Sociedad

[Dabicito]

Eso no es así Roped. No todo estado emana de una nación, el estado es el poder organizado sobre un territorio, y como tal existe desde la sedentarización jerarquizada, es más antiguo que las alpargatas, y no siempre ha tenido como legitimación ser representación del pueblo (étnico, o no) sobre el que ejerce dirección o mando. Hay estados fundamentados en la religión como teocracias, los hay como una extensión patrimonial familiar de una dinastía, los hay como libre asociación de propietarios que consideran sus intereses mejor defendidos en cooperación, como los suizos.

El punto común es que el estado tiene la capacidad de imponerse, el poder para controlar un territorio y defenderlo de otros estados, eso es lo que importa y lo que hace estado, reconocimiento de esa fuerza por parte de ciudadanos, súbditos o fieles bajo esa estructura y en consecuencia obediencia a su mandato.

Unos obedecen por piedad religiosa, otros por respeto a la tradición y costumbre de estar bajo el mando de la misma familia, o por presión de grupo, al haber una mayoría que acepta ese estado la minoría asume porque no tiene capacidad de rebelarse, esta presión de grupo puede ser por número, muchos aceptan ese modelo de autoridad (Sea un estado representativo, aristocrático, o totalitario) o puede ser simplemente porque los cuadros del estado controlan los medios represivos, ya sea un estado colonial, una junta militar reaccionaria o una minoría revolucionaria selecta que toma el poder de un modo audaz como los bolcheviques.

Dabicito dice que tanto nación como estado están en el mundo de las ideas, a lo que yo respondo con un si pero no. Ambas precisan de reconocimiento para su existencia, si nadie lo acepta desaparecen, pero hay una diferencia, que hace del estado algo muy tangible y real mientras que la nación es algo más difuso. La nación, como concepto, vive en la mente de la gente, pero no hay una traslación física, cada cual tiene su percepción, es el estado, que es quien tiene poder real y capacidad de autodefensa y fuerza para imponerse, el que fija lo que es nación, y lo que no lo es, impone cual es el idioma, y la forma estandarizada, dice hasta donde llegan las fronteras de esa nación, estén o no dentro de ese estado y marca muy claramente los heterodoxos a eliminar pues no son buenos nacionales por su calidad de tibios, híbridos o poco entusiastas.

Si bien la "nación" es un concepto moderno, su universalización fue posible gracias a que el cerebro necesita de ese tipo de ficciones, pertenecer ya sea a una nación, una tribu, una casta, o incluso a un equipo de fútbol. En ese sentido todos nos creemos formar parte de algo, y en el pasado no creo que fuera distinto.

[roped]

Eso no es así Roped. No todo estado emana de una nación, el estado es el poder organizado sobre un territorio, y como tal existe desde la sedentarización jerarquizada, es más antiguo que las alpargatas, y no siempre ha tenido como legitimación ser representación del pueblo (étnico, o no) sobre el que ejerce dirección o mando. Hay estados fundamentados en la religión como teocracias, los hay como una extensión patrimonial familiar de una dinastía, los hay como libre asociación de propietarios que consideran sus intereses mejor defendidos en cooperación, como los suizos.

El punto común es que el estado tiene la capacidad de imponerse, el poder para controlar un territorio y defenderlo de otros estados, eso es lo que importa y lo que hace estado, reconocimiento de esa fuerza por parte de ciudadanos, súbditos o fieles bajo esa estructura y en consecuencia obediencia a su mandato.

Unos obedecen por piedad religiosa, otros por respeto a la tradición y costumbre de estar bajo el mando de la misma familia, o por presión de grupo, al haber una mayoría que acepta ese estado la minoría asume porque no tiene capacidad de rebelarse, esta presión de grupo puede ser por número, muchos aceptan ese modelo de autoridad (Sea un estado representativo, aristocrático, o totalitario) o puede ser simplemente porque los cuadros del estado controlan los medios represivos, ya sea un estado colonial, una junta militar reaccionaria o una minoría revolucionaria selecta que toma el poder de un modo audaz como los bolcheviques.

