Crisis coronavirus

[rusalko]

Dentro de 3-4 semanas sabremos las consecuencias del jaleo americano hablando tan solo del virus. Y parece que importa poco.

[Dabicito]

Para mí la gestión pre alarma fue bochornosa, más que nada porque no hubo gestión. Se dedicaron a "tranquilizar" a la población, aquí no pasa nada, vamos, los hilillos de plastilina. Para los que defienden que no se sabía lo que podía pasar, este hilo se creó el 26 de febrero y ya se estaba hablando desde unos días antes de la que se nos venía encima.
A partir del 13 de marzo lo único que critico es el tema de las mascarillas. Por lo demás, hicieron lo que tenían que hacer con los fallos lógicos de una situación excepcional.

Yo lo de las mascarillas nunca lo entendí. ¿A quién le hubiera parecido mal que hubieran reconocido abiertamente que no las hacían obligatorias porque no había suficientes para abastecer a la población pero que eran muy recomendables? Yo creo que todo el mundo, o casi todo el mundo lo hubiera entendido.

Las mascarillas hace unos años costaban unos pocos euros un paquete de 100, se podrían y se tiraban en las tiendas y de repente hicieron falta 100 millones diarias.

Pois eu si que o entendo, ademais de que non había mascariñas para todos, a comunidade científica occidental ca OMS a cabeza dixeron que a mascariña era innecesaria debido a que o bicho é moi gordo, e que polo efecto da gravidade cae enseguida e polo tanto non queda suspendido no aire.

Logo a comunidade científica oriental dixo que as mascariñas eran esenciais, non para evitar coller o bicho, senón para evitar propagalo, os científicos occidentais achantaron a regañadentes máis presionados polo elevado número de contaxios que por convencemento, creo eu.

Eu non sei quen ten razón, pese que xeralmente se lle dá os orientais, verase co tempo, se finalmente tiñan razón os orientais os occidentais deberían recoñecer o seu erro, e deberíase iniciar unha investigación para depurar responsabilidades na OMS.

Os políticos occientais, en este caso, so fixeron caso das recomendacións dos científicos do seu entrono e da OMS.

posiblemente sea una cuestión de términos medios, las mascarillas no son despreciables e inútiles, como se dijo al principio, pero tampoco son tan obsesivamente indispensables como ahora, que hay gente acojonada en la playa con ellas. En vez de tratar a la población como borregos habría que haber contrastado e informado bien dónde, cuándo y en qué circunstancias había que utilizarlas. La gente se queja de los gobiernos de todo color con razón; los estados han sido ineficientes contra la pandemia y posiblemente sean culpables de otras cosas por las que siempre culpabilizan a otros.

[Edinho]

Para mí la gestión pre alarma fue bochornosa, más que nada porque no hubo gestión. Se dedicaron a "tranquilizar" a la población, aquí no pasa nada, vamos, los hilillos de plastilina. Para los que defienden que no se sabía lo que podía pasar, este hilo se creó el 26 de febrero y ya se estaba hablando desde unos días antes de la que se nos venía encima.
A partir del 13 de marzo lo único que critico es el tema de las mascarillas. Por lo demás, hicieron lo que tenían que hacer con los fallos lógicos de una situación excepcional.

Yo lo de las mascarillas nunca lo entendí. ¿A quién le hubiera parecido mal que hubieran reconocido abiertamente que no las hacían obligatorias porque no había suficientes para abastecer a la población pero que eran muy recomendables? Yo creo que todo el mundo, o casi todo el mundo lo hubiera entendido.

Las mascarillas hace unos años costaban unos pocos euros un paquete de 100, se podrían y se tiraban en las tiendas y de repente hicieron falta 100 millones diarias.

Pois eu si que o entendo, ademais de que non había mascariñas para todos, a comunidade científica occidental ca OMS a cabeza dixeron que a mascariña era innecesaria debido a que o bicho é moi gordo, e que polo efecto da gravidade cae enseguida e polo tanto non queda suspendido no aire.

Logo a comunidade científica oriental dixo que as mascariñas eran esenciais, non para evitar coller o bicho, senón para evitar propagalo, os científicos occidentais achantaron a regañadentes máis presionados polo elevado número de contaxios que por convencemento, creo eu.

Eu non sei quen ten razón, pese que xeralmente se lle dá os orientais, verase co tempo, se finalmente tiñan razón os orientais os occidentais deberían recoñecer o seu erro, e deberíase iniciar unha investigación para depurar responsabilidades na OMS.

Os políticos occientais, en este caso, so fixeron caso das recomendacións dos científicos do seu entrono e da OMS.

posiblemente sea una cuestión de términos medios, las mascarillas no son despreciables e inútiles, como se dijo al principio, pero tampoco son tan obsesivamente indispensables como ahora, que hay gente acojonada en la playa con ellas. En vez de tratar a la población como borregos habría que haber contrastado e informado bien dónde, cuándo y en qué circunstancias había que utilizarlas. La gente se queja de los gobiernos de todo color con razón; los estados han sido ineficientes contra la pandemia y posiblemente sean culpables de otras cosas por las que siempre culpabilizan a otros.

La importancia de las mascarillas es que reducen el riesgo de contagio en distancias menores de 1-2m de manera muy importante dejandolo en un 1.5 %. Naturalmente si hace mucho calor seco su importancia se reduce a la minima expresión(porque empapas la mascarilla de sudor)

[roped]

Spoiler:

A ver, en ese vídeo que se ha filtrado dice "hay países que están tomando medidas superdrásticas tía". Pero bueno, ahora vendrá algún cibervoluntario con lo de "no se podía prever". En un país serio tendría que haber dimitido ya.

Cal é a nova concretamente dese video?.

Eu vino agora mesmo e creo que I. Montero sae reforzada, di que quere ser prudente, facer declaracións en base a datos médicos, e non fomentar o pánico.

O único chungo do video é que se trata dunha conversa privada que non debería ser filtrado, pero en Españistán todo vale, ata usar un video chorras coma esta para goce da cayanetada analfabeta.

Non declararon o estado de Alerta o día 9 porque 1- sería un cantazo espectacular, algo había que disimular. 2-Tardaron en declarado porque ese tema era secundario. Era moito mais importante dar imaxe de goberno tolerante,progresista,feminista, non alarmista que a realidade do Covid19. Non pensaron que fora ser semellante descontrol pero sabían que a epidemia entraría en España. Foro soberbios e pensaron que os Italianos non sabían parar cadenas de contaxios. Como os Estados de España descoñecen profundamente a nstureza do Estado por ser centralistas, cando se quixeron dar conta descubrieron que a sanidades en España era precaria, que os gobiernos autonómicos non se poden controlar dense o centro, que Madrid e a cidade mais importante do Estado e os primeiros que hay que salvar.
Así as cousas ahí tes o resultado,país con peor xestion europea, tanto económica como mortos. Ou un dos tres principais xunto a Francia e Inglaterra, quizás Italia.

Si. Irene Montero igual non sabía nada. Pola conversa vese que non ten non p.idea o que fai mais grave o asunto. Pero Fernando Simón si o sabía, o mesmo que sabía que o goberno quería dar unha imaxe tranquilizadora. Por iso dixo o que dixo. Polo carallo Ia dicir o mesmo se fora el o presidente de España. Sería moito mais claro e contundente. Cero coñas e ambivalencia.

Entendo que ti dis que o governo deixou morrer a miles de persoas a mantenta para manter en carteleira o seu programa propagandístico ideolóxico, non?.

Pois eu non o creo, ningún governo é tan sumamente estúpido.

Falas como se España fixera algo diferente o que fixeron o resto de Estados occidentais, e non foi así, o modus operandi foi o mesmo con uns poucos días de diferencia, todos e cada un dos estados occiedentais independentemente da cor do governo fixeron o mesmo, que foi esperar ata o derradeiro intre antes de pechar, constatar que a cousa era moi seria, e sobre todo facerllo entender a poboación para logo pechar o chiringuito.

O governo de España cagouna por non pechar desde o minuto un Madrid, se o fixeran teríamos moitisimos menos mortos, pero Madrid non se pode sacrificar segundo o esquema mental español, podes amputar calqueira territorio, a villa e corte non porque é o centro neurálxico do Estado, preferirón sacrificar unha chea de vidas en provincias a parar en seco a capital de España, ese foi o gran erro do governo para min.

E todo isto fíxose únicamente por pasta, o rollo do 8M é unha soberana idiotez que emprega a dereita para non apuntar o seu amo o capital, para o Estado sae caro, moi caro,xa non so porque o governo ten moitas posibilidades de perder a poltrona, senón porque é condearnos a un empeoramento das condicións económicas durante anos, eu creo que para sempre, pero iso xa entronca cas miñas teimas.

Ese medo a crise levou os anglos e os suecos a reducir o máximo o parón, e así lles vai, hoxe U.K. empatou con España en mortos por millón.

