Metafísica, religión, creencias.

[Dabicito]

Las religiones nunca intentaron explicar nada. De hecho sempre ha valido cualquier historia: el ser humano es capaz de creer cualquier cosa.

Lo importante de la religión es la la moral a la que está fusionada, vital para el orden social. Supongo que con el nacimiento del neolítico y los estados las religiones tuvieron que cambiar de tamaño, convirtiéndose en multinacionales.

Pero el tema es ese. Los mandamientos ( no robes, no folles a la mujer del prójimo, respeta a tus viejos, etc. ) se cumplían si de pequeñito se imponían como un mandato divino-identitario. Se insertaban en el sistema operativo del niño, órdenes, algunas inexplicables desde el individualismo actual,.... por qué no follar con quien te apetezca? Pues porque a la larga destruía a la tribu, especialmente el adulterio de la mujer, mortal de necesidad.

[Filotas]

Entiendo que quieres decir, pero no estoy de acuerdo.

La filosofía, como forma de entender el mundo, nace de la segregación del mitos y el logos allá por el siglo VII antes de cristo. Mi primera tesis empezaba precisamente con una reflexión (no tiene mucho que ver con el tema de investigación, pero empezaba explicando como en la antigüedad se entendían los ciclos geológicos) en la que la primera reflexión sobre la diferencia entre el mithos y el logos aparece en la Iliada. En el griego antiguo, las dos palabras significaban algo así como saber, pero se diferencian en el contexto. El mitos es un saber transmitido. Por eso la mitología es el saber transmitido por los dioses. El logos es un saber deducido, cuando se te ocurre una idea.

Las religiones llevan miles de años intentando explicar las cosas. Para ser verdades reveladas, hay que reconocer que se revelaron regular. Siempre he pensado que si realmente los dioses revelaron algo, bien podrían haber comentado que la velocidad de la luz es constante en el vacío, o algo básico sobre la estructura de la materia que nos diese una pista de por donde tirar. Así, los truenos no serían los dioses cabreados.

[astigmata]

Yo creo que te equivocas de enfoque Filotas. Las religiones, tratan muchos temas, pero la parte que les hace singulares es que abordan campos que solo desde la religión se pueden abordar, porque juegan con un material que les es exclusivo, la fe.

Una religión puede tener libros sagrados con cuentitos sobre la creación, puede narrar episodios milagreros, también dar algún tipo de explicación mística de mecánicas físicas hoy en día superadas, pero, en la esencia, de lo que va es de tomar partido.

Te indican una verdad que has de aceptar sin pruebas, y es eso, la imposibilidad de pruebas lo que las hace especiales, porque para ello precisas fe, y esa verdad es que el mundo tiene un sentido, que hay una entidad superior, (única, múltiple o trina, según credos) y que hay un camino. No sé si era Galileo, o alguien así que decía " la religión no te explica como funciona el cielo, solo como llegar a él".

No hay competencia real entre religión y otras áreas humanas como la filosofía o la ciencia, porque no juegan en el mismo campo, ni siquiera el mismo deporte, la religión, entendida de un modo fundamental, es algo solo para elegidos, porque te exige más que el resto, o tienes fe, o no entras.

[Reogalego13]

Pero de que fe habláis? Hay religiones que se fundamentan en la fe, como la cristiana, la judía o la musulmana, pero por ejemplo el satanismo del que hablábamos antes, concretamente el laveyano, te establecen un carácter agnóstico muy claro de base.

El error es pensar que todas las religiones se parecen cuando desde luego no es así. A ver si os creéis que la gente de la iglesia maradoniana o la que sigue la religión del Spaguetti Flying Monster realmente se piensan que esas figuras son deidades que realmente existen...

De hecho el satanismo laveyano nace justo en contrapunto a la religión cristiana, con mandamientos similares aunque bastante más adaptados a los tiempos reales. Os los dejo aquí para que veáis que esa religión no va de adorar al diablo como muchos se creen, de hecho esa religión, el satanismo laveyano, niega su existencia.

Los 11 mandamientos del satanismo:

1.- No des tu opinión o consejo a menos que te sea pedido.

2. - No cuentes tus problemas a otros a menos que estés seguro de que quieran oírlos.