Dabicito dice que tanto nación como estado están en el mundo de las ideas, a lo que yo respondo con un si pero no. Ambas precisan de reconocimiento para su existencia, si nadie lo acepta desaparecen, pero hay una diferencia, que hace del estado algo muy tangible y real mientras que la nación es algo más difuso. La nación, como concepto, vive en la mente de la gente, pero no hay una traslación física, cada cual tiene su percepción, es el estado, que es quien tiene poder real y capacidad de autodefensa y fuerza para imponerse, el que fija lo que es nación, y lo que no lo es, impone cual es el idioma, y la forma estandarizada, dice hasta donde llegan las fronteras de esa nación, estén o no dentro de ese estado y marca muy claramente los heterodoxos a eliminar pues no son buenos nacionales por su calidad de tibios, híbridos o poco entusiastas.

Ben, se te fixas eu falei de do momento actual, concretamente dixen isto : O Estado contemporáneo existe porque antes existiron eses nacionalistas.

Aínda así non estou de acordo contigo, non podía ser doutro xeito.

Existen dúas teorías fundamentais para explicar o nacemento do Estado, a estruturalista e a funcionalista, a base de hostias ou polas boas respectivamente. Eu coido que as dúas teñen parte de razón, pero canto mais tiramos para atrás no tempo, a segunda ten máis visos de ser a acertada, aínda que a primeira rapidamente remonta ata facerse a preponderante.

A característica fundamental do Estado non é a súa capacidade de impoñerse, iso ven despois. Explícome, o Estado nace pola necesidade de planificación do proceso produtivo, e do reparto dos excedentes que este xera, creándose unha nova clase social, a burocracia, que ten como única misión manter o equilibrio social que permite seguir producindo.

Para que exista Estado debe existir previamente unha sociedade con costumes, lingua, relixión... comúns, ligazóns sociais que permitan os individuos colaborar entre eles, esas ligazóns sociais son a Nación. Crear un Estado mediante a violencia partindo de cero é imposible, precisase unha superestrutura previa, precísanse individuos que colaboren entre eles, terra e división do traballo... para obter produción e excedente, isto en orixe soamente se acada mediante o acordo libre e voluntario entre individuos con características e lazos comúns, esta colaboración voluntaria pouco dura, seguramente ante a primeira mala colleita apareceron os primeiros problemas, e de paso a lóxica da loita de clases.


Dá o mesmo a onde miremos e ata onde nos remontemos, na orixe sempre está a Nación, porque está e consubstancial a sociedade que precede toda organización estatal.

Si, é moi certo que o Imperio Romano foi un Estado Plurinacional imposto a base de hostias, pero antes de que existise un Imperio no Lacio houbo unha Nación.

A manifestación física do Estado é real, tes razón, esa é unha fortaleza que a Nación Histórica non ten, pero si a ten a Nación Política porque esta si é sinónimo de Estado, paradoxalmente esta manifestación no mundo real do Estado tamén é unha debilidade. Un Estado sen os recursos que permitan a existencia das súas institucións tarda pouco en derrubarse, converténdose nun Estado Fallido con poucas posibilidades de volver a ser o que algún día foi, o certo é que todos os Estados rematan desaparecendo, canto máis violentos e poderosos sexan, máis rápido se derruban e máis fondo caen. As nacións pola contra son moito máis resistentes, o residir exclusivamente na cabeciña da persoas poden perdurar séculos, de feito cando caen os Imperios deixan paso as nacións que sempre estiveron aí, de xeito inmaterial pero duras como croios, moitas delas rematan sendo Estados.

[roped]

Certo, é un termo que aparece xa no manifesto comunista, errei na elección da verba, non é "inventado para" é "empregado para".

Nación e estado non son termos equivalentes. ¿Qué pensas entón, que Galiza é un estado ou que non é unha nación?