Eu non sei se Fernando Simón o sabía, e posible, pero importame pouco , que os F. Simón ou Telcontar soubesen a magnitude da pandemia, cousa que non me remato de crer, eu máis ben penso que terían un abano de posibilidades que irían desde un novo SARS con uns cantos centos de palmados, ata unha nova peste negra, con centos de millóns de mortos, e polo medio a hostia de posibilidades, con esa indeterminación os científicos que non son deuses, presentaronse perante os governos, e estes actuaron como lles deu a gaña ou como lles mandaron.


Sorpendeme o enfado xeralizado cos diferentes governos occidentais, o de aquí lévase a palma debido o guerracivilismo tan característicamente español, pero en outros lugares sucede o mesmo, por non actuar e facer caso das premisas dos cientificos máis catastrofistas e así salvar vidas, enfado que podo chegar a compartir pero tamén penso que estaría moi ben que parte de ese enfado se extendera a total inacción e ineficacia para combater o cambio climático, que ese si é un problemón, o coronavirus e os seu máis que posible medio millón de mortos é unha parvada comparado co que vai vir, sabemos perfectamente que a hostia vai ser colosal, as evidencias científicas están aí, faise algo?, non se fai nada, porque nada se pode facer dentro do actual esquema productivo, estamos dispostos a perder o noso nivel de consumo para evitar o colapso ambiental?, pois eu penso que non, preferimos extinguirnos, mellor dito que morran os nosos netos, a poñernos en serio a solucionar ese problema o que implicaría cambiar de forma de vida.

Se pasamos de todo cando a evidencia científica fala de miles de millóns de mortos, da desaparición de gran parte da humanidade, que é o que imos facer con un puto catarro agrandado?, evidentemente preferimos que morran uns cantos miles de vellos a cambiar de modelo socieconómico, idea que non comparto pero que comprendo, o que non comprendo é que persoas, e isto non vai por ti en concreto, que defenden o actual modelo de producción e consumo, e o mesmo tempo se rasgan as vestiduras cando palman uns cantos miles de persoas por culpa precisamente de ese modelo de sociedade que defenden, ou son uns hipócritas ou uns cretinos integrais.

Bueno, un discurso interesante. Eu o vexo diferente.Un par de puntualizaciones. A celebración do 8M non creo que causara os mortos, como dos e un discurso que lle interesa a dereita pero sí creo que a existencia de ese día fixo que en España se actuase mais tarde do debido. Se non existira esa data non andarían con tanta gaita. Era un día moi importante no calendario e por iso tardaron máis en darse conta do que podría pasar aquí. Non e estupidez e inconsciencia e vanidades moi asociados o poder político. Foi mala sorte porque se ese día coincidirá en outubro non remolonarian tanto para tomar decisions. Pero isto non e algo que lles bote eu en cara eh? Non o fago porque e propio da política.

E non creo que todos os países actuarán igual que España. A xestion non se mira solo polos mortos. Tamen hai que mirar o efecto económico do parón porque en España fixose unha cuarentena bastante dura e iso non sei ata que punto será económicamente peor para España.

Eu non sei miro os datos e o de España horrorizame en case todos. País con mais sanitarios infectados, contradicciones constantes nas mensaxes, etc etc.

E bueno un Estado pode chegar a ser moi estúpido. A estupidez está en todos lados. Eu creo que un Estado pode facer moitisimas estupideces. Sobre todo cando está mal organizado como lle pasa a España.Ainda así, prefiero creer que non e o caso de España que simplemente e inconsciencia e mecanismos de defensa, (a negación por exemplo).

Os científicos non saben moito pero sabían o grado de epidemia. Tiñan o potencial de contaxio do virus polo que se podía calcular o escenario. E os escenarios de centros de millones de personas contaxiadas eran os escenarios nos que non se fai nada co virus. Sabían que x actuaciones reducen os contaxios. Non había que ser Einstein para facer algo normal co tema. Como fixeron en RCheca por exemplo ou Portugal.

Eu si que creo que o 8- M causou algunha morte, como as causaron coller o metro para ir traballar, ir o futbol ou a misa, toda gran concentración de persoas en un perído non determinado, o 8- M so é un día, pero houbo semanas co becho dandose un rule, causou contaxios, e seguramente mortes, cantas?, pois non o sabemos, é imposible sabelo, eu penso que moitas menos dos que a oposición insinúa que houbo e máis das que o governo está disposto a recoñecer.

Eu non creo que o 8- M deteterminara a acción do governo, se non hobese manifestación feminista o governo actuaría tarde e mal igualmente.

Todos os governos occidentais actuaron de un xeito semellante e máis ou menos nas mesmas datas, ca excepcioón dos anglos e suecos que o fixeron aínda peor, e que no seu momento foron eloxíados por aqueles mesmos que cargan contra o governo, as diferencias estriban nas infraestructuras sanitarias, no grao de infección entre a poboación no momento de saltar a alerta, e nas propias carácterísticas demográficas de cada país, envellecemento da poboación, densidade, forma urbana e medios de transporte públicos.

Portugal e Chequía fixerono moito mellor que España, iso está claro, pero tamén o tiveron moitisimo máis doado, para empezar son Estado moito máis pequenos e máis doados de xestionar, pero sobre todo tiveron a sorte de que a incidencia do becho era moito máis pequena que en España, cando actuaron os portugueses e checos fixerono a tempo para non colapsar o sistema sanitario, cando actuou España xa foi demasiado tarde.

No efecto económico tamén hai que mirar para a estructura productiva de cada país. En España o turismo ten un peso económico moito máis importante que en outros Estados, se dependes de un negocio que consiste en meter a máxima xente no menor tempo e espazo posible, pois no medio dunha pandemia estás fodido, o problema é ser tan dependente de un sector tan fraxil como o turismo, o problema é de deseño económico e planificación económica, mellor dito da súa asusencia. Con todo o hostiazo económico vai ser para todos bastante parello, o que non é parello é a situación previa, España está endebedada e Alemaña non tanto, unha crise cando non tes colchón, máis ben todo o contrario, cando hai que pagar as letras, é moito máis dura, pero esta crise era inevitable, o becho so acelerou o proceso, mesmo pode ser bo o adianto da hostia, pode que se tomen decisións que muden o sistema productivo, ou reformulen o sector finanacieiro.


Os Estados occidentais teñen uin poder de actuación moi limitado trala contraofensiva neoliberal dos derradeiros 50 anos, non poden actuar como China porque o Estado está oco, carece de autentica soberanía, aquí vótase cada 4 anos pero quen manda é o capital, e o capital non lle gusta nada parar a maquinaria productiva, en China non se vota pero o PCC está poriba do capital, e cando manda parar, parase. Non é que os estados occidentais sexan estupidos, e que non poden facer outra cousa, están deseñados para deixar que o sector privado de servizo as demandas sociedade, mais cando hai que facer unha xestión colectiva e pública, porque o sector privado mostrase totalmente superado pola gravidade do asunto, o Estado atópase totalmente desarmado e incapaz de tomar decisións de xeito rápido e eficaz, por iso os anglosaxóns con un Estado minusculo, polo menos no tocante nos servizos sociais, apostaron pola non intervención, un laissez-faire desastroso desde un punto de vista sanitario e humanitario, pero totalmente coherente ca súa estructura productiva e de xestión.

A túa opinión sobre a xestión penso que está influída, como está a de todos nos, por un clima de crispación na política española insoportable, desde logo fixéronse cousas mal, mesmo moi mal, pero acaso fixeronas mellor Italia ou U.K., mesmo Francia? non o creo, en estes estados as cifras de mortos en termos absolutos son superiores, en mortos por millón U.K. superou a España, Italia anda cerca, e Francia tampouco vai tan lonxe, porque existe entón esa enorme presión cara o governo de España, non así en eses outros estado europes?, na miña opinión por dous motivos, o primeiro é a presenza de "comunistas" no governo, iso os demócratas de dereitas lévano mal, o segundo motivo é que a oposición en España está formada fundamentalmente por un partido de ultradereita como VOX, e un PP, que a diferencia da maioría da dereita civilizada europea, está disposto a governar con esa ultradereita, mesmo cae na tentación de competir con VOX en extremismo facha por puro electoralismo, ese é outro tema importante, en España a media de fascistas por metro cuadrado supera en moito a media europea.

E iso non é o peor, o chungo de verdade é que esa corrente de dereita extrema, que non asume a derrota electoral, ten ramificacións na propia estructura do Estado. O alto funcionariado, herdeiro directo do franquismo, fundamentalmente na xudicatura e a Guardia Civil, traballa de xeito incansable en un lawfare, un golpe de Estado brando, asumible para as dereitas españolas con certa sensibilidade democrática, a través de mecanismos xudiciais, co obxectivo de que a oligarquía española de toda a puta vida recupere o poder o máis rápido posible , liquidando a Podemos e obrigando a Pedro Sánchez a facer novas eleccións.

