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Reogalego13
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por Reogalego13 » Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:59

Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:38
roped escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:33
É unha puta merda, e o libro tamén.
Y cual sería una pelicula aceptable o buena según tu criterio? O que criterios tiene que tener una buena pelicula? Que sea vo en galego y sobre temas como la independencia o similar?
Roped tiene un criterio bastante decente con el cine y no siempre lo lleva a lo político, como tu si haces. Y si, el Codigo Da Vinci es un bodrio de película y una basura de libro. Muy muy grande además.

Edinho
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por Edinho » Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:03

Reogalego13 escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:59
Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:38
roped escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:33
É unha puta merda, e o libro tamén.
Y cual sería una pelicula aceptable o buena según tu criterio? O que criterios tiene que tener una buena pelicula? Que sea vo en galego y sobre temas como la independencia o similar?
Roped tiene un criterio bastante decente con el cine y no siempre lo lleva a lo político, como tu si haces. Y si, el Codigo Da Vinci es un bodrio de película y una basura de libro. Muy muy grande además.
Pues pedazo de actitud es decir que una pelicula es una puta mierda(y lo peor es que lo dice también del libro). Podria haber dicho pues no me gustó la pelicula porque sea comercial o porque.....Y no decir que es una puta mierda.

Dudo que roped no lleve algo al terreno de lo politico. Es decir, que seguro que lleva el 99 % de las cosas al terreno de la politica

xoichu
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por xoichu » Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:04

Edinho no te ralles. No hay ningún criterio. Lo único que puedes decir que es basura en el arte es aquello que puede hacer cualquiera sin ningún esfuerzo. Por ejemplo una canción con una letra tipo sexual explícito, melodía sencillos y un ritmo base reggaetonero o trap y a vender miles de copias, bien, pues eso es basura.
En las pelis pasa lo mismo. La mayoría de películas que ganan premios, casi te diría que todas, son obras de arte. Mejores o peores, eso ya depende del gusto de cada uno.
El Código Da Vinci a pesar de lo que te diga Roped o María santisima es un libro interesante. Tiene una trama compleja e intrigante. Y hacer eso no lo hace cualquiera. Así que si. Es arte. No creo que se pueda decir que es una pedazo de obra de arte pero bueno si a ti te lo parece. Perfecto.
Última edición por xoichu el Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:07, editado 2 veces en total.

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migui
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por migui » Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:06

Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:38
roped escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:33
É unha puta merda, e o libro tamén.
Y cual sería una pelicula aceptable o buena según tu criterio? O que criterios tiene que tener una buena pelicula? Que sea vo en galego y sobre temas como la independencia o similar?
Ou sobre da vida de Rosalía ou Castelao non te esquezas.

Edinho
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por Edinho » Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:12

migui escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:06
Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:38
roped escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:33
É unha puta merda, e o libro tamén.
Y cual sería una pelicula aceptable o buena según tu criterio? O que criterios tiene que tener una buena pelicula? Que sea vo en galego y sobre temas como la independencia o similar?
Ou sobre da vida de Rosalía ou Castelao non te esquezas.
Yo he visto peliculas en japones(subtituladas),indonesio(subtitulados),noruego(subtitulado)....Y puede que algunas de ellas no fueran la leche, pero jamas diría que fueran una puta mierda(como roped ha dicho). Tan solo ha habido una pelicula que me pareció malisima. Que fue una pelicula sueca(cuyo titulo traducido era algo asi como el pajaro que se posa en la rama o algo así). Y aun asi no diría que esa pelicula fuera una puta mierda. Simplemente me pareció mala porque ni me entere del argumento, ni fue divertida ni nada de nada. Y digo eso de la peor pelicula que he visto en mi vida.

Porque decir que una pelicula es una puta mierda, es faltar al respeto al guionista,director,actores y demas personas que trabajaron para hacer dicha pelicula. Y lo mismo digo respecto al libro.

xoichu
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por xoichu » Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:15

Bueno Edinho. Hay películas que son una puta mierda como por ejemplo "bajo el mismo techo". Y lo son porque faltan al respeto al público. Se ve en cosas como por ejemplo la actuación pésima de los actores, la mala dirección, el guión lamentable que puede hacer cualquiera de los que estamos aquí etc etc. Yo creo que hay que exigir un mínimo.
Última edición por xoichu el Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:20, editado 1 vez en total.