Non creo que dicir que a Revolución Francesa sexa unha Revolución Burguesa sexa unha xeralización, penso que é falso directamente e que non é xusto ca intervencion dos actores e partícipes na mesma. E moito menos se para a equivalencia entre nación e estado sí que é imprescindible elevarse os termos académicos de nación, nos que, tampouco son capaz de ver a súa correspondencia co termo estado xa que en todo caso, e se vos entendín ben, sería un todo/parte polo que nunca serían equivalentes.

Edito para explicar mellor o do todo/parte e ver se vos entendín ben. Académicamente, todo estado é unha nación, pero non toda nación é un estado, ergo, nación e estado non so termos equivalentes.

Xa respondín a esa pregunta unhas mensaxes atrás:

GZ é unha nación cultural, pero non é unha nación política, mentres que España non é unha nación cultural pero si é unha nación política.

Ti non cres que RF sexa unha revolución capitaneada pola burguesía e feita en base as súas necesidades de clase?, que interesante, podes argumentalo e abrir un novo campo historiográfico.

En este vídeo de 30 segundos podes ver a un anarcoliberal explicando o concepto de Nación Política, que si é sinónimo de Estado, por iso a súa intervención desprende tan pouco cariño.

https://www.youtube.com/watch?v=C0xjT4rCXWI&t=28s

[Louie Louie]

Certo, é un termo que aparece xa no manifesto comunista, errei na elección da verba, non é "inventado para" é "empregado para".

Nación e estado non son termos equivalentes. ¿Qué pensas entón, que Galiza é un estado ou que non é unha nación?

Non creo que dicir que a Revolución Francesa sexa unha Revolución Burguesa sexa unha xeralización, penso que é falso directamente e que non é xusto ca intervencion dos actores e partícipes na mesma. E moito menos se para a equivalencia entre nación e estado sí que é imprescindible elevarse os termos académicos de nación, nos que, tampouco son capaz de ver a súa correspondencia co termo estado xa que en todo caso, e se vos entendín ben, sería un todo/parte polo que nunca serían equivalentes.

Edito para explicar mellor o do todo/parte e ver se vos entendín ben. Académicamente, todo estado é unha nación, pero non toda nación é un estado, ergo, nación e estado non so termos equivalentes.

Xa respondín a esa pregunta unhas mensaxes atrás:

GZ é unha nación cultural, pero non é unha nación política, mentres que España non é unha nación cultural pero si é unha nación política.

Ti non cres que RF sexa unha revolución capitaneada pola burguesía e feita en base as súas necesidades de clase?, que interesante, podes argumentalo e abrir un novo campo historiográfico.

En este vídeo de 30 segundos podes ver a un anarcoliberal explicando o concepto de Nación Política, que si é sinónimo de Estado, por iso a súa intervención desprende tan pouco cariño.

https://www.youtube.com/watch?v=C0xjT4rCXWI&t=28s

Se Galiza é unha nación pero non é un Estado entón nación e estado non son equivalentes. Digo eu, ou o mellor estou chalado, non entendo nada.

Non fai falla abrir ningún campo histriografico para didicr que a Revolución Francesa non é unha Revolución Burguesa, non mintas

Aquí tes un marxista dicindo que a Revolución Francesa non é unha Revolución. Burguesa e falando de outros que xa "abriron ese campo histriografico" moito antes ca min

https://jcguanche.wordpress.com/2014/07 ... -burguesa/

[roped]

Penso que me expliquei ben, algo deberías entender, sempre que queiras claro.

En realidade é unha marxista, Florence Gauthier, debo recoñecer que non coñecía a esta historiadora, que non pertence a ningunha das correntes historiográficas que estuda a RF, xa que todas elas comparten que a revolución foi burguesa.
https://es.wikipedia.org/wiki/Historiog ... n_francesa


Eu penso que esta señora está como unha cabra, a súa militancia no anticapitalismo mal entendido condúcea a negar os feitos históricos, nega que os burgueses dirixiron a nivel teórico e práctico a revolución, e máis tarde o réxime imposto tras dela, e para iso entre outras cousas fai exaltación dun tarado como Robespierre, un asasino fracasado que foi aniquilado polo terror que el mesmo axudou a instaurar.