En esta nova guerra xurídica, revancha das eleccións que perderon, empregase toda arma a man contra o governo, e iso inclúe a "investigación" para responsabilizar o governo da expansión do becho e por permitir a manifestación del 8M.

A xudicialización dos problemas políticos é moi Marca España, fixose cos vascos, e despois cos catalás, Madrid solventa os problemas de provincias metendo na cadea os que poñen en entredito certa idea de España , e para acadalo o primeiro que fixeron sempre os diferentes governos españois é falar con Villarejo, e logo falsificar probas, ou defórmar a lei ca complicidade de policias e maxistrados, mesmo creanse corpors policiais especiais para ese menester. O que pasa é que agora xa non son 4 etarras, e 6 separatas catalufos, agora o obxectivo é o propio governo de España e iso implica achantar políticamente a metade de España, en iso estamos.

A min todo isto non me gusta, dame medo e noxo , pero tamén me satisfai na medida en que se mostra ao gran público como é España realmente, unha monarquía bananeira que funciona exactamente igual que os páises latinoamericanos onde todos e cada un dos governos progresistas son desestabilizados mediante estes golpes brandos, España parécese máis a Arxentina e Brasil que a Francia ou Alemaña, e isto non ten solución, sempre será así polo menos mentres se manteñan inquebrantables a súas estructuras institucionais, so a independencia nos pode salvar de toda esta puta merda, e digo pode, porque cabe a posibilidade que os fragmentos independizados reproduzan o modelo de España en pequeno, en todo caso ter oligarquías locais o mando é mellor que ter os papahostias dos cayetanos madrileños o frente.

[Edinho]

Roped, repito, Portugal no tiene el volumen de visitantes extranjeros a lo largo de todo el año que tiene España. Eso para esta pandemia pues les ha venido genial. La republica checa aun menos tiene.

Negar que el 8M ha influido negativamente en que hubiera muchos mas casos es de ilusos. Evidentemente no se les puede imputar penalmente a nadie porque es un sinsentido debido a que tanto montero como otras acudieron a dicha manifestación sin mascarilla ni nada. Pero si que tenga consecuencias politicas. Porque antes del 8M se sabía lo que pasó en china y como estaba italia. Se podría haber postpuesto para junio. Y no habria pasado nada de nada por hacer eso. Pero el gobierno no solo no quiso sino que insistió a la gente para que fueran. Igual que otros eventos no economicos multitudinarios(misas,lo de Vox en vistaalegre,.....). Escucho a periodistas diciendo que se debió cerrar el transporte publico en las grandes ciudades. Pero sería cerrar la economia.

En cambio yo estoy convencido de que si se hubiesen tenido en febrero la cantidad de mascarillas necesarias y se hubiese hecho obligatorio su uso fuera de casa unido a medidas higienicas y de distancia social(cuando no se pudiera usar las mascarillas), el impacto de la pandemia habria sido muchisimo menor(igual se habria reducido en mas de un 50-60 % ya que con mascarillas el riesgo de contagio es de un 1.5%). De manera que es muy posible que no hubiese sido necesario el confinamiento(y eso sin test masivos). Y lo de las mascarillas es algo que podrían haber hecho tanto el gobierno central como los gobiernos autonomicos. Tanto a la hora de comprar mascarillas(quirurgicas para los ciudadanos y ffpp2 para los sanitarios) como a la hora de negociar que empresas nacionales las produzcan. Y en ese tema tanto el gobierno central como los autonomicos se durmieron en los laureles.

[roped]

Edinho, repítote que Portugal é máis turístico que España en relación a súa poboación e tamaño, seguramente a Chequia pásalle algo semellante, pero non teño os datos.

Como di o ministro o luns acertamos todos a quiniela, a golpe de febreiro lembro como despotricabas cas medidas esaxeradas dos chineses...

[nespe]

España:
https://elpais.com/economia/2020/02/03/ ... 37740.html
505.990 km²

Portugal:
https://www.hosteltur.com/134591_portug ... -2019.html (datos do 2019)
92.212 km²

As contas saen moi sinxelas

[Edinho]

Edinho, repítote que Portugal é máis turístico que España en relación a súa poboación e tamaño, seguramente a Chequia pásalle algo semellante, pero non teño os datos.

Como di o ministro o luns acertamos todos a quiniela, a golpe de febreiro lembro como despotricabas cas medidas esaxeradas dos chineses...

El problema esta en las masas y en que epocas sucede. Ya que en España vienen turistas casi todo el año aunque obviamente la mejor epoca es el verano. Y luego esta que hay ciudades en España como barcelona o madrid que tienen grandes cantidades de turistas practicamente todo el año(por no decir todo el año). Añadele la cantidad de congresos y actividades academicas o comerciales internacionales o nacionales que hay en dichas ciudades a lo largo del año. Añadele el caracter de la gente en España de relacionarse los unos con los otros(ya sea en bares,restaurantes,.....). Y el coctel que sale explica el porque en España ha habido tantos casos.

Yo he pasado la navidad en portugal y recuerdo por ejemplo que en esos dias en oporto fue imposible encontrar un lugar para cenar. Eso en madrid o barcelona no te pasa. Y lo dido con hechos ya que he pasado navidades tanto en barcelona como en Madrid.Por no decir que yo diría que en ninguna ciudad de España medianamente importante pasaría. Y yo diría que es posible que en el resto de europa pudiera pasar lo mismo que en portugal. Es decir, que la gente en navidad tienda a pasar el tiempo en casa en vez de fuera(es decir que practicamente nadie cene fuera de casa).


Y lo sigo haciendo(lo de criticar el confinamiento). Ya que el confinamiento debería de ser la ultima medida a ejecutar(es decir cuando todo lo demas falle). Aunque en el caso de España es que no habia ni plan ni se habia preparado nada(ni por parte del gobierno central ni por parte de los gobiernos autonomicos).Y tiempo se tuvo desde mediados de enero para haber adquirido las mascarillas necesarias y negociado con empresas para que las empezaran a fabricar entonces. Y claro en esas circunstancias pues solo queda el confinamiento. Lo que yo digo y decia es lo mismo. Para adelantarse a un virus lo primero que hay que hacer es detectar de manera precoz a los positivos y aislarlos. Es la unica manera, de lo contrario se ira siempre detras del virus. Pero si no puedes hacer eso pues lo siguiente mas inteligente es reducir la probabilidad del contagio sin cargarte la economia(y eso en este caso sería mediante el uso obligatorio de las mascarillas).

Por ejemplo ayer el diputado del BNG criticaba el que no se cerrara Madrid y Cataluña en su momento. Acaso el tiene la certeza de que el virus no estaba circulando por el resto de España en esa epoca?? Porque lo dudo mucho. Y mas cuando lo normal es que el virus circulara por toda España desde finales de enero(hay estudios que dicen que en francia pudiera estar desde mediados de diciembre y finales). De manera que haber cerrado madrid y cataluña por adelantado no habria resuelto el asunto.

[roped]

Edinho, repítote que Portugal é máis turístico que España en relación a súa poboación e tamaño, seguramente a Chequia pásalle algo semellante, pero non teño os datos.

Como di o ministro o luns acertamos todos a quiniela, a golpe de febreiro lembro como despotricabas cas medidas esaxeradas dos chineses...

El problema esta en las masas y en que epocas sucede. Ya que en España vienen turistas casi todo el año aunque obviamente la mejor epoca es el verano. Y luego esta que hay ciudades en España como barcelona o madrid que tienen grandes cantidades de turistas practicamente todo el año(por no decir todo el año). Añadele la cantidad de congresos y actividades academicas o comerciales internacionales o nacionales que hay en dichas ciudades a lo largo del año. Añadele el caracter de la gente en España de relacionarse los unos con los otros(ya sea en bares,restaurantes,.....). Y el coctel que sale explica el porque en España ha habido tantos casos.

Yo he pasado la navidad en portugal y recuerdo por ejemplo que en esos dias en oporto fue imposible encontrar un lugar para cenar. Eso en madrid o barcelona no te pasa. Y lo dido con hechos ya que he pasado navidades tanto en barcelona como en Madrid.Por no decir que yo diría que en ninguna ciudad de España medianamente importante pasaría. Y yo diría que es posible que en el resto de europa pudiera pasar lo mismo que en portugal. Es decir, que la gente en navidad tienda a pasar el tiempo en casa en vez de fuera(es decir que practicamente nadie cene fuera de casa).


Y lo sigo haciendo(lo de criticar el confinamiento). Ya que el confinamiento debería de ser la ultima medida a ejecutar(es decir cuando todo lo demas falle). Aunque en el caso de España es que no habia ni plan ni se habia preparado nada(ni por parte del gobierno central ni por parte de los gobiernos autonomicos).Y tiempo se tuvo desde mediados de enero para haber adquirido las mascarillas necesarias y negociado con empresas para que las empezaran a fabricar entonces. Y claro en esas circunstancias pues solo queda el confinamiento. Lo que yo digo y decia es lo mismo. Para adelantarse a un virus lo primero que hay que hacer es detectar de manera precoz a los positivos y aislarlos. Es la unica manera, de lo contrario se ira siempre detras del virus. Pero si no puedes hacer eso pues lo siguiente mas inteligente es reducir la probabilidad del contagio sin cargarte la economia(y eso en este caso sería mediante el uso obligatorio de las mascarillas).