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Reogalego13
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por Reogalego13 » Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:19

Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:03
Reogalego13 escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:59
Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:38
roped escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:33
É unha puta merda, e o libro tamén.
Y cual sería una pelicula aceptable o buena según tu criterio? O que criterios tiene que tener una buena pelicula? Que sea vo en galego y sobre temas como la independencia o similar?
Roped tiene un criterio bastante decente con el cine y no siempre lo lleva a lo político, como tu si haces. Y si, el Codigo Da Vinci es un bodrio de película y una basura de libro. Muy muy grande además.
Pues pedazo de actitud es decir que una pelicula es una puta mierda(y lo peor es que lo dice también del libro). Podria haber dicho pues no me gustó la pelicula porque sea comercial o porque.....Y no decir que es una puta mierda.

Dudo que roped no lleve algo al terreno de lo politico. Es decir, que seguro que lleva el 99 % de las cosas al terreno de la politica
no lees este hilo de forma habitual no te enteras ni de su criterio ni de cuales son sus gustos. Te dejo por aquí unas recomendaciones que hizo hace tiempo, a ver si consideras que las pelis que le molan van sobre indepes y que son todas en gallego...
roped escribió:
Martes 25 de Agosto de 2020, 11:06
Estou deixando as series e volvendo as pelis, neste mes vin estas, son todas boas, algunhas xa as vira, van ordeadas segundo as miñas preferencias.

Érase una vez en América
Yojimbo.
Testigo de cargo.
1917.
La sombra del cazador.
Uno, dos, tres.
La ventan indiscreta.
Sérpico
Drive.
Tarde de perros.
El tesoro de Sierra Madre.
El tio.
Pat Garrett and Billy the Kid.
Ellos las prefieren Rubias.

Érase una vez en América só a vira unha vez, e a verdade é que agora gustoume máis, bastante máis, pese a alongada sombra do Padrino creo que é unha das 100 mellores de sempre, Yojimbo e Testigo de cargo tamén creo que están en ese top 100, pode que algunha máis desa lista tamén o estea.

Edinho
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por Edinho » Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:23

xoichu escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:15
Bueno Edinho. Hay películas que son una puta mierda como por ejemplo "bajo el mismo techo". Y lo son porque faltan al respeto al público.
Pues no estoy de acuerdo(en lo de que hay peliculas que son una puta mierda). En que falta al respeto al publico?

Aun asi ninguna pelicula es una puta mierda. Es como si alguien te dijera que lo que hagas en tu trabajo(sea lo que sea) fuera una puta mierda. Pues dicha persona te estaría faltando al respeto.

Edinho
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por Edinho » Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:32

Reogalego13 escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:19
Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:03
Reogalego13 escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:59
Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:38
roped escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 22:33
É unha puta merda, e o libro tamén.
Y cual sería una pelicula aceptable o buena según tu criterio? O que criterios tiene que tener una buena pelicula? Que sea vo en galego y sobre temas como la independencia o similar?
Roped tiene un criterio bastante decente con el cine y no siempre lo lleva a lo político, como tu si haces. Y si, el Codigo Da Vinci es un bodrio de película y una basura de libro. Muy muy grande además.
Pues pedazo de actitud es decir que una pelicula es una puta mierda(y lo peor es que lo dice también del libro). Podria haber dicho pues no me gustó la pelicula porque sea comercial o porque.....Y no decir que es una puta mierda.