Ela pretende facer pasar a Revolución Francesa por unha revolución popular, pero iso é mentira por moito que os labregos se ergueran contra os seus amos, en realidade foi pura violencia exercida en nome da liberdade, da igualdade e da fraternidade, da que so sacaron réditos os burgueses, por iso é unha revolución burguesa.

Salvo a algún stalinista, e ti, a Florence Gauthier non lle fai caso nin cristo.

[Louie Louie]

Disidente, ai que levala a reeducación ou a algún manicomio.

Este home tampouco semella estar dacordo, o que non sei se é disidente ou non posto que non lle coñezo a filiación política.

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... ncesa.html

[roped]

Disidente, ai que levala a reeducación ou a algún manicomio.

Este home tampouco semella estar dacordo, o que non sei se é disidente ou non posto que non lle coñezo a filiación política.

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... ncesa.html

Máis que disidente é unha flipada sen credibilidade.

Ese home, di o seguinte:

¿Fue una revolución burguesa?
No en exclusiva. Como señala Santirso, también desempeñaron un apreciable protagonismo los sectores populares del mundo urbano y el campesinado, que por entonces constituía la mayoría de la población. Así, el 5 de octubre de 1789, una marcha de centenares de lavanderas de París llegó a las puertas de Versalles, pese a la intensa lluvia, para exigir pan a Luis XVI. En aquellos momentos, el país era víctima de una crisis de subsistencias.

Más tarde, los sans-culottes pasarían a primer plano como grandes defensores de la Revolución. Entre sus miembros encontramos, sobre todo, a tenderos, artesanos o pequeños negociantes. No es cierto, por tanto, que estuvieran integrados por personas de las capas más bajas de la sociedad, como los jornaleros o los mendigos.

"No en exclusiva" significa que a burguesía si tivo algunha participación. A entrevista é mala, habería que ler o libro para saber o que realmente di ese tipo.

Ningún dos defensores do concepto de Revolución Burguesa negamos a participación das clases populares na Revolución Francesa, non podía ser doutro xeito cando estas clases abranguían entre o 80% e o 90% da poboación, o que define o carácter burgués da revolución non é quen participou en ela, senón quen sacou beneficio dela.

Que unha pila de lavandeiras fosen de mani é irrelevante, o certo é que as diferentes faccións da burguesía, xacobinos, hebertistas... dominaron de principio ao fin o proceso revolucionario.

No segundo parágrafo di que os sans-culottes non eran as capas máis baixas da sociedade, senón que eran tendeiros e profesionais, non eran asalariados, polo tanto eran a capa máis humilde da burguesía, que foron silenciados a hostias pola burguesía máis púidente nos anos sucesivos, e que existisen conflitos entre os diferentes estratos da burguesía, so reforza a idea de que estamos perante unha revolta burguesa, é máis é a revolta burguesa por antonomasia.

Algúns esquerdistas actuais pretenden remontar a evidente derrota ideolóxica na que estamos sumidos acaparando os supostos éxitos alleos, para eles a RF é algo digno de ser lembrado e mesmo " expropiado" o rival ideolóxico, e para iso non lle importa retorcer a historia. Ademais de falsear a historia paréceme un total erro estratéxico, os esquerdistas actuais o que deben facer é mostrar a RF como o que foi, unha estafa para a as clases humildes, non defendela e mesmo acaparala de xeito ridículo.

[astigmata]

Vale. Vamos al momento actual Roped.
Sigo en mis trece como Benedicto. La frase del Gatopardo es muy sabia, "Cambia todo para que todo siga siendo igual".