Por ejemplo ayer el diputado del BNG criticaba el que no se cerrara Madrid y Cataluña en su momento. Acaso el tiene la certeza de que el virus no estaba circulando por el resto de España en esa epoca?? Porque lo dudo mucho. Y mas cuando lo normal es que el virus circulara por toda España desde finales de enero(hay estudios que dicen que en francia pudiera estar desde mediados de diciembre y finales). De manera que haber cerrado madrid y cataluña por adelantado no habria resuelto el asunto.

A masa de turistas ten que poñerse en relación ca masa anfitriona.


Lisboa y Oporto tienen más presión turística que Londres, según un estudio

https://www.hosteltur.com/127461_lisboa ... tudio.html


Canto máis xente circulando máis posibilidades hai de que entre o bicho, pero son iso posibilidades, non a realidade, a nivel estadístico a cidade por onde tiña que ter entrado o bicho en Europa sería Londres, a cidade máis grande de Europa occidental con un dos tres aeroportos máis grandes do mundo, mais non foi así, nin tampouco foi Moscova, nen Estambul, cidades tres veces máis grandes que Madrid e seguramente con máis turistas, nas que o bicho tardou moitas semanas en chegar.


O confinamento foi a única solución para a maioría dos Estados, o fracaso para controlalo foi xeralizado, fracaso que foi magnificado no estado español por non impedir a saída de persoas desde os principais focos, fundamentalmente Madrid, o principio da crise.

O 14 marzo, cando se declarou o Estado de Alerta, Madrid xa tiña un cento de mortos, GZ tiña 0, non hai que ser un experto en viroloxía para chegar a conclusión que se queremos salvar o maior número de vida posibles compre separar a poboación máis infectada das demais, pero o governo de España prefiríu non pechar Madrid, e fixerono por cuestións económicas e ideolóxicas, pechar Madrid significa pechar España e palmar moita pasta, para este governo e para calqueira governo de españa, é preferible sacrificar xente de provincias a segregar e parar o centro político e económico do Estado, a famosa chorradita centralista de que o virus non entende de territorios.

[Dabicito]

. Non é que os estados occidentais sexan estupidos, e que non poden facer outra cousa, están deseñados para deixar que o sector privado de servizo as demandas sociedade, mais cando hai que facer unha xestión colectiva e pública, porque o sector privado mostrase totalmente superado pola gravidade do asunto, o Estado atópase totalmente desarmado e incapaz de tomar decisións de xeito rápido e eficaz,
.

.

Discrepo con que el sector privado se viera desbordado, y eso llevara a que el Estado se viera desbordado. Fue el Estado el que falló y obligó a cerrar al sector privado. Los negocios, al menos los que pudieron trabajar, se adaptaron muy rápido a la nueva situación, adoptando iniciativas muchas de ellas que no estaban reguladas: cada día que iba al Alcampo o Carrefour descubría cosas nuevas , mamparas, control por zonas de aforos, material de protección para empleados, cosas que no parecen tan complicadas, pero que en el sector del Estado al que yo pertenezco tardaron una eternidad en llegar.

También es falso que el sector privado fallara en satisfacer las demandas sociales. No faltó alimentación ni ningún elemento básico que correspondiera al libre mercado. En todo caso fallaron aquellos mecanismos controlados, supervisados o delegados directamente por el Estado por su carácter de "derecho" , y da igual que esto se produjera por intervención directa o por concierto, faltaron camas, respiradores, atención a ancianos, etc. No podemos saber si una sanidad de libremercado hubiera reaccionado mejor, y sin embargo gente como tú insiste ciegamente en culpabilizar al capital y alabar al Estado, siendo paradójico que al mismo tiempo reconozcas que casi todos esos estados lo hicieron muy mal.

Sí tienes razón en que el Estado pequeño es más fácil de manejar: pues lo mismo puedes extrapolar con las empresas, más rápidas y eficaces que el enorme Estado porque además de su reducido tamaño se juegan la supervivencia si no espabilan.

Ya veremos cómo el Estado maneja el tema de la Educación en Septiembre, habiendo tenido 5 meses para preparar algo.

[xoichu]

Spoiler:

A ver, en ese vídeo que se ha filtrado dice "hay países que están tomando medidas superdrásticas tía". Pero bueno, ahora vendrá algún cibervoluntario con lo de "no se podía prever". En un país serio tendría que haber dimitido ya.

Cal é a nova concretamente dese video?.

Eu vino agora mesmo e creo que I. Montero sae reforzada, di que quere ser prudente, facer declaracións en base a datos médicos, e non fomentar o pánico.

O único chungo do video é que se trata dunha conversa privada que non debería ser filtrado, pero en Españistán todo vale, ata usar un video chorras coma esta para goce da cayanetada analfabeta.

Non declararon o estado de Alerta o día 9 porque 1- sería un cantazo espectacular, algo había que disimular. 2-Tardaron en declarado porque ese tema era secundario. Era moito mais importante dar imaxe de goberno tolerante,progresista,feminista, non alarmista que a realidade do Covid19. Non pensaron que fora ser semellante descontrol pero sabían que a epidemia entraría en España. Foro soberbios e pensaron que os Italianos non sabían parar cadenas de contaxios. Como os Estados de España descoñecen profundamente a nstureza do Estado por ser centralistas, cando se quixeron dar conta descubrieron que a sanidades en España era precaria, que os gobiernos autonómicos non se poden controlar dense o centro, que Madrid e a cidade mais importante do Estado e os primeiros que hay que salvar.
Así as cousas ahí tes o resultado,país con peor xestion europea, tanto económica como mortos. Ou un dos tres principais xunto a Francia e Inglaterra, quizás Italia.

Si. Irene Montero igual non sabía nada. Pola conversa vese que non ten non p.idea o que fai mais grave o asunto. Pero Fernando Simón si o sabía, o mesmo que sabía que o goberno quería dar unha imaxe tranquilizadora. Por iso dixo o que dixo. Polo carallo Ia dicir o mesmo se fora el o presidente de España. Sería moito mais claro e contundente. Cero coñas e ambivalencia.

Entendo que ti dis que o governo deixou morrer a miles de persoas a mantenta para manter en carteleira o seu programa propagandístico ideolóxico, non?.

Pois eu non o creo, ningún governo é tan sumamente estúpido.

Falas como se España fixera algo diferente o que fixeron o resto de Estados occidentais, e non foi así, o modus operandi foi o mesmo con uns poucos días de diferencia, todos e cada un dos estados occiedentais independentemente da cor do governo fixeron o mesmo, que foi esperar ata o derradeiro intre antes de pechar, constatar que a cousa era moi seria, e sobre todo facerllo entender a poboación para logo pechar o chiringuito.

O governo de España cagouna por non pechar desde o minuto un Madrid, se o fixeran teríamos moitisimos menos mortos, pero Madrid non se pode sacrificar segundo o esquema mental español, podes amputar calqueira territorio, a villa e corte non porque é o centro neurálxico do Estado, preferirón sacrificar unha chea de vidas en provincias a parar en seco a capital de España, ese foi o gran erro do governo para min.

E todo isto fíxose únicamente por pasta, o rollo do 8M é unha soberana idiotez que emprega a dereita para non apuntar o seu amo o capital, para o Estado sae caro, moi caro,xa non so porque o governo ten moitas posibilidades de perder a poltrona, senón porque é condearnos a un empeoramento das condicións económicas durante anos, eu creo que para sempre, pero iso xa entronca cas miñas teimas.

Ese medo a crise levou os anglos e os suecos a reducir o máximo o parón, e así lles vai, hoxe U.K. empatou con España en mortos por millón.

Eu non sei se Fernando Simón o sabía, e posible, pero importame pouco , que os F. Simón ou Telcontar soubesen a magnitude da pandemia, cousa que non me remato de crer, eu máis ben penso que terían un abano de posibilidades que irían desde un novo SARS con uns cantos centos de palmados, ata unha nova peste negra, con centos de millóns de mortos, e polo medio a hostia de posibilidades, con esa indeterminación os científicos que non son deuses, presentaronse perante os governos, e estes actuaron como lles deu a gaña ou como lles mandaron.


Sorpendeme o enfado xeralizado cos diferentes governos occidentais, o de aquí lévase a palma debido o guerracivilismo tan característicamente español, pero en outros lugares sucede o mesmo, por non actuar e facer caso das premisas dos cientificos máis catastrofistas e así salvar vidas, enfado que podo chegar a compartir pero tamén penso que estaría moi ben que parte de ese enfado se extendera a total inacción e ineficacia para combater o cambio climático, que ese si é un problemón, o coronavirus e os seu máis que posible medio millón de mortos é unha parvada comparado co que vai vir, sabemos perfectamente que a hostia vai ser colosal, as evidencias científicas están aí, faise algo?, non se fai nada, porque nada se pode facer dentro do actual esquema productivo, estamos dispostos a perder o noso nivel de consumo para evitar o colapso ambiental?, pois eu penso que non, preferimos extinguirnos, mellor dito que morran os nosos netos, a poñernos en serio a solucionar ese problema o que implicaría cambiar de forma de vida.

