Selección española

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Reogalego13
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Re: Selección española

Mensaje por Reogalego13 » Sábado 17 de Octubre de 2020, 16:09

Disculpa @Aglaca, pero hablar de la Brasil del mundial USA como una Brasil de "Jogo Bonito" es no recordar absolutamente nada de esa selección. El jogo bonito brasilero terminó en el mundial de España, despues de un montón de años sin que funcionase y precisamente porque no funcionaba, aunque lo intentaron alargar dos ciclos mas, siendo en ambos casos un fracaso, con la suerte de que Carlos Alberto Parreira abandonase el jogo bonito para el mundial del 94. A partir de ahi, Brasil empezó a mudar su estilo hasta encontrar en el 94 una selección hiper rocosa con Romario y Bebeto de delanteros. En aquella Brasil eran titulares Mauro Silva y Mazinho en el centro del campo de un 442 eh, que de jugadores ofensivos y de "jogo bonito" tenían bien poco. Ahh, con esa fórmula de juego rocoso con megacracks en posiciones concretas, Brasil ganó dos mundiales y perdió la final de otro, cosa que con el jogo bonito llevaba décadas sin hacer. Luego se le criticó a Dunga ferozmente que no llevase una selección buena a Sudafrica por querer ser continuista con lo del juego rocoso y no llamar a Kaká y otros cracks de la época, pero la verdad es que, en el futbol moderno, los éxitos a Brasil le llegaron por el estilo de Parreira y Zagallo (continuado luego por Scolari y Dunga) de jugar a defender y aprovechar los chispazos de los cracks que ponían en posiciones concretas, no del jogo bonito. De hecho, a Parreira lo chimpan en 2006 (su segunda etapa con la canarinha) después de ganar copa américa y copa confederaciones por las grandes críticas recibidas por no desplegar "jogo bonito" y quedar eliminado en cuartos del Mundial contra Francia... Un tipo que le ganó a Brasil un mundial, una copa américa y una copa confederaciones sin jugar al jogo bonito.

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Aglaca
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Re: Selección española

Mensaje por Aglaca » Domingo 18 de Octubre de 2020, 1:34

Y de hecho mo he dicho que el Brasil del 94 fuese de jogo bonito. Recuerdo ese centro del campo que tenía también al propio Dunga, que distaba de ser creativo, pero tenían talento individual, eso es indiscutible. Tenían la dupla de Romario y Bebeto con Raí por detrás y Viola y Ronaldo en el banquillo, no sé si también a Edmundo o si se había quedado fuera. El Brasil del 94 no practicaba jogo bonito, pero el talento que tenían era fruto de la cultura del jogo bonito que ya habían abandonado, pero que seguía dando frutos. Los futbolistas del 94 habían crecido viendo a los Zico y compañía que perdieron en el 82, pero que todo el mundo dice siempre que eran el mejor equipo del Mundial sin discusión. Pero no hay duda de que a partir de ahí empezaron a girar hacia un estilo más conservador y en los últimos 15 años hemos visto un número de centrales de élite e incluso algunos muy buenos porteros, que no era lo más común, pero al mismo tiempo han perdido ese elemento diferencial en cuanto a calidad técnica que siempre fue lo que les distinguió del resto. Y yo creo que eso se debe al cambio en su cultura que ha dado lugar a que generen un tipo de futbolista muy distinto al que solían.

Los éxitos a Brasil no le llegaron por ser una selección rocosa, sino por combinar ese aspecto con los futbolistas más talentosos del mundo con diferencia. Insisto, Bebeto, Romario y Raí en el 94. Ronaldo, Ronaldinho y Rivaldo en el 2002. Esa gente se genera por la cultura del jogo bonito y se pierde por cambiar esa cultura. El Brasil rocoso gana por el talento que hereda del jogo bonito, y cuando la solidez permanece pero el talento se diluye, el resultado es una selección mediocre que se come un 7-1 contra Alemania en su propia casa.

El fútbol evoluciona y Brasil tendría que haber evolucionado dentro de su estilo, pero tampoco se puede hablar de fracaso como si no ganar un Mundial fuese sinónimo de incompetencia. Brasil en el 82 queda eliminada en una fase temprana, pero le elimina el campeón, no un cualquiera. Si llegan a cruzarse con Italia en la final y quedar subcampeones, ¿se diría que ese fútbol es un fracaso y que no vale para ganar? Insisto, todo Dios que conozco que vivió ese Mundial decía que la selección de Brasil era la hostia, la mejor sin punto de comparación, pero una eliminatoria a partido único lo pierde cualquiera.