Cada variación en la legitimidad de poder ha necesitado algo suficientemente potente cómo para avasallar la base de poder que era fundamento de la anterior. Si tiras abajo la república, no puedes declararte dictador perpetuo, porque eso no es aceptable, si puedes en cambio declararte Princeps Senatus, decir que defiendes la "esencia" republicana, y mientras tanto vaciarla de poder, consolidando con el tiempo algo distinto, ahora la soberanía no está en las instituciones, está en la dinastía gobernante, de ahí pasas a depender del ejército, pero de primeras no puedes trasladar la base abruptamente, los pretorianos necesitan poner a Claudio de emperador, porque tiene vínculo familiar, pero esta justificación de jefatura se va agrietando, y ya en el siglo III son los generales los que imponen su dinastía porque tienen el poder real, se ha caído la careta, y solo se mantiene en el poder la familia que es capaz de defenderlo teniendo a su lado los soldados.
Queda el imperio como concepto, pero está desmembrado, ahora los poseedores del poder real no son imperiales, pero tampoco pueden asumirlo por si mismos, se declaran legados del imperio, hasta el más exitoso de ellos logra del Papa reconocimiento como restaurador del imperio occidental, y esto mueve de nuevo el sustrato de poder, ahora supera la base imperial, se vuelve sacro, es una base cristiana lo que hace a los reyes ceñirse la corona, pero si el Papa te pone en entredicho tienes un problema.
La sociedad se va secularizando, la iglesia pierde prestigio, y Lutero rompe con todo, pero tampoco puedes hacer un salto mortal, así que el putero de Enrique VIII ha de recurrir a lo conocido, asume la jefatura de la iglesia, y los príncipes alemanes, mantienen el vínculo de fe y estado, pero eso si, gracias a la reforma, cada cual el suyo reforzando la autoridad de cada soberano sobre el estado pues ya no dependen de un agente externo como la iglesia católica. Sin embargo, nada dura para siempre, ahora el soberano es fuente de poder, pero no lo es por su vínculo sagrado de un modo tan intenso, lo es como gran padre benefactor, se da una evolución trasladando el núcleo gravitatorio, pues ahora el poder va asumiendo un compromiso, concentra el poder como tutor del pueblo y aquí aparece, pero solo como agente pasivo.
Se gobierna para el pueblo, pero sin contar con él. Este modelo va crujiendo porque el poder real está en el dinero, y los que lo poseen y lo prestan no tienen acceso al poder efectivo, pero lo desean, no pueden romper la inercia, pero si pueden comprar títulos nobiliarios, emparentarse con estos, y esto socaba la base del modelo aristocrático de sangre, no cuela y se abre el camino a otro viraje, es el pueblo el soberano, por tanto adiós cabezas coronadas, cada país a sus ritmos, pero va sucediéndose ese dominó. Ahora tenemos al pueblo al mando, teóricamente, pero sigues teniendo muchos que no lo ven, muchos siguen anclados en la legitimación de Dios, que más o menos la había respetado el absolutismo y la aristocracia togada, otros ven como los cuadros de mando tradicionales han sido despachados por quienes no tienen ancestros más ilustres que el campesino medio, y esto hace que sea una autoridad menos respetada, así que tienes que imponer al estado con fuerza y sugestión, arrasas a La Vendée y los Carlistas porque el dinero manda más que la tradición, pero no es suficiente, así que opones a Dios y viejas costumbres algo más potente que el dinero, y ahí encajas la nación, haces que el dinero se travista de tópicos, signos, y elementos aglutinadores que hacen que el poder no sea usurpador, sino verdadera jefatura representante de un ente soberano, no manda el dinero, dicen, manda la nación, por tanto es un poder compartido, ustedes son los soberanos, nosotros, meros gestores.