3.- Cuando estés en el hábitat de otra persona, muestra respeto o mejor no vayas allá.

4.- Si un invitado en tu hogar te enfada, trátalo cruelmente y sin piedad.

5.- No hagas avances sexuales a menos que te sea dada una señal de apareamiento.

6.- No tomes lo que no te pertenece a menos que sea una carga para la otra persona y esté clamando por ser liberada.

7.- Reconoce el poder de la magia si la has empleado exitosamente para obtener algo deseado. Si niegas el poder de la magia después de haber acudido a ella con éxito, perderás todo lo conseguido. (La 'magia' en esta religión representa la mentalidad y confianza, literalmente)

8.- No te preocupes por algo que no tenga que ver contigo.

9.- No hieras a niños pequeños.

10.- No mates animales ni humanos a menos que seas atacado, o para alimento.

11.- Cuando estés en territorio abierto, no molestes a nadie. Si alguien te molesta, pídele que pare. Si no lo hace, destrúyelo.

Vamos, es una religión basada en el respeto y en no respetar a quienes no respetan. Cierto que es un poco radical en las consecuencias (si no lo hace, destrúyelo), pero creo que a nadie le puede parecer mal lo que defienden esos mandamientos. Ya digo, se basan en el respeto profundo por todo y todos.

Yo ya digo, yo soy ateo, no sigo esta religión y entiendo su punto parodico para con la religión cristiana, pero está reconocida como religión y hay mucha gente que la sigue, mi mujer la primera. No va de rezarle a satanás, si no de una forma moral de afrontar la vida y en eso es perfectamente válida y muy moderna.

[Filotas]

Yo creo que te equivocas de enfoque Filotas. Las religiones, tratan muchos temas, pero la parte que les hace singulares es que abordan campos que solo desde la religión se pueden abordar, porque juegan con un material que les es exclusivo, la fe.

Una religión puede tener libros sagrados con cuentitos sobre la creación, puede narrar episodios milagreros, también dar algún tipo de explicación mística de mecánicas físicas hoy en día superadas, pero, en la esencia, de lo que va es de tomar partido.

Te indican una verdad que has de aceptar sin pruebas, y es eso, la imposibilidad de pruebas lo que las hace especiales, porque para ello precisas fe, y esa verdad es que el mundo tiene un sentido, que hay una entidad superior, (única, múltiple o trina, según credos) y que hay un camino. No sé si era Galileo, o alguien así que decía " la religión no te explica como funciona el cielo, solo como llegar a él".

No hay competencia real entre religión y otras áreas humanas como la filosofía o la ciencia, porque no juegan en el mismo campo, ni siquiera el mismo deporte, la religión, entendida de un modo fundamental, es algo solo para elegidos, porque te exige más que el resto, o tienes fe, o no entras.

Bueno, discrepo, pero creo que podemos llegar a un punto de encuentro.

Yo entiendo que cuando hablas de cosas tan inmateriales como el alma, que queda tan lejos de la ciencia a día de hoy, pues tienes que recurrir a la fe y la religión. Ahí, los libros sagrados tienen un enfoque que puede ser útil. Además, sentaban unas normas de comportamiento en sociedad, regulándola. No digo que las religiones no sean útiles como búsqueda espiritual.

También puedo estar de acuerdo en que no pretender explicar la naturaleza, pero te voy a poner un ejemplo. En el génesis, se dice lo del diluvio universal y todo eso. Bueno, después del génesis vienen un buen puñado de profetas con conexión directa con dios. No les podía haber dicho, “oye, que lo del diluvio, en realidad no es que se cubriera toda la tierra, en realidad fueron unas crecidas muy bestias de unos ríos, pero ni me cabree con los seres humanos ni nada.” O Jesucristo mismo, que también podría haber aclarado algunos puntos.

Pero vamos que pongo el ejemplo de la biblia como podría haber puesto el Mahabhrata. Eso me lleva a pensar que en realidad, no fueron revelaciones de un ser superior, si no inventos de un tío que tendría su visión del mundo “roped’s style” y dijo, “esto es así porque me lo ha dicho dios y punto”

Pero vamos, que yo distingo entre espiritualidad y religiosidad, que quizás no debiera. Maximo respeto por los que buscan respuestas a preguntas tan trascendentales, tanto a través de la tradición religiosa, como la introspección, pero yo no soy uno de ellos.