Se pasamos de todo cando a evidencia científica fala de miles de millóns de mortos, da desaparición de gran parte da humanidade, que é o que imos facer con un puto catarro agrandado?, evidentemente preferimos que morran uns cantos miles de vellos a cambiar de modelo socieconómico, idea que non comparto pero que comprendo, o que non comprendo é que persoas, e isto non vai por ti en concreto, que defenden o actual modelo de producción e consumo, e o mesmo tempo se rasgan as vestiduras cando palman uns cantos miles de persoas por culpa precisamente de ese modelo de sociedade que defenden, ou son uns hipócritas ou uns cretinos integrais.

Bueno, un discurso interesante. Eu o vexo diferente.Un par de puntualizaciones. A celebración do 8M non creo que causara os mortos, como dos e un discurso que lle interesa a dereita pero sí creo que a existencia de ese día fixo que en España se actuase mais tarde do debido. Se non existira esa data non andarían con tanta gaita. Era un día moi importante no calendario e por iso tardaron máis en darse conta do que podría pasar aquí. Non e estupidez e inconsciencia e vanidades moi asociados o poder político. Foi mala sorte porque se ese día coincidirá en outubro non remolonarian tanto para tomar decisions. Pero isto non e algo que lles bote eu en cara eh? Non o fago porque e propio da política.

E non creo que todos os países actuarán igual que España. A xestion non se mira solo polos mortos. Tamen hai que mirar o efecto económico do parón porque en España fixose unha cuarentena bastante dura e iso non sei ata que punto será económicamente peor para España.

Eu non sei miro os datos e o de España horrorizame en case todos. País con mais sanitarios infectados, contradicciones constantes nas mensaxes, etc etc.

E bueno un Estado pode chegar a ser moi estúpido. A estupidez está en todos lados. Eu creo que un Estado pode facer moitisimas estupideces. Sobre todo cando está mal organizado como lle pasa a España.Ainda así, prefiero creer que non e o caso de España que simplemente e inconsciencia e mecanismos de defensa, (a negación por exemplo).

Os científicos non saben moito pero sabían o grado de epidemia. Tiñan o potencial de contaxio do virus polo que se podía calcular o escenario. E os escenarios de centros de millones de personas contaxiadas eran os escenarios nos que non se fai nada co virus. Sabían que x actuaciones reducen os contaxios. Non había que ser Einstein para facer algo normal co tema. Como fixeron en RCheca por exemplo ou Portugal.

Eu si que creo que o 8- M causou algunha morte, como as causaron coller o metro para ir traballar, ir o futbol ou a misa, toda gran concentración de persoas en un perído non determinado, o 8- M so é un día, pero houbo semanas co becho dandose un rule, causou contaxios, e seguramente mortes, cantas?, pois non o sabemos, é imposible sabelo, eu penso que moitas menos dos que a oposición insinúa que houbo e máis das que o governo está disposto a recoñecer.

Eu non creo que o 8- M deteterminara a acción do governo, se non hobese manifestación feminista o governo actuaría tarde e mal igualmente.

Todos os governos occidentais actuaron de un xeito semellante e máis ou menos nas mesmas datas, ca excepcioón dos anglos e suecos que o fixeron aínda peor, e que no seu momento foron eloxíados por aqueles mesmos que cargan contra o governo, as diferencias estriban nas infraestructuras sanitarias, no grao de infección entre a poboación no momento de saltar a alerta, e nas propias carácterísticas demográficas de cada país, envellecemento da poboación, densidade, forma urbana e medios de transporte públicos.

Portugal e Chequía fixerono moito mellor que España, iso está claro, pero tamén o tiveron moitisimo máis doado, para empezar son Estado moito máis pequenos e máis doados de xestionar, pero sobre todo tiveron a sorte de que a incidencia do becho era moito máis pequena que en España, cando actuaron os portugueses e checos fixerono a tempo para non colapsar o sistema sanitario, cando actuou España xa foi demasiado tarde.

No efecto económico tamén hai que mirar para a estructura productiva de cada país. En España o turismo ten un peso económico moito máis importante que en outros Estados, se dependes de un negocio que consiste en meter a máxima xente no menor tempo e espazo posible, pois no medio dunha pandemia estás fodido, o problema é ser tan dependente de un sector tan fraxil como o turismo, o problema é de deseño económico e planificación económica, mellor dito da súa asusencia. Con todo o hostiazo económico vai ser para todos bastante parello, o que non é parello é a situación previa, España está endebedada e Alemaña non tanto, unha crise cando non tes colchón, máis ben todo o contrario, cando hai que pagar as letras, é moito máis dura, pero esta crise era inevitable, o becho so acelerou o proceso, mesmo pode ser bo o adianto da hostia, pode que se tomen decisións que muden o sistema productivo, ou reformulen o sector finanacieiro.


Os Estados occidentais teñen uin poder de actuación moi limitado trala contraofensiva neoliberal dos derradeiros 50 anos, non poden actuar como China porque o Estado está oco, carece de autentica soberanía, aquí vótase cada 4 anos pero quen manda é o capital, e o capital non lle gusta nada parar a maquinaria productiva, en China non se vota pero o PCC está poriba do capital, e cando manda parar, parase. Non é que os estados occidentais sexan estupidos, e que non poden facer outra cousa, están deseñados para deixar que o sector privado de servizo as demandas sociedade, mais cando hai que facer unha xestión colectiva e pública, porque o sector privado mostrase totalmente superado pola gravidade do asunto, o Estado atópase totalmente desarmado e incapaz de tomar decisións de xeito rápido e eficaz, por iso os anglosaxóns con un Estado minusculo, polo menos no tocante nos servizos sociais, apostaron pola non intervención, un laissez-faire desastroso desde un punto de vista sanitario e humanitario, pero totalmente coherente ca súa estructura productiva e de xestión.

A túa opinión sobre a xestión penso que está influída, como está a de todos nos, por un clima de crispación na política española insoportable, desde logo fixéronse cousas mal, mesmo moi mal, pero acaso fixeronas mellor Italia ou U.K., mesmo Francia? non o creo, en estes estados as cifras de mortos en termos absolutos son superiores, en mortos por millón U.K. superou a España, Italia anda cerca, e Francia tampouco vai tan lonxe, porque existe entón esa enorme presión cara o governo de España, non así en eses outros estado europes?, na miña opinión por dous motivos, o primeiro é a presenza de "comunistas" no governo, iso os demócratas de dereitas lévano mal, o segundo motivo é que a oposición en España está formada fundamentalmente por un partido de ultradereita como VOX, e un PP, que a diferencia da maioría da dereita civilizada europea, está disposto a governar con esa ultradereita, mesmo cae na tentación de competir con VOX en extremismo facha por puro electoralismo, ese é outro tema importante, en España a media de fascistas por metro cuadrado supera en moito a media europea.

E iso non é o peor, o chungo de verdade é que esa corrente de dereita extrema, que non asume a derrota electoral, ten ramificacións na propia estructura do Estado. O alto funcionariado, herdeiro directo do franquismo, fundamentalmente na xudicatura e a Guardia Civil, traballa de xeito incansable en un lawfare, un golpe de Estado brando, asumible para as dereitas españolas con certa sensibilidade democrática, a través de mecanismos xudiciais, co obxectivo de que a oligarquía española de toda a puta vida recupere o poder o máis rápido posible , liquidando a Podemos e obrigando a Pedro Sánchez a facer novas eleccións.

En esta nova guerra xurídica, revancha das eleccións que perderon, empregase toda arma a man contra o governo, e iso inclúe a "investigación" para responsabilizar o governo da expansión do becho e por permitir a manifestación del 8M.

A xudicialización dos problemas políticos é moi Marca España, fixose cos vascos, e despois cos catalás, Madrid solventa os problemas de provincias metendo na cadea os que poñen en entredito certa idea de España , e para acadalo o primeiro que fixeron sempre os diferentes governos españois é falar con Villarejo, e logo falsificar probas, ou defórmar a lei ca complicidade de policias e maxistrados, mesmo creanse corpors policiais especiais para ese menester. O que pasa é que agora xa non son 4 etarras, e 6 separatas catalufos, agora o obxectivo é o propio governo de España e iso implica achantar políticamente a metade de España, en iso estamos.