Dudo que roped no lleve algo al terreno de lo politico. Es decir, que seguro que lleva el 99 % de las cosas al terreno de la politica
no lees este hilo de forma habitual no te enteras ni de su criterio ni de cuales son sus gustos. Te dejo por aquí unas recomendaciones que hizo hace tiempo, a ver si consideras que las pelis que le molan van sobre indepes y que son todas en gallego...
Lo que me he fijado es en su facilidad de faltar al respeto al trabajo de los demas. No solo faltó al respeto a la gente que trabajaron en dicha pelicula sino a la persona que trabajo en hacer esos libros. Si no te gustan dichos libros pues lo dices y punto. Y no dices que son una puta mierda. Eso es de personas irrespetuosas y que no tienen modales.
roped escribió:
Martes 25 de Agosto de 2020, 11:06
Estou deixando as series e volvendo as pelis, neste mes vin estas, son todas boas, algunhas xa as vira, van ordeadas segundo as miñas preferencias.

Érase una vez en América
Yojimbo.
Testigo de cargo.
1917.
La sombra del cazador.
Uno, dos, tres.
La ventan indiscreta.
Sérpico
Drive.
Tarde de perros.
El tesoro de Sierra Madre.
El tio.
Pat Garrett and Billy the Kid.
Ellos las prefieren Rubias.

Érase una vez en América só a vira unha vez, e a verdade é que agora gustoume máis, bastante máis, pese a alongada sombra do Padrino creo que é unha das 100 mellores de sempre, Yojimbo e Testigo de cargo tamén creo que están en ese top 100, pode que algunha máis desa lista tamén o estea.
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Yo no meto con sus gustos, sean los que sean. Me meto con su actitud irrespetuosa hacia lo que no le gusta. Es como si tuviera una actitud dicotomica(lo que le gusta esta bien y lo que no le gusta es una puta mierda).

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Re: El corrillo del cine

Mensaje por Reogalego13 » Jueves 04 de Marzo de 2021, 0:14

Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:32
Yo no meto con sus gustos, sean los que sean. Me meto con su actitud irrespetuosa hacia lo que no le gusta. Es como si tuviera una actitud dicotomica(lo que le gusta esta bien y lo que no le gusta es una puta mierda).
Hombre, no eres tú precisamente la persona más indicada para afirmar esto eh, que vas por la vida defendiendo que habría que purgar a la mitad de la humanidad...

Roped tiene sus ideas políticas, más o menos afines a las de cada forero, pero en temas más abstractos como el cine no va precisamente dando lecciones. Normalmente habla de sus gustos y como los gustos son justamente eso, gustos, pues difiere de los de muchos otros, pero tambien coincide con muchos otros. Para el, el código da Vinci es basura, yo personalmente coincido con esa valoración de esa, bajo mi criterio, puta basura, pero oye, habrá gente a la cual le mole lo que yo considero basura y eso es respetable. También hay gente que escucha reggaeton y a mí no me va a dejar de parecer pura basura por mucho que lo escuchen millones de personas.

Si quieres los argumentos que motivan mi opinión de esa obra te los doy gustoso, aunque aviso que la novela, siendo también basura, me parece bastante mejor que la peli. Bueno, mejor estrictamente tampoco, pero si que considero que está escrita de una manera que hace que sea lectura facilita y como se basa en cliffhangers masivos al final de cada capítulo ya de por sí cortos, hace que el interés por saber más te mantenga enganchado aunque estés leyendo basura. Es un método de narrativa muy utilizada últimamente y que personalmente agradezco, como en otras obras literarias como Canción de hielo y fuego o la saga del asesino de reyes de Rothfuss.

Cinematográficamente, el código da Vinci es una peli muy poco cuidada y muy hecha para recaudar aprovechando el boom de la novela, pero descaradamente hecha por encargo, intentando seguir "fórmulas del éxito" y con muy poco mimo por parte de los profesionales que en ella participaron. Si a eso le añades que la novela en la cual se basa ya de por sí es estúpida a más no poder (siempre bajo mi opinión, claro), pues tienes un cóctel de basura bastante curioso en la coctelera...

Edinho
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Re: El corrillo del cine

Mensaje por Edinho » Jueves 04 de Marzo de 2021, 13:05

Reogalego13 escribió:
Jueves 04 de Marzo de 2021, 0:14
Edinho escribió:
Miércoles 03 de Marzo de 2021, 23:32
Yo no meto con sus gustos, sean los que sean. Me meto con su actitud irrespetuosa hacia lo que no le gusta. Es como si tuviera una actitud dicotomica(lo que le gusta esta bien y lo que no le gusta es una puta mierda).
Hombre, no eres tú precisamente la persona más indicada para afirmar esto eh, que vas por la vida defendiendo que habría que purgar a la mitad de la humanidad...