[exiliado_mad]

Sinceramente creo que el origen de la religión como concepto, luego cada una derivará a sus propios principios, es la inexplicabilidad de la muerte y la necesidad de encontrar un confort transcendental a la misma. El hombre primitivo vió que al morir su pareja, su hijo, su compañero de clan, pasaba de ser un ser animado con el que se comunicaba, sentía etc a una masa inerme que se pudría; y supongo que pensó que algo tenía que salir de ese cuerpo para pasar de una situación a otra. Y de ahí salió el concepto de alma, espíritu o como lo quieras llamar. Y dónde iba ese espíritu , porque a algún lado tenía que ir, pues a algún lugar creado para ello por una entidad o entidades superiores llamadas dios o dioses que eran anteriores en el tiempo o incluso eternas. A partir de esos conceptos básicos, pues lo que querais.
La gran pregunta es, lo que pensó el hombre primitivo y sigue pensando una gran parte de la humanidad es cierto o no? Chi lo sa?

[astigmata]

Yo creo que el sentimiento religioso nace de la intuición, que es un saber incierto, una inclinación hacia algo pero que no parte de un razonamiento lógico, sino de un impulso emocional muy fuerte, algo parecido a cuando hablas con alguien por primera vez y sientes gran afinidad, a enamorarte de alguien, pero no sabes dar explicaciones de que te ata a esa persona de un modo tan intenso.

La amistad, el amor, las intuiciones, son cosas que existen, pero no pueden reducirse en su totalidad a números, si puedes acercarte con explicaciones de química, selección natural buscando los genes más propicios, pero no te encaja en lo completo, siempre queda espacio a elecciones darwinianamente erróneas, parejas que nadie se explica que hacen juntas, pero que siente mutuo afecto y conexión.

La fe la veo igual, humanos mirando al cielo y sintiendo una presencia, recordando a sus antepasados y no sentirlos del todo ausentes, metiendo las manos en la tierra y el agua, observar el mundo y percibir que hay algo más que mera materia, es tener una percepción de lo sobrenatural, aunque no se vea, no se escuche, no se huela, ni se toque ni haya un sabor que corrobore ese pálpito.

[Filotas]

Hombre, reconozco que algo debe de haber en común para que todas las culturas tengan sus religiones. Quizás la creencia en transcender la muerte tiene alguna ventaja evolutiva.

Yo lo que digo es que al final, la fe es de uno mismo. Las religiones fallan como concepto por las razones que he expuesto arriba. Como poco, me niego a creer que haya habido verdaderas revelaciones o profetas con conexión con lo divino. Personalmente, me cuesta aceptar el concepto de alma, pero puedo tener algo más de manga de aceptación con el tema de la trascendencia (Si estáis interesados os lo cuento, aunque me da pereza, pero no es lo mismo). Aún así me es más sencillo entender que somos entes finitos en el tiempo y el espacio.

No llego al punto de pensar en lo del opio del pueblo, pero si creo que a cuenta de esas revelaciones se ha gestionado mucho poder político.

Hay un libro fantástico de Tom Holland (el historiador, no el actor) que se llama milenio y que va de la crisis del año mil en Europa, cuando todo el mundo daba por hecho que se acababa el mundo, el mundo no se acabó, y ya nada volvió a ser lo mismo porque la gente empezó a poner en duda la palabra De la Iglesia y se conformó el germen de la separación de los intereses políticos y religiosos. Es una lectura muy reveladora.

En conclusión, a follar y a comer helado de chocolate belga con pepitas, que son 2 días.

[astigmata]

es que una cosa son los conceptos universales, por definirlos de algún modo, como belleza, fe, amor, amistad, pasión, etc... y otra el uso que se hace de ellos. La fe no es algo que tu puedas comprar, ni siquiera alquilar, es algo que tienes o no. Si tú Filotas no sientes fe, lógicamente la religión te es un ente vacío, no es algo para ti.