Ahora maticemos los varios años de fracasos de Brasil. En el 74 disputan el partido por el tercer y cuarto puesto tras quedarse fuera de la final por perder contra la Naranja Mecánica de Cruyff. En el 78 se quedan fuera de la final tras igualar a puntos con la Argentina de Maradona y perder por diferencia de goles. En el 82 pierden contra la Italia de Rossi. En dos de esos tres "fracasos" quedan eliminados contra el campeón. "Fracasan" contra la Holanda de Cruyff, la Argentina de Kempes y la Italia de Rossi. Como dices, ahí se terminó el jogo bonito de Brasil y vistos esos supuestos fracasos en su contexto, me parece una barbaridad. El jogo bonito tenía que evolucionar, no desaparecer, pero nadie gana todos los Mundiales uno detrás de otro. Mira esos nombres, súmales a Maradona en el 86. La competencia que había no era poca.

Abandonar el jogo bonito por el fútbol rocoso les dio dos Mundiales gracias al talento del jogo bonito, pero a cambio de su futuro. A día de hoy, Brasil es completamente mediocre.

astigmata
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Re: Selección española

Mensaje por astigmata » Domingo 18 de Octubre de 2020, 8:46

No estoy muy de acuerdo con Aglaca. Lo que se llamó "estilo español" de posesión se asentó en un entrenador con talento para elegir a los mejores jugadores del momento que eran compatibles entre si, los cuales daban su mejor versión jugando para ganar desde la conducción y pase.

Digo un entrenador porque pese a ganar el Mundial para mi Del Bosque no fue un generador sino un continuador suficientemente inteligente como para mantener lo hecho antes aprovechando el trabajo y tratando de emular a su antecesor buscando buenos recambios, bien con Busquets, pero ya dejo (en mi opinión) elementos chirriantes, como Xabi Alonso o algunas cosas raras como meter a Navas sin rematador en el área, pero con todo dio para ganar un mundial.

No es fácil mantener el "estilo español" porque no es pillar un calco, hay jugadores distintos, has de saber muy bien como usarlos y estos, solo si tienen el mismo nivel previo, van a darte iguales resultados, todo ello muy complicado.

Más que estilo de juego si que deberiamos entender que nos dio el éxito, que para mí no fue jugar de aquella u otra manera, sino maximizar recursos sin hipotecas. Parecía, hace años, que siempre deberiamos tener un ingrediente de furia para ser nosotros mismos, bueno Aragonés llegó a la conclusión que era más eficaz tirar por otro lado dada la selección de mejores jugadores que vio hacían un grupo funcional. Si ahora ponemos la posesión como un totem intocable solo estariamos cayendo en el mismo error.

En la Liga española hay equipos de todo tipo, El Barça y otros si mantienen la posesión en primer equipo y categorías inferiores como elección prioritaria, pero hay más, el RM no diría que es posesión, el Atlético mucho menos, este Sevilla quizás, pero tradicionalmente han ido a otro rollo, la Real ahora si está en esa línea, el Athletic no. Eso centrandonos en España, pero muchos buenos jugadores juegan fuera, cada cual en diferentes equipos con diversas fórmulas de juego.

La clave es encontrar un núcleo de jugadores que juntos funcionen jugando a lo que sea, sea posesión o no, y alrededor de ellos completar con gente adecuada, puede ser a controlar con balón o puede ser al espacio porque la labor de un seleccionador es plantear el equipo más fuerte posible usando los jugadores más capaces en activo. Dadas las circunstancias de nuestro fútbol y la cada vez más habitual salida de jugadores fuera es muy complicado que siempre se den los mejores jugadores del país para "El estilo español", a veces asi será, a veces no, sería un error fosilizar la muy buena labor de Aragonés equivocando el análisis de porque fue buena, no fue elegir un estilo ganador, sino elegir ganar independientemente del estilo nacional clásico.