A min todo isto non me gusta, dame medo e noxo , pero tamén me satisfai na medida en que se mostra ao gran público como é España realmente, unha monarquía bananeira que funciona exactamente igual que os páises latinoamericanos onde todos e cada un dos governos progresistas son desestabilizados mediante estes golpes brandos, España parécese máis a Arxentina e Brasil que a Francia ou Alemaña, e isto non ten solución, sempre será así polo menos mentres se manteñan inquebrantables a súas estructuras institucionais, so a independencia nos pode salvar de toda esta puta merda, e digo pode, porque cabe a posibilidade que os fragmentos independizados reproduzan o modelo de España en pequeno, en todo caso ter oligarquías locais o mando é mellor que ter os papahostias dos cayetanos madrileños o frente.

Bueno o das perdidas económicas non me refería o turismo, refirome as consecuencias económicas de facela cuarentena mais dura de Europa. Niso andamos parecido a Italia.
Por qué estás tan seguro de que actuarían igual de tarde igualmente.? Non crees que de non existir ese día o mellor pechaban o día 7/8/9 de marzo por exemplo?. Ou polo menos empezarían a tomar medidas mais serías.
Eu creo que a diferencia de Alemania en España non había plan ningún. Tampouco liderazgo(Merkel foi dura e alarmaou a población e dicir foi drástica, apelando a responsabilidades da población, a Irene Montero seguramente parecerialle unha esaxerada, diría algo como esto: Que exagerada Merkel, que dice que está especie de gripe la vamos a coger todas y todos). Aquí Pedro Sánchez daba lástima velo pola tele.
En Alemania xa contaban con tests para cortar cadenas de contaxio o 1 de marzo. Por exemplo. Por iso en Alemania non precisaron confinarse.
E que independientemente do capitalismo e da crise que se avecina, España (que tambén e un país capitalista) cometeu moitos erros.
Lamentablemente vexo que Sánchez gaña mais enfrentamientos diciendo viva o 8M, que tranquilidad(algo moi necesario). Creo que non era o momento de dicir iso. Hai xente que a pesar de todo está disposta a darlle unha oportunidade o goberno e frases coma esas fan cambiar de opinión. Unha demostración mais de falta de liderazgo de Pedro. Felipe González colle esta epidemia es estamos todo arrodillados ante él dándole as gracias. E di son moi pouco simpatizante de Felipe, porque básicamente caeme fatal.

[Edinho]

@Dabicito Estas diciendo que una pandemia se controlaria mejor con un estado cuyo control publico este minimizado y su sector privado este fuera del control del estado?

[roped]

. Non é que os estados occidentais sexan estupidos, e que non poden facer outra cousa, están deseñados para deixar que o sector privado de servizo as demandas sociedade, mais cando hai que facer unha xestión colectiva e pública, porque o sector privado mostrase totalmente superado pola gravidade do asunto, o Estado atópase totalmente desarmado e incapaz de tomar decisións de xeito rápido e eficaz,
.

.

Discrepo con que el sector privado se viera desbordado, y eso llevara a que el Estado se viera desbordado. Fue el Estado el que falló y obligó a cerrar al sector privado. Los negocios, al menos los que pudieron trabajar, se adaptaron muy rápido a la nueva situación, adoptando iniciativas muchas de ellas que no estaban reguladas: cada día que iba al Alcampo o Carrefour descubría cosas nuevas , mamparas, control por zonas de aforos, material de protección para empleados, cosas que no parecen tan complicadas, pero que en el sector del Estado al que yo pertenezco tardaron una eternidad en llegar.

También es falso que el sector privado fallara en satisfacer las demandas sociales. No faltó alimentación ni ningún elemento básico que correspondiera al libre mercado. En todo caso fallaron aquellos mecanismos controlados, supervisados o delegados directamente por el Estado por su carácter de "derecho" , y da igual que esto se produjera por intervención directa o por concierto, faltaron camas, respiradores, atención a ancianos, etc. No podemos saber si una sanidad de libremercado hubiera reaccionado mejor, y sin embargo gente como tú insiste ciegamente en culpabilizar al capital y alabar al Estado, siendo paradójico que al mismo tiempo reconozcas que casi todos esos estados lo hicieron muy mal.

Sí tienes razón en que el Estado pequeño es más fácil de manejar: pues lo mismo puedes extrapolar con las empresas, más rápidas y eficaces que el enorme Estado porque además de su reducido tamaño se juegan la supervivencia si no espabilan.

Ya veremos cómo el Estado maneja el tema de la Educación en Septiembre, habiendo tenido 5 meses para preparar algo.

Vaia por diante que eu non lle quero restar méritos as empresas privadas, mellor dito, os seus empregados que se comeron o marrón cando todos estabamos quentiños na casa, pero penso que non é equiparable redistribuir stock envolto en máis plástico, a dar servizo a unha demanda sanitaria colosal.

A realidade foi que en un primeiro momento a sanidade privada derivou a sanidade pública os casos de coronavirus, mentres que os seguros privados de saude apresuranronse en declarar que o becho non é cousa deles por ser una pandemia.

Logo o sector privado reaccionou, pero fixoo tarde, iso débese a que planificar un atraco non se fai en dous días, o resultado do expolio explicouno moi ben unha deputade de Mas Madrid fai uns días.

https://www.huffingtonpost.es/entry/med ... 7e0be44798


Falas de 5 meses como se fose moito, como se fose posible en 5 meses solventar o problema de ser un dos Estados da UE ca ratio máis alta de alumnos por aula, como se fai para reducir a 15 nenos por aula cando a media é esta:



20 en primaria e 25 en secundaria, e iso é a media, hai coles e institutos ateigados , case sempre en zonas humildes, infrinxindo mafiestamente a lei, sobre todo en Madrid e Cataluña, paraísos liberais xeradores de riqueza que se pasan os dereitos das persoas pobres , moitas veces inmigrantes que nen sequera poden votar, polo forro dos collóns, mentres seguen subvencionando a educación privada, logo esta devolvelles o favor en forma de masters, mesmo licenciaturas, todo hai que dicilo.

Explicame , desde unha optica liberal, como aumentar entre un 30 e un 50% o número de aulas en 5 meses, e xa depaso calculas cantos profes fan falla.

[roped]

Spoiler:

Spoiler:

A ver, en ese vídeo que se ha filtrado dice "hay países que están tomando medidas superdrásticas tía". Pero bueno, ahora vendrá algún cibervoluntario con lo de "no se podía prever". En un país serio tendría que haber dimitido ya.

Cal é a nova concretamente dese video?.

Eu vino agora mesmo e creo que I. Montero sae reforzada, di que quere ser prudente, facer declaracións en base a datos médicos, e non fomentar o pánico.

O único chungo do video é que se trata dunha conversa privada que non debería ser filtrado, pero en Españistán todo vale, ata usar un video chorras coma esta para goce da cayanetada analfabeta.

Non declararon o estado de Alerta o día 9 porque 1- sería un cantazo espectacular, algo había que disimular. 2-Tardaron en declarado porque ese tema era secundario. Era moito mais importante dar imaxe de goberno tolerante,progresista,feminista, non alarmista que a realidade do Covid19. Non pensaron que fora ser semellante descontrol pero sabían que a epidemia entraría en España. Foro soberbios e pensaron que os Italianos non sabían parar cadenas de contaxios. Como os Estados de España descoñecen profundamente a nstureza do Estado por ser centralistas, cando se quixeron dar conta descubrieron que a sanidades en España era precaria, que os gobiernos autonómicos non se poden controlar dense o centro, que Madrid e a cidade mais importante do Estado e os primeiros que hay que salvar.
Así as cousas ahí tes o resultado,país con peor xestion europea, tanto económica como mortos. Ou un dos tres principais xunto a Francia e Inglaterra, quizás Italia.

Si. Irene Montero igual non sabía nada. Pola conversa vese que non ten non p.idea o que fai mais grave o asunto. Pero Fernando Simón si o sabía, o mesmo que sabía que o goberno quería dar unha imaxe tranquilizadora. Por iso dixo o que dixo. Polo carallo Ia dicir o mesmo se fora el o presidente de España. Sería moito mais claro e contundente. Cero coñas e ambivalencia.

Entendo que ti dis que o governo deixou morrer a miles de persoas a mantenta para manter en carteleira o seu programa propagandístico ideolóxico, non?.

Pois eu non o creo, ningún governo é tan sumamente estúpido.

Falas como se España fixera algo diferente o que fixeron o resto de Estados occidentais, e non foi así, o modus operandi foi o mesmo con uns poucos días de diferencia, todos e cada un dos estados occiedentais independentemente da cor do governo fixeron o mesmo, que foi esperar ata o derradeiro intre antes de pechar, constatar que a cousa era moi seria, e sobre todo facerllo entender a poboación para logo pechar o chiringuito.

O governo de España cagouna por non pechar desde o minuto un Madrid, se o fixeran teríamos moitisimos menos mortos, pero Madrid non se pode sacrificar segundo o esquema mental español, podes amputar calqueira territorio, a villa e corte non porque é o centro neurálxico do Estado, preferirón sacrificar unha chea de vidas en provincias a parar en seco a capital de España, ese foi o gran erro do governo para min.