No significa que todo lo que rodea a las iglesias sea fe, del mismo modo que no todo lo que rodea al arte es solo belleza, hay intereses muy mundanos que toman como palanca estos universales para lograr otros objetivos, desde dinero, prestigio, poder. El sentimiento trascendente es muy humano, lo es porque se ha dado en toda geografía y en todo tiempo, es animista, es politeísta, monoteísta, es deísta, o cualquier modo que se ha dado, se da y se dará, y alrededor de este impulso natural aparecen gentes sin fe que si captan el potencial de los creyentes para encauzarlos hacia el lugar que más les favorece.

No es la fe el invento, eso existe, precisamente porque es algo que nace de uno mismo, y el que la tiene, la siente con toda certeza, es la parafernalia que se crea alrededor de ello lo que se somete a análisis y crítica, pero si vas al núcleo, ofrecer un camino de trascendencia, ser una suma de experiencias de fieles que han tratado de poner en palabras sus emociones, con alegorías, porque el concepto de dios es incognoscible, por tanto imposible de trazar en un libro totalmente, entonces las religiones son algo blindado.

No puedes hacer una crítica a la religión, a esa parte fundamental, desde un discurso filosófico o científico, porque no son herramientas útiles para el creyente respecto a estas ultimas cuestiones, sentido de la vida, presencia divina en el mundo, pervivencia de tu espíritu tras pudrirse tu cuerpo. Esas cosas son certezas personales que o las tienes o no, pero que no son alcanzables por la razón, solo desde la emoción.

[Filotas]

Eso lo exploraban en Interestellar, sobre si el amor era un sentimiento con manifestación en el mundo físico. Es una variante de esa película muy chula que se ha explorado poco.

Pero mira, volviendo al elemento de la fe. Al final la fe es una creencia, y esa creencia se enseña. Por ejemplo, tú puedes llegar a crearte un concepto de trascendencia a tu manera. Imagina haberte criado de pequeño sin contacto humano, puedes llegar a pensar en tu idea de trascendencia y pensar “cuando muera, iré a otra parte”. Sin embargo, si tú crees en la santísima trinidad (el primer ejemplo que se me viene a la cabeza) y tienes fe en la resurrección de los muertos (incluso aunque sea metafóricamente hablando), es porque alguien te lo ha dicho. Ese alguien, a su vez lo recibió de otro y así hasta llegar al profeta al que le fue revelado.

Esa es la parte que me cuesta más aceptar. En esa revelación, no hay ni un solo atisbo de lo que es el universo y todas las revelaciones que me vienen a la cabeza hablan de la creación. Para mí tiene poco sentido que un ente que ha creado el universo, revele como lo ha creado, pero lo cuente mal. Por ejemplo, imagina que el génesis hubiese sido realmente revelado. Que le hubiese costado a dios decir “no os comáis el coco. La velocidad de la luz en el vacío es constante. Ya lo entenderéis y os va a ahorrar muchísimos quebraderos de cabeza”. Y si por transmisión oral si hubiese ido perdiendo ese tipo de mensajes, que le costaba a moises, Isaías, Jesucristo o Mahoma decir “que me ha dicho dios que lo del génesis es una metáfora y que os diga que la velocidad de luz en el vacío es constante, que al primero se le olvidó escribirlo”. Más que pensar en una deidad cabrona que nos quiere confundir, yo quiero pensar que si realmente hay un ente superior, no sé a ha revelado.

[exiliado_mad]

Hombre, reconozco que algo debe de haber en común para que todas las culturas tengan sus religiones. Quizás la creencia en transcender la muerte tiene alguna ventaja evolutiva.

Yo lo que digo es que al final, la fe es de uno mismo. Las religiones fallan como concepto por las razones que he expuesto arriba. Como poco, me niego a creer que haya habido verdaderas revelaciones o profetas con conexión con lo divino. Personalmente, me cuesta aceptar el concepto de alma, pero puedo tener algo más de manga de aceptación con el tema de la trascendencia (Si estáis interesados os lo cuento, aunque me da pereza, pero no es lo mismo). Aún así me es más sencillo entender que somos entes finitos en el tiempo y el espacio.

No llego al punto de pensar en lo del opio del pueblo, pero si creo que a cuenta de esas revelaciones se ha gestionado mucho poder político.