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Re: Selección española

Mensaje por Reogalego13 » Lunes 19 de Octubre de 2020, 0:54

@Aglaca yo creo que el problema de Brasil y su estilo a día de hoy no es tanto de abandono, que también, si no más bien de evolución del fútbol gracias a la globalizacion brutal que sufrió este deporte y su paso al profesionalismo extremo. Los jugadores brasileños como Romario, Edmundo u otros muchos del estilo, tremendisimos peloteros por cierto, flaqueaban mucho en cuanto a profesionalidad en una época en la cual no penalizaba tantísimo como hoy en día el no ser buen profesional.

Yo creo que a Brasil la ha penalizado mucho el hecho de que haya jugadores talentosos al nivel de los brasileños típicos de toda la vida en absolutamente todas las selecciones. Es decir, hace 30 años nunca te imaginarias que Bélgica tuviese jugones como De Bruyne, Hazard o Mertens, por citar una selección con futbolistas architalentosos. Antiguamente ese tipo de futbolistas salían de Brasil o Argentina y alguna vez puntual en algún país diferente a esos, pero no con la regularidad que esos países sacan jugones a día de hoy.

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Re: Selección española

Mensaje por The Driver » Lunes 19 de Octubre de 2020, 19:14

Por tocar algo las bowlings: hace 30 años Bélgica tenía a Scifo, Ceulemans, Gerets, Pfaff y otras superestrellas eh ;P.

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Re: Selección española

Mensaje por Antoninho » Lunes 19 de Octubre de 2020, 19:25

Eso pensé yo al leerlo. Mira que había ejemplos pero precisamente ese...
Tuvo enormes jugadores aquella Bélgica, y algunos muy talentosos. Scifo, por ejemplo.

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Re: Selección española

Mensaje por Reogalego13 » Lunes 19 de Octubre de 2020, 19:39

Pues si, fue un ejemplo bastante malo poniendolo en perspectiva, pero vaya, que el concepto que quería explicar se ha entendido. :lol:


De todos modos, hoy en día el reguero de futbolistas talentosos que saca Bélgica es muy superior al que sacaba hace 30 años, cuando llegaban varios futbolistas a niveles muy gordos, pero, y esto puede ser solo una percepción mía, menos que a día de hoy. Es que el futbol se ha globalizado de una manera muy fuerte, antiguamente no era así y los países tenían estilos mucho mas definidos con futbolistas que encajaban de forma mucho mas definida en ese estilo. Hoy en día hay futbolistas de primer nivel para jugar a todos los estilos en todas las selecciones gordas.

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Aglaca
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Re: Selección española

Mensaje por Aglaca » Lunes 19 de Octubre de 2020, 19:52

Aún cogiendo a la Bélgica de entonces y a la de hoy en día, aún yéndote a Italia y viendo a enormes cracks como Del Piero, Baggio y compañía, la calidad técnica de los jugadores brasileños era otra cosa. Que hablemos de otra época con Romario y Edmundo, o Maradona y Mágico González, o los jugadores fumándose los cigarrillos en el vestuario, todo eso es otro debate, aquí hablo de calidad técnica, y la maestría de los Ronaldo, Ronaldinho y compañía, por hablar de generaciones más recientes, está un punto por encima de la de Hazard. Quizá no en cuanto a calidad técnica en bruto, pero sí en cuanto a la combinación de técnica y creatividad, las espaldinhas, colas de vaca, elásticas, lambrettas... un Djalminha de la vida te la incorpora a su juego, un Hazard no lo hace, y no es que uno sea mejor, simplemente es un concepto del fútbol diferente y característico de los jugadores brasileños de hace unos años que se ha perdido, salvo en Neymar.

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Re: Selección española

Mensaje por Reogalego13 » Lunes 19 de Octubre de 2020, 21:26

Habría que ver también como encajarían esos grandes astros en el futbol de hoy en día, donde tienen que ser profesionales a diferencia de hace 30 o 40 años. Es un debate interesante, aunque imposible de analizar bien por tratarse de futbol ficción. Cual es la culpa del declive brasileiro? El cambio de estilo? La globalización del futbol que hace que este tenga menos fronteras y por ende se juege mas parecido en todas partes del mundo que hace años cuando en cada lugar había un estilo muy marcado y determinado? Malas hornadas?