No es el fin de la historia Roped, esto va a seguir, porque siempre siguió. Las naciones son útiles a quienes poseen el poder real, y este se manifiesta a través del estado, que es lo que fue y será, y la nación dejará de ser practica en algún momento, porque otros superarán esos límites y otro tótem será su trampolín. Lo intentaron los socialistas/comunistas con la internacional obrera mundial, pero les salió regu, primero no era un concepto suficientemente potente como pelele del poder para sustituir la nación, hubo que recular y adaptarse, los regímenes comunistas, es decir, sus cuadros de mando, adoptaron rasgos nacionalistas para sostenerse en el poder, pero además, su base de legitimidad quedó muy en entredicho ante la competencia frontal de los estados capitalistas de legitimidad nacional que, con el estado del bienestar, servían mejor al trabajador elevando sus condiciones de vida que su versión alternativa. Otros vendrán, y tendrán su escalera, será la libertad individual más allá de fronteras, será el gobierno mundial sobre la base de una humanidad multicultural, o será lo que quieras que ni imaginamos, pero, como en el Gatopardo, los que tienen el poder real, lo seguirán teniendo, solo encontrarán el vestuario que mejor les encaje para conservarlo.


2º asunto, el origen del estado. No no hay un precedente nacional hay una confluencia de intereses. La sociedad paleolítica nómada tenía vínculos supra familiares, imprescindibles para superar la endogamia, esto genera historias compartidas, un idioma común, ritos funerarios, aprendizaje y trasmisión de técnicas de caza, recolección y de factura de herramientas líticas, pero no se trata de círculos cerrados, hay un fluir, el clan del este tiene lazos con el central, el del norte y el del sur, pero no tan directos con el del oeste, y a su vez, ese clan es el punto central de otros cuatro, y la trenza se sigue enlazando, los ritos se dispersan, igual que costumbres idiomas y vínculos familiares, no hay una línea nítida, lo híbrido y en transición es norma. Es la sedentarización lo que hace crecer la diferencia, el círculo se cierra, crece la endogamia, hay necesidad de organizar el territorio y se da la estatalización, distribución de trabajo, jefaturas más férreas defensa del territorio y competencia entre proto-estados que no pueden simplemente moverse, pues se han sedentarizado. El estado sobre un solo territorio tiene menos contactos externos, los rasgos más comunes se repiten, se abre brecha con estados cercanos hostiles, pues hay menos contacto, ahí aparece una cultura más variada, estrechamente vinculada al estado, y el estado alrededor del recurso que lo generó y el entorno geográfico que marca sus fronteras defendibles.

[roped]

Non sei que ten que ver todo isto ca idea primixenia da conversa, que é moi clara " todos somos nacionalistas" xa que a Nación, en algunha das súas formas, é a base sobre a que se asenta todo Estado.

Supoño que toda esta prosa, e a de outros foreiros, débese o voso teórico antinacionalismo, todos vos defendedes a extinción total do Estado, o español o primeiro, queredes borrar as fronteiras, a unificación do planeta nunha comunidade integrada ao redor dos ideais do bo rollo, a cooperación e libre movemento de persoas...

[Louie Louie]

Non sei que ten que ver todo isto ca idea primixenia da conversa, que é moi clara " todos somos nacionalistas" xa que a Nación, en algunha das súas formas, é a base sobre a que se asenta todo Estado.

Supoño que toda esta prosa, e a de outros foreiros, débese o voso teórico antinacionalismo, todos vos defendedes a extinción total do Estado, o español o primeiro, queredes borrar as fronteiras, a unificación do planeta nunha comunidade integrada ao redor dos ideais do bo rollo, a cooperación e libre movemento de persoas...

Vamos, que España es una nación. Y todo lo que se pueda añadir es prosa.

Vivaspaña.

[Louie Louie]

La idea primigenia.
(Leeré con más calma todo el desarrollo de astigmata posteriormente, se lo merece por el curro que se ha pegado).