E todo isto fíxose únicamente por pasta, o rollo do 8M é unha soberana idiotez que emprega a dereita para non apuntar o seu amo o capital, para o Estado sae caro, moi caro,xa non so porque o governo ten moitas posibilidades de perder a poltrona, senón porque é condearnos a un empeoramento das condicións económicas durante anos, eu creo que para sempre, pero iso xa entronca cas miñas teimas.

Ese medo a crise levou os anglos e os suecos a reducir o máximo o parón, e así lles vai, hoxe U.K. empatou con España en mortos por millón.

Eu non sei se Fernando Simón o sabía, e posible, pero importame pouco , que os F. Simón ou Telcontar soubesen a magnitude da pandemia, cousa que non me remato de crer, eu máis ben penso que terían un abano de posibilidades que irían desde un novo SARS con uns cantos centos de palmados, ata unha nova peste negra, con centos de millóns de mortos, e polo medio a hostia de posibilidades, con esa indeterminación os científicos que non son deuses, presentaronse perante os governos, e estes actuaron como lles deu a gaña ou como lles mandaron.


Sorpendeme o enfado xeralizado cos diferentes governos occidentais, o de aquí lévase a palma debido o guerracivilismo tan característicamente español, pero en outros lugares sucede o mesmo, por non actuar e facer caso das premisas dos cientificos máis catastrofistas e así salvar vidas, enfado que podo chegar a compartir pero tamén penso que estaría moi ben que parte de ese enfado se extendera a total inacción e ineficacia para combater o cambio climático, que ese si é un problemón, o coronavirus e os seu máis que posible medio millón de mortos é unha parvada comparado co que vai vir, sabemos perfectamente que a hostia vai ser colosal, as evidencias científicas están aí, faise algo?, non se fai nada, porque nada se pode facer dentro do actual esquema productivo, estamos dispostos a perder o noso nivel de consumo para evitar o colapso ambiental?, pois eu penso que non, preferimos extinguirnos, mellor dito que morran os nosos netos, a poñernos en serio a solucionar ese problema o que implicaría cambiar de forma de vida.

Se pasamos de todo cando a evidencia científica fala de miles de millóns de mortos, da desaparición de gran parte da humanidade, que é o que imos facer con un puto catarro agrandado?, evidentemente preferimos que morran uns cantos miles de vellos a cambiar de modelo socieconómico, idea que non comparto pero que comprendo, o que non comprendo é que persoas, e isto non vai por ti en concreto, que defenden o actual modelo de producción e consumo, e o mesmo tempo se rasgan as vestiduras cando palman uns cantos miles de persoas por culpa precisamente de ese modelo de sociedade que defenden, ou son uns hipócritas ou uns cretinos integrais.

Bueno, un discurso interesante. Eu o vexo diferente.Un par de puntualizaciones. A celebración do 8M non creo que causara os mortos, como dos e un discurso que lle interesa a dereita pero sí creo que a existencia de ese día fixo que en España se actuase mais tarde do debido. Se non existira esa data non andarían con tanta gaita. Era un día moi importante no calendario e por iso tardaron máis en darse conta do que podría pasar aquí. Non e estupidez e inconsciencia e vanidades moi asociados o poder político. Foi mala sorte porque se ese día coincidirá en outubro non remolonarian tanto para tomar decisions. Pero isto non e algo que lles bote eu en cara eh? Non o fago porque e propio da política.

E non creo que todos os países actuarán igual que España. A xestion non se mira solo polos mortos. Tamen hai que mirar o efecto económico do parón porque en España fixose unha cuarentena bastante dura e iso non sei ata que punto será económicamente peor para España.

Eu non sei miro os datos e o de España horrorizame en case todos. País con mais sanitarios infectados, contradicciones constantes nas mensaxes, etc etc.

E bueno un Estado pode chegar a ser moi estúpido. A estupidez está en todos lados. Eu creo que un Estado pode facer moitisimas estupideces. Sobre todo cando está mal organizado como lle pasa a España.Ainda así, prefiero creer que non e o caso de España que simplemente e inconsciencia e mecanismos de defensa, (a negación por exemplo).

Os científicos non saben moito pero sabían o grado de epidemia. Tiñan o potencial de contaxio do virus polo que se podía calcular o escenario. E os escenarios de centros de millones de personas contaxiadas eran os escenarios nos que non se fai nada co virus. Sabían que x actuaciones reducen os contaxios. Non había que ser Einstein para facer algo normal co tema. Como fixeron en RCheca por exemplo ou Portugal.

Eu si que creo que o 8- M causou algunha morte, como as causaron coller o metro para ir traballar, ir o futbol ou a misa, toda gran concentración de persoas en un perído non determinado, o 8- M so é un día, pero houbo semanas co becho dandose un rule, causou contaxios, e seguramente mortes, cantas?, pois non o sabemos, é imposible sabelo, eu penso que moitas menos dos que a oposición insinúa que houbo e máis das que o governo está disposto a recoñecer.

Eu non creo que o 8- M deteterminara a acción do governo, se non hobese manifestación feminista o governo actuaría tarde e mal igualmente.

Todos os governos occidentais actuaron de un xeito semellante e máis ou menos nas mesmas datas, ca excepcioón dos anglos e suecos que o fixeron aínda peor, e que no seu momento foron eloxíados por aqueles mesmos que cargan contra o governo, as diferencias estriban nas infraestructuras sanitarias, no grao de infección entre a poboación no momento de saltar a alerta, e nas propias carácterísticas demográficas de cada país, envellecemento da poboación, densidade, forma urbana e medios de transporte públicos.

Portugal e Chequía fixerono moito mellor que España, iso está claro, pero tamén o tiveron moitisimo máis doado, para empezar son Estado moito máis pequenos e máis doados de xestionar, pero sobre todo tiveron a sorte de que a incidencia do becho era moito máis pequena que en España, cando actuaron os portugueses e checos fixerono a tempo para non colapsar o sistema sanitario, cando actuou España xa foi demasiado tarde.

No efecto económico tamén hai que mirar para a estructura productiva de cada país. En España o turismo ten un peso económico moito máis importante que en outros Estados, se dependes de un negocio que consiste en meter a máxima xente no menor tempo e espazo posible, pois no medio dunha pandemia estás fodido, o problema é ser tan dependente de un sector tan fraxil como o turismo, o problema é de deseño económico e planificación económica, mellor dito da súa asusencia. Con todo o hostiazo económico vai ser para todos bastante parello, o que non é parello é a situación previa, España está endebedada e Alemaña non tanto, unha crise cando non tes colchón, máis ben todo o contrario, cando hai que pagar as letras, é moito máis dura, pero esta crise era inevitable, o becho so acelerou o proceso, mesmo pode ser bo o adianto da hostia, pode que se tomen decisións que muden o sistema productivo, ou reformulen o sector finanacieiro.


Os Estados occidentais teñen uin poder de actuación moi limitado trala contraofensiva neoliberal dos derradeiros 50 anos, non poden actuar como China porque o Estado está oco, carece de autentica soberanía, aquí vótase cada 4 anos pero quen manda é o capital, e o capital non lle gusta nada parar a maquinaria productiva, en China non se vota pero o PCC está poriba do capital, e cando manda parar, parase. Non é que os estados occidentais sexan estupidos, e que non poden facer outra cousa, están deseñados para deixar que o sector privado de servizo as demandas sociedade, mais cando hai que facer unha xestión colectiva e pública, porque o sector privado mostrase totalmente superado pola gravidade do asunto, o Estado atópase totalmente desarmado e incapaz de tomar decisións de xeito rápido e eficaz, por iso os anglosaxóns con un Estado minusculo, polo menos no tocante nos servizos sociais, apostaron pola non intervención, un laissez-faire desastroso desde un punto de vista sanitario e humanitario, pero totalmente coherente ca súa estructura productiva e de xestión.

A túa opinión sobre a xestión penso que está influída, como está a de todos nos, por un clima de crispación na política española insoportable, desde logo fixéronse cousas mal, mesmo moi mal, pero acaso fixeronas mellor Italia ou U.K., mesmo Francia? non o creo, en estes estados as cifras de mortos en termos absolutos son superiores, en mortos por millón U.K. superou a España, Italia anda cerca, e Francia tampouco vai tan lonxe, porque existe entón esa enorme presión cara o governo de España, non así en eses outros estado europes?, na miña opinión por dous motivos, o primeiro é a presenza de "comunistas" no governo, iso os demócratas de dereitas lévano mal, o segundo motivo é que a oposición en España está formada fundamentalmente por un partido de ultradereita como VOX, e un PP, que a diferencia da maioría da dereita civilizada europea, está disposto a governar con esa ultradereita, mesmo cae na tentación de competir con VOX en extremismo facha por puro electoralismo, ese é outro tema importante, en España a media de fascistas por metro cuadrado supera en moito a media europea.