Las cosas que hacían Dinho, Djalma u otros astros de puro talento del futbol brasilero no era algo exclusivo de ellos, ni siquiera era algo exclusivo de los futbolistas sudamericanos y para reforzar este argumento citaré a un grande del gambeteo, de las colas de vaca, elasticas, lambrettas y demás suertes del futbol como lo fue Jay Jay Okocha. Futbolista Nigeriano con una calidad técnica en las botas que absolutamente nada le envidiaba a astros como Djalma, Dinho, Mágico o Maradona. Curiosamente fue un futbolista contemporaneo a muchos de esos grandes astros brasileños.

A mi lo que me parece es que ese tipo de fútbol, a primer nivel, está al borde de la desaparición y ya solo quedan contados futbolistas en el mundo que jueguen a eso porque el futbol ha rotado mucho mas a la pura efectividad que a la plasticidad y por mucho que un futbolista lo quiera incorporar a su juego, como ha hecho Neymar, es complicado de narices hacerlo y hay que ser un auténtico extraterrestre para que siga siendo efectivo. Por ejemplo Di Maria en el Benfica era un futbolista mil veces mas atractivo de ver porque intentaba miles de cosas imposibles como rabonas o amagos de rabona, que también los tienen hecho el propio Neymar o CR7, y aunque luego en el Madrid, United y PSG siguió utilizando esas cositas, ni por asomo hacía tanta gala de sus recursos de gambeteo como hizo en sus años en Lisboa.

Otra cosa curiosa es que, mas allá de algunos megacracks mundiales como Neymar, el futbol de gambeteo y regates imposibles a lo Dinho o Djalma, a día de hoy existe, solo que no a primer nivel. Si te pones a ver partidos de la liga Sudafricana te quedarás alucinado viendo lo muchísimo que se flipan esos tipos con los regatitos raros, de hecho en youtube tienes miles de videos sobre esa liga y lo mucho que se flipan con estas cosas, que hay partidos que casi parecen de futbol sala con tanta pisadiña. De hecho hasta tienen un nombre, se le llama Kasi Flava, que es el nombre que los sudafricanos le ponen a los freestylers del futbol. Hay hasta una liga de exhibición montada en el país que gira entorno a esto, pero con partidos 11vs11 donde hasta los porteros se ponen a hacer Kasi Flava y participan muchos futbolistas profesionales de la PSL. :lol:


PD, ahora pensándolo, igual el declive de puro gambeteo brasileiro viene justo por el auge de los freestylers de futbol en Brasil, ya que un fulano que se especializa en esas movidas tiene ahí un tremendo espacio para lucirse y la movida esa en Brasil pega muy fuerte. Supongo que no será la razón principal, pero todo ayuda. Hasta el punto de que los freestylers estos revientan a Neymar a trucos (se pueden encontrar facil varios videos donde freestylers humillan gordo a Neymar).

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Re: Selección española

Mensaje por quebec » Martes 20 de Octubre de 2020, 17:50

Reogalego13, no sólo Mauro y Mazinho. Mauro, Mazinho y DUNGA, a cuyo lado los dos primeros eran Pirlo y Xavi.

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Re: Selección española

Mensaje por Reogalego13 » Martes 20 de Octubre de 2020, 18:00

quebec escribió:
Martes 20 de Octubre de 2020, 17:50
Reogalego13, no sólo Mauro y Mazinho. Mauro, Mazinho y DUNGA, a cuyo lado los dos primeros eran Pirlo y Xavi.
Si correcto.

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Re: Selección española

Mensaje por Aglaca » Martes 20 de Octubre de 2020, 19:28

Ser freestyler está muy bien, pero nadie rechaza los millones del fútbol profesional si puede tenerlos por ser freestyler.

Okocha era un crack del mismo palo, pero era uno. Brasil tenía múltiples cracks del más alto nivel, y creo que no hablamos del fútbol de Garrincha para pensar si no se puede trasladar al fútbol de hoy. Hablamos de Ronaldo o Ronaldinho. Esos dos serían ambos top 5 del fútbol mundial a día de hoy compitiendo por Balones de Oro con Messi y Cristiano. Tres cuartos de lo mismo con Rivaldo. Djalminha sería igual de determinante hoy que hace 15 o 20 años. El fútbol ha cambiado, pero no ha cambiado tanto. Si hablas de Di María, pues claro que va a ser más fácil hacer ciertas jugadas en ligas de menos nivel que cuando compites al máximo si no haces esas jugadas con un puro sentido práctico, pero lo que no sé como no se entiende es que en el fútbol, la técnica está al servicio de la eficacia, no es algo que le cueste. El que pierde eficacia por hacer una filigrana no es un futbolista técnico, solo un patán. Un gesto técnico es algo que te permite tomar ventaja de una situación en la que no tendrías esa ventaja de no tener ese recurso. Hay quien hace una rabona porque puede, pero ese es un inútil. La rabona se hace o bien para engañar o bien porque no llegas de primeras al balón con la pierna natural y la rabona te permite alcanzar el balón con un solo paso adicional en vez de con dos, pero sea cual sea la razón, es un recurso que tienes que utilizar para obtener ventaja, no para hacer bonito. El que no entiende eso es el que se va a hacer freestyle.