No todos somos nacionalistas, al igual que no todos somos religiosos. Respeto profundamente a la gente nacionalista y religiosa. Me cuesta más respetar esas ideas, me parecen artificiales y poseen un fin más utilitarista que descriptivo de la realidad. No acepto que se quiera contraponer un nacionalismo o religión mio contra el suyo, puesto que yo no profeso.

[astigmata]

No Roped. Voy a tratar de ser más sintético y ajustado.
No, la nación no es base del estado. Lo he explicado extensamente, creo¿? pero voy a matizar alguna cosa.

Vamos a lo básico, el individuo es el átomo social, la familia la unidad colectiva mínima. Esto no lo puede discutir ni Dabicito, no son ideas platónicas, es algo concreto sin debate. La base estatal original es la explotación del territorio por asociación de clanes familiares, no hay más literatura, porque el estado no es otra cosa que la forma humana de gestionar recursos sobre los que se asienta o tiene dominio.

En la extensa prosa, lo que te he puesto es como evoluciona un caso por todos conocido, como los clanes, las familias romanas, forman linajes, encuentran acuerdos entre si creando instituciones y eso forma su estado primigenio alrededor del foro limitado por las 7 colinas. los recursos junto al Tíber, un territorio limitado por la geografía, unas familias asociadas. Eso crea un estado, y este evoluciona.

Puedes ser nacionalista, católico, deportivista, freudiano, lo que quieras, pero eso al mundo le es igual. El estado sigue siendo la plataforma de drenar recursos y los estados los dominan quienes son capaces de proyectar poder saliendo los mayores beneficiados.

La nación es uno, entre tantos, vehículos usados para ese fin.

Espero haber sido conciso.

[roped]

Espero que a terceira vaia a vencida.

GZ é unha nación cultural, pero non é unha nación política, mentres que España non é unha nación cultural pero si é unha nación política.


O paralelismo relixión - nación carece de sentido desde o punto e hora que ti podes ser agnóstico ou ateo, non crer en ningunha deidade, renunciar a toda crenza espiritual, pero non podes deixar de ser un ser social , non podes deixar de pertencer a unha comunidade, mellor dito si podes, pero para pasar a formar parte de outra comunidade, desde que naces ata que morres sempre estarás vinculado a unha identidade comunitaria, a unha nación.

[roped]

No Roped. Voy a tratar de ser más sintético y ajustado.
No, la nación no es base del estado. Lo he explicado extensamente, creo¿? pero voy a matizar alguna cosa.

Vamos a lo básico, el individuo es el átomo social, la familia la unidad colectiva mínima. Esto no lo puede discutir ni Dabicito, no son ideas platónicas, es algo concreto sin debate. La base estatal original es la explotación del territorio por asociación de clanes familiares, no hay más literatura, porque el estado no es otra cosa que la forma humana de gestionar recursos sobre los que se asienta o tiene dominio.

En la extensa prosa, lo que te he puesto es como evoluciona un caso por todos conocido, como los clanes, las familias romanas, forman linajes, encuentran acuerdos entre si creando instituciones y eso forma su estado primigenio alrededor del foro limitado por las 7 colinas. los recursos junto al Tíber, un territorio limitado por la geografía, unas familias asociadas. Eso crea un estado, y este evoluciona.

Puedes ser nacionalista, católico, deportivista, freudiano, lo que quieras, pero eso al mundo le es igual. El estado sigue siendo la plataforma de drenar recursos y los estados los dominan quienes son capaces de proyectar poder saliendo los mayores beneficiados.

La nación es uno, entre tantos, vehículos usados para ese fin.

Espero haber sido conciso.

Un clan é un grupo de persoas que posúen unha historia e antepasados comúns, un mesmo idioma, unha mesma relixión, unhas mesmas costumes... son en definitiva unha nación cultural.

Esas nacións segundo medran en complexidade precisan un Estado.

Ergo todo Estado precisa unha nación previa.

[astigmata]

Los Cornelios, los Julios, los Sergios, los Claudios no eran naciones, eran familias extensas, tampoco hace falta retorcer las cosas, me parece...