E iso non é o peor, o chungo de verdade é que esa corrente de dereita extrema, que non asume a derrota electoral, ten ramificacións na propia estructura do Estado. O alto funcionariado, herdeiro directo do franquismo, fundamentalmente na xudicatura e a Guardia Civil, traballa de xeito incansable en un lawfare, un golpe de Estado brando, asumible para as dereitas españolas con certa sensibilidade democrática, a través de mecanismos xudiciais, co obxectivo de que a oligarquía española de toda a puta vida recupere o poder o máis rápido posible , liquidando a Podemos e obrigando a Pedro Sánchez a facer novas eleccións.

En esta nova guerra xurídica, revancha das eleccións que perderon, empregase toda arma a man contra o governo, e iso inclúe a "investigación" para responsabilizar o governo da expansión do becho e por permitir a manifestación del 8M.

A xudicialización dos problemas políticos é moi Marca España, fixose cos vascos, e despois cos catalás, Madrid solventa os problemas de provincias metendo na cadea os que poñen en entredito certa idea de España , e para acadalo o primeiro que fixeron sempre os diferentes governos españois é falar con Villarejo, e logo falsificar probas, ou defórmar a lei ca complicidade de policias e maxistrados, mesmo creanse corpors policiais especiais para ese menester. O que pasa é que agora xa non son 4 etarras, e 6 separatas catalufos, agora o obxectivo é o propio governo de España e iso implica achantar políticamente a metade de España, en iso estamos.

A min todo isto non me gusta, dame medo e noxo , pero tamén me satisfai na medida en que se mostra ao gran público como é España realmente, unha monarquía bananeira que funciona exactamente igual que os páises latinoamericanos onde todos e cada un dos governos progresistas son desestabilizados mediante estes golpes brandos, España parécese máis a Arxentina e Brasil que a Francia ou Alemaña, e isto non ten solución, sempre será así polo menos mentres se manteñan inquebrantables a súas estructuras institucionais, so a independencia nos pode salvar de toda esta puta merda, e digo pode, porque cabe a posibilidade que os fragmentos independizados reproduzan o modelo de España en pequeno, en todo caso ter oligarquías locais o mando é mellor que ter os papahostias dos cayetanos madrileños o frente.

Bueno o das perdidas económicas non me refería o turismo, refirome as consecuencias económicas de facela cuarentena mais dura de Europa. Niso andamos parecido a Italia.
Por qué estás tan seguro de que actuarían igual de tarde igualmente.? Non crees que de non existir ese día o mellor pechaban o día 7/8/9 de marzo por exemplo?. Ou polo menos empezarían a tomar medidas mais serías.
Eu creo que a diferencia de Alemania en España non había plan ningún. Tampouco liderazgo(Merkel foi dura e alarmaou a población e dicir foi drástica, apelando a responsabilidades da población, a Irene Montero seguramente parecerialle unha esaxerada, diría algo como esto: Que exagerada Merkel, que dice que está especie de gripe la vamos a coger todas y todos). Aquí Pedro Sánchez daba lástima velo pola tele.
En Alemania xa contaban con tests para cortar cadenas de contaxio o 1 de marzo. Por exemplo. Por iso en Alemania non precisaron confinarse.
E que independientemente do capitalismo e da crise que se avecina, España (que tambén e un país capitalista) cometeu moitos erros.
Lamentablemente vexo que Sánchez gaña mais enfrentamientos diciendo viva o 8M, que tranquilidad(algo moi necesario). Creo que non era o momento de dicir iso. Hai xente que a pesar de todo está disposta a darlle unha oportunidade o goberno e frases coma esas fan cambiar de opinión. Unha demostración mais de falta de liderazgo de Pedro. Felipe González colle esta epidemia es estamos todo arrodillados ante él dándole as gracias. E di son moi pouco simpatizante de Felipe, porque básicamente caeme fatal.

A caída do PIB na cuarentena é similar a de Italia, Francia ou USA, estes dous países con medidas máis laxas, veremos como lle vai a Suecia cando publiquen os datos, non creo que ande moi lonxe pese a ir por libre, por certo xa pasaron a Francia en palmados por millón, moi listos estes escandinavos.

Esa caída do PIB non é o problema se o parón é curto, todo o que deixamos de gastar no confinamento, ímolo gastar de xeito máis rápido aumentando a demanda interna, o problema está en que o parón se prolongue, tanto aquí como internacionalmente, entón si que se destruirá tecido productivo, xa está pasando nunha industra pesada e automobilística ineficiente e probablemente exyenderase a outros sectores, pero isto xa ía acontecer igualmente sen o becho.

Estou seguro de que actuarían igual de tarde, porque todos e cada un dos governos de occidente foron moi reticentes en pechar as súas economías, desde Trump ata Obrador, pasando por Merkel, tosdos aguantaron o tirón ata o derradeiro instante, fixeron equilibrios para evitar o dano económico o mesmo tempo que mantiñan a raia a pandemia sacrificando unhas cantas vidas, peóns insignifcantes para o sistema, as pequenas diferencias entre os governos occidentais está precisamente en decidir cantos peóns sacrificados son asumibles, o 8 M é totalmente secundario en toda esta pelicula.

Alemaña ten a capacidade productiva a nivel farmaceutico e sanitario máis grande de Europa, España non é equiparable, nin Italia, nin niguén máis. Con todo eu coido que Alemaña ademais do control mediante test o que tivo foi moita sorte co seu foco primixenio entre xente nova, o que lle deu máis tempo para reaccionar, e logo está o tema da súa extremada baixa letalidade, que da para pensar mal.

Repito, en España había plan, o qu enon houbo foi vontade política de poñelo en práctica, porque aplicar o plan sería caro, preferiron arriscar, e saíulles como o cu.

O governo de españa cometeu erros, algúns imperdoables como non pechar Madrid, mais tamén hai que coñecerlle os acertos, parece, e digo parece porque xa se verá co tempo, que o Estado español vai ser o primeiro dos grandes Estados de Europa en erradicar a mortandade producida polo becho.

Eu non son moi do PSOE, e moito menos de Pedro Sánchez, pero creo que o grito de viva o 8M, a marxe de ser tremendamente populista, electoralista e oportunista, era máis que necesario, eu non creo que haxa que transmitir tranquilidade, de homes tranquilos vou un chisco farto.

Non sei moi ben que é o lideradgo no tocante a un político, o caso é que P. S. é un supervivinte, máis aínda é un resucitado, matárono políticamente varias veces e de todas elas resucitou, ninguén deu un peso por el e aí o tes, governando con aqueles dos que renegou desde o principio, é un tipo sen principios, un mentireriro, e un trepas, pero algo máis debe ter para estar aí, quizais sexa iso que ti chamas liderazgo.

Non sei en que te baseas para dicir que Felipe González actuaría mellor, eu non o creo, en un exercicio de política ficción eu máis ben creo que o faría peor, Felipe xamais governaría con Podemos, apoiaríase na dereita para governar, e ese apoio retrasaría toda actuación do governo o máximo posible, estaríamos máis na liña de U.K..

Por outra parte Felipe non é de fiar tampouco, non sei cantos anos tes pero eu lémbrome do penoso papel de Felipe no tocante a política de reparación dos dagnificados do caso do aceite de colza, na oposición era o defensor das victimas, no poder pasou deles como da merda, a súa xestión reduxose a mirar para outro lado e facer todo o posible para que o Estado non tivera que soltar un peso, Felipe sempre foi escoura.

[xoichu]

O do PIB a verdade e que non o mirei simplemente tirei de sentido común. A maior inactividad dun país debería haber unha repercusión económica peor pero vexo que estaba errado. Non sei. Xa iremos vendo.
Os intereses económicos son importantes por iso mesmo había que tomar medidas e alarmar a poboacion en vez de dicir que era unha gripe. Nin unha soa mención do colapso sanitario posible. A min non se me pasará pola cabeza. O loxico e que se non contás con recursos sanitarios etc etc utilizar toda a propaganda política en recomendar protegerse con mascarillas ou o que sexa, como se as fas na casa además de aprovisionarse de material. Para min o plan era claro dende o principio pasar de todo e dar a sensación de que aquí non pasa nada.
Non sei que e iso de erradicar a mortandade. Pero bueno menos mal que se saca algo en limpio. O final aprenderse moito das catástrofes. Igual na próxima son pioneros en actuar antes de tempo. O de Felipe González digoo porque tiña moito mais carisma que Pedro. Sería mais drástico con todo este tema. E Unha intuición simplemente.
Non idea do que vai pasar no futuro. Haberá que confiar na intelixencia do ser humano para salir adiante porque o de non consumir e socializalo todo dende cero
e globalmente non o vexo posible sen que haxa guerras e nos liquiden quedando una poucos ricos con todos os recursos. O socialismo se se alcanza ten que ser a partir de Estados pequeños exemplarizantes de xeito que se de unha competencia entre Estados para ver quién fai un mellor socialismo.E se o cerebro non da para mais pois extinguiremonos e listo.