Claro que tienes a Jay Jay Okocha y a otros, ese tipo de fútbol no está prohibido fuera de Brasil, se puede entrenar y desarrollar, pero el fútbol brasileño te daba a ese estilo de jugador uno detrás de otro sin freno. ¿Que está desactualizado? Insisto, los atacantes de la selección brasileña de hoy no irían ni convocados en 1994 o en el 2002. ¿O acaso alguno de esos le quitaría el puesto a Rivaldo, Ronaldo o Ronaldinho si apareciesen hoy en su prime en el fútbol actual? Djalminha sería titular en el Brasil de hoy aunque jugase caminando.

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Re: Selección española

Mensaje por Reogalego13 » Martes 20 de Octubre de 2020, 21:27

Ronaldo, Ronaldinho o Rivaldo eran unos auténticos fuera de serie, pero no les he visto ni acercarse a los números de Messi o CR7. A veces perdemos un poco la perspectiva, lo que han conseguido CR7 y Messi no lo volveremos a vivir o, si lo volvemos a vivir, será muy excepcional. Y ojo, que sobretodo Ronaldo era una cosa de locos, pero lo de Messi o CR7 va mucho mas allá en mi opinión y yo dudo mucho que cualquier jugador de la historia esté a la altura de los dos. Cualquiera eh.

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Re: Selección española

Mensaje por Aglaca » Jueves 22 de Octubre de 2020, 12:20

No podemos ignorar el hecho de que hemos vivido épocas de dominio aplastante de Madrid y Barcelona sin mucho parangón en la liga en la época moderna. En la etapa del Dream Team aparecimos nosotros para las dos últimas temporadas en las que ganaron la liga, al menos tres de esas las ganaron en la última jornada partiendo en desventaja, fue un gran equipo, pero con una chorra impresionante, nada que ver con estos niveles de dominio. El Madrid que ganó 5 ligas consecutivas fue más avasallante y Hugo Sánchez marcó 38 goles en una temporada, como Luis Suárez marcó 40 en otra y ninguno de los dos está cerca del nivel del mejor Ronaldo. Eto'o enchufaba 30 por temporada en el Barcelona, crees que Ronaldo no brinca de 35 en ese mismo equipo? Y soy un fan absoluto de Eto'o, pero Ronaldo era un delantero de otra categoría.

Los números descontextualizados hacen flaco favor al análisis. Pelé y Romario metieron más de mil goles en su carrera, podríamos decir que son los mejores basados en esas cifras, pero hay que ir más allá del número. Messi y Cristiano tienen mucho mérito, no hay discusión, pero ninguno de los dos se fue a un Nápoles como Maradona a competir contra las mejores plantillas en lugar de ser parte de ellas, y así es relativamente más fácil hacer números sin par teniendo semejante ventaja competitiva.

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Re: Selección española

Mensaje por Reogalego13 » Jueves 22 de Octubre de 2020, 16:50

No seré yo el que menosprecie a Ronaldo, pero lo de Messi y CR7 es de otro planeta. Pasaremos muchas décadas en volver a ver algo semejante. Y no, no es comparable a lo de Hugo Sánchez o Luis Suárez porque la regularidad de Messi y CR7 es algo completamente inaudito. No estamos hablando de fulanos que hiceron una o dos temporadas gordas, no, estamos hablando de dos tipiños que durante 10 temporadas subieron de 50 goles fácil. De 50 eh. Hablamos de un tipo como Messi, que lleva cerca de 500 partidos en liga y 450 goles. Solo en Liga. Es que absolutamente nada es comparable a eso. El problema es que llevamos mucho tiempo viendolos y por ello hemos perdido la perspectiva, pero no ha habido nunca nada tan siquiera remotamente comparable.

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