece rarísimo (sin tener ni idea del tema) es que no sea posible levantar la red como si fueran subredes en paralelo para minimizar tiempos y después unirlas una vez arrancadas todas, porque (y repito, sin tener ni idea) la impresión que ha dado es que iban levantando las zonas en serie una tras otra y por eso se tardó lo que se tardó.

Es que incluso me parece surrealista (y una cagada de diseño brutal) el hecho de que esto no sea posible aunque sea para acortar el primer tiempo de respuesta aunque luego tengas que volver a meter un corte temporal más pequeño para levantar 2 zonas "unidas", no sé si me explico.

En mi curro aguantó el CPD casi toda la caída con los generadores de reserva, pero hoy teníamos una liada de cojones por la mañana, tuvimos que levantar los servicios uno a uno porque se fueron cayendo escalonadamente de menos a más importante a medida que a los generadores se les iba agotando la gasofa y a los SAI las baterías.
Última edición por the naked man el Martes 29 de Abril de 2025, 21:21, editado 1 vez en total.

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Re: Política

Mensaje por valeron4ever » Martes 29 de Abril de 2025, 20:50

O sea, que en lugar de cagarnos en Pedro Sanchez, tenemos que cagarnos en los franceses. Me vale.

Depor Jam
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Re: Política

Mensaje por Depor Jam » Martes 29 de Abril de 2025, 20:51

Muy buena explicación @Filotas :aplaude:
Última edición por Depor Jam el Martes 29 de Abril de 2025, 21:15, editado 1 vez en total.

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Re: Política

Mensaje por Blankito » Martes 29 de Abril de 2025, 21:06

Tremenda explicación!!
Si llegas a comer helado de vainilla, lo Bordas!!
Entonces la culpa es de los mbappes?
Me cago en sus muelas!!

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Re: Política

Mensaje por corsomoro » Martes 29 de Abril de 2025, 21:31

Hay proyectos para aprovechar la solar para bombear agua y poder generar hidroelectrica sin “perder”esa agua rio abajo. Mucho más barato, sostenible y seguro que la nuclear. Lo que no hay es planificación porque como en tantas otras cosas que se convierten en negocios lo que prima es el beneficio por encima de culaquier otro criterio.

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Re: Política

Mensaje por astigmata » Martes 29 de Abril de 2025, 21:34

Lo que parece es que el sistema precisa ajustes, sea por una avería propia, de la red pública o por la participación privada, o venga de una jugada de Francia, no puede ser que se caiga todo el país.

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Re: Política

Mensaje por Filotas » Martes 29 de Abril de 2025, 21:47

Dejadme aclarar que es la sospecha que tenemos. Mañana sale alguien diciendo que ha sido un becario que apretó un botón y también podría ser.

De todas formas, si veis que pasan las semanas y nadie dice nada, sospechad de los gabachos.

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Re: Política

Mensaje por Filotas » Martes 29 de Abril de 2025, 22:08

[mention]the naked man [/mention] a ver si te lo sé explicar bien.

Esto no es como darle para arriba a los plomos cuando te saltan en casa. La electricidad tiene que tener potencia y acople para poder sumarse.

Imagina que tienes potencia, pero la frecuencia no se acopla, pues entonces no suma, se puede dar la paradoja de que produces un montón de potencia, pero a distinto ciclo, con lo cual no tienes corriente porque se anula, igual que los cascos con supresión de volumen que lo que hacen es enviar una onda de igual frecuencia y amplitud para que se neutralice.

Pero puede ser peor. Puede ocurrir que tengas múltiples frecuencias y que en una de estas, se sumen dos picos y te reviente un transformador. Eso es lo que ocurre a nivel local con relativa frecuencia cuando hay un problema en el segmento de baja tensión, y de repente te llega un pico de potencia y te quema los aparatos. Pues imagina en las líneas de alta tensión… revientan las subestaciones y ahí tienes un problema aún más gordo que el que intentas solucionar.

Sin embargo, si no tienes potencia, la frecuencia no llega. Siguiendo con el símil del sonido, tú puedes tener dos onda sonoras acopladas, pero si tienen que oírte en toda España, lo más seguro es que no vayas a llegar, necesitas un montón de voces que vayan acoplándose y repitiendo lo que dices.

Pues esto es muy parecido. Digamos que conectas una nuclear (alta tensión y ciclo) y empiezas a dar seevicio. En primer lugar, no es darle a un botón. Tienes que levantar las barras de control, el agua se calienta, la turbina empieza a girar (y no veas como le cuesta echar a andar) ponle una hora. Con eso alimentas las celdas de alta tensión y tienes acople y potencia. Ahora, tienes que abrir celdas de media, vigilando que la potencia se vaya adecuando a la carga y ahí ya puedes empezar a acoplar otras celdas de alta tensión asíncronas (solar), pero estas también tardan un rato en entrar en funcionamiento y tienes que ir dando acceso gradualmente en función del consumo.

Si no, a la mínima que metas un exceso de potencia, las protecciones vuelven a saltar. Eso es lo que ocurría ayer en muchos sitios que lo mismo venía la luz 10-15 minutos y se volvía a ir. Eso implica empezar de cero de nuevo.

Como te decía, es un proceso muy lento aunque está muy automatizado y es complicado. Además, hay que tomar decisiones manuales según como vaya yendo la cosa. Hay un tío siempre en el centro de control que va dando las órdenes como en los submarinos “abrimos tal” o “cerramos tal otra cosa”.

En mi área nos dedicamos a llevar el mercado de emisiones en tiempo real hacer modelos y esas cosas, pero estamos pegados a los operadores y trabajamos codo a codo con ellos.

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Re: Política

Mensaje por astigmata » Martes 29 de Abril de 2025, 22:14

Filotas, que controlas del tema. ¿No se pueden poner cortafuegos para evitar una caída total?

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