Hay un libro fantástico de Tom Holland (el historiador, no el actor) que se llama milenio y que va de la crisis del año mil en Europa, cuando todo el mundo daba por hecho que se acababa el mundo, el mundo no se acabó, y ya nada volvió a ser lo mismo porque la gente empezó a poner en duda la palabra De la Iglesia y se conformó el germen de la separación de los intereses políticos y religiosos. Es una lectura muy reveladora.

En conclusión, a follar y a comer helado de chocolate belga con pepitas, que son 2 días.

Estoy interesado

[Filotas]

Bueno… allá tú.

Definiendo Trascendencia, como el hecho de que existas después de la muerte y alma, como vehículo de la trascendencia, creo que es posible conceptualizar la trascendencia sin alma.

Esto es una idea filosófico matemática que tiene ya muchos años. Creo que es de Kung. Imagínate que te encuentras algo que sea infinito en el universo. Te voy a poner como ejemplo el tiempo, aunque tiene muchos matices. A un año le sigue otro año, y después otro y después otro. Es una continuidad. Si el tiempo no tuviese fin, hablamos de continuidad ad eternum. Quédate con ese concepto de eternidad.

Mañana te mueres. Si tienes alma, tu alma abandona tu cuerpo en continuidad. Tu alma es eterna según casi todas las religiones (también con muchos matices). Luego se puede reencarnar, o se va al paraíso a follarse vírgenes o lo que sea, pero esencialmente eres tú.

Que pasa si el alma no es eterna? Pues que te mueres y ahí se acaba. Se acaba??? No necesariamente. Imagínate estar en un continuo de tiempo. Como siempre habrá un año detrás de otro, en algún momento, toda la materia y la energía del universo se volverá a concentrar en un lugar del espacio y el tiempo, porque haya una probabilidad por minúscula, al haber tiempo infinito, tarde o temprano, ocurrirá, nacerá otro universo, y así tendrás universos infinitos. En alguno de esos universos, volverás a existir, volverás a vivir, e incluso, porque hay infinitas posibilidades, volverás a recordar esta charla (saludos desde el pasado más inimaginablemente remoto).

Como te decía, hay muchos matices con el tiempo. En la física moderna, está casi demostrado que el tiempo también se acabará y por eso la metafísica moderna casi habia desechado este tema. El tema es que ahora están apareciendo infinitos por todas partes. Parece ser que puede haber infinitos universos parte de un universo primordial que se comportan como burbujas y que no se pueden percibir porque más allá del horizonte observable, pero es que en cada uno de esos universos, parece que puede haber infinitos universos paralelos como resultado del colapso de las funciones de onda (lo del gato de schroedingar que está al tiempo vivo y muerto y que cuando abres la caja es cuando o está vivo o muerto).

Esto lleva a unas cosas interesantes sobre la consciencia. No es descabellado pensar que la consciencia se reproduzca a través de esos universos (o eventualmente a través del tiempo).

Si quieres que te pete más aún la cachola, busca el concepto de “cerebro de boltzman”, que viene a ser más o menos lo mismo, pero con esteroides.

[Dabicito]

Hombre, reconozco que algo debe de haber en común para que todas las culturas tengan sus religiones. Quizás la creencia en transcender la muerte tiene alguna ventaja evolutiva.

Esa ventaja son los memes culturales que transmiten las religiones. Los que funcionan y cohesionan sociedades (a veces sobre otras) perviven y los que no, pues no. Mi perspectiva es 100% atea.

No pasa solo con la religión, sino con todo tipo de tabús. Comer o dejar de comer un producto, hechicerías varias, adorar a las vacas en el caso de la india, etc. Cualquier hábito azaroso que hace 3000 años funcionaba como cohesionador (sin que fuera pensado por nadie) pervivía en las siguientes generaciones, hasta que se fosilizaba con la religión.

[Filotas]

Hay otro matiz de los infinitos universos. Por ahí debe de haber un universo donde estoy casado con Rebeca Fergusson, Roped es el primer presidente de la república socialista democrática da galiza y a Blank le gusta el helado de chocolate con pepitas.

[Adrao]

No soy experto en religiones ya que sólo conozco una en profundidad y otras por encima simplemente por curiosidad pero algo si tengo claro, la clave para llamar a algo religión radica en la espiritualidad. Otras cosas serán manuales de comportamiento o creencias pero no religiones.