Roped tiene sus ideas políticas, más o menos afines a las de cada forero, pero en temas más abstractos como el cine no va precisamente dando lecciones. Normalmente habla de sus gustos y como los gustos son justamente eso, gustos, pues difiere de los de muchos otros, pero tambien coincide con muchos otros. Para el, el código da Vinci es basura, yo personalmente coincido con esa valoración de esa, bajo mi criterio, puta basura, pero oye, habrá gente a la cual le mole lo que yo considero basura y eso es respetable. También hay gente que escucha reggaeton y a mí no me va a dejar de parecer pura basura por mucho que lo escuchen millones de personas.

Si quieres los argumentos que motivan mi opinión de esa obra te los doy gustoso, aunque aviso que la novela, siendo también basura, me parece bastante mejor que la peli. Bueno, mejor estrictamente tampoco, pero si que considero que está escrita de una manera que hace que sea lectura facilita y como se basa en cliffhangers masivos al final de cada capítulo ya de por sí cortos, hace que el interés por saber más te mantenga enganchado aunque estés leyendo basura. Es un método de narrativa muy utilizada últimamente y que personalmente agradezco, como en otras obras literarias como Canción de hielo y fuego o la saga del asesino de reyes de Rothfuss.

Cinematográficamente, el código da Vinci es una peli muy poco cuidada y muy hecha para recaudar aprovechando el boom de la novela, pero descaradamente hecha por encargo, intentando seguir "fórmulas del éxito" y con muy poco mimo por parte de los profesionales que en ella participaron. Si a eso le añades que la novela en la cual se basa ya de por sí es estúpida a más no poder (siempre bajo mi opinión, claro), pues tienes un cóctel de basura bastante curioso en la coctelera...
Mientes. Yo no he dicho eso. Pero bueno, eres un experto en mentir cuando se refiere sobre mi. Yo he dicho que hay un problema serio de sobrepoblación mundial. Y que o se hace algo para regularla rapido o hay riesgo de problemas serios a nivel mundial por los recursos,la contaminación,etc. Aparte de que hay riesgos de bioterrorismo por parte de asociaciones radicales.Si no fuera por los nacionalismos(ya que ni los gobiernos ni las ONGs ni las instituciones supranacionales se han preocupado de ello), se podria haber abordado hace 30-40 años con medidas simples como limitar la natalidad a nivel mundial en función de la mortalidad,entre otras. Para que de esa manera la población mundial se mantuviera estable(ni aumentara ni disminuyera en exceso). Y eso habria resuelto muchos problemas que hay ahora mismo.

Yo la unica lección que doy es no decir que una pelicula es una puta mierda. O al menos no de primeras diciendo simplemente es una puta mierda y quedarse tan ancho. Si me dijeras es que es una pelicula/libro autobiografica sobre belen esteban(o gente de ese estilo que no han hecho nada positivo para la sociedad en sus vidas). Entonces si, estaria de acuerdo en decir que esa pelicula o libro es una puta mierda. Pero no para denigrar el trabajo del autor sino porque la tematica no merece el que se haga un libro o una pelicula. ESo es respetar el trabajo y esfuerzo de los demás.

Esos argumentos valen para decir que te parecen una mala pelicula o un mal libro. No para decir que es una puta mierda. El fundamento del 90 y tantos % de las peliculas es entretener a la gente. Luego habra otras que busquen generar miedo,hacer que la gente se debata cosas,.......Y yo creo que al menos la parte de entretener a la gente lo hizo. Asi que eso es algo importante y no siempre sencillo de lograr.

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Re: El corrillo del cine

Mensaje por roped » Jueves 04 de Marzo de 2021, 13:27

O Código da Vinci é unha puta merda polo seguinte:

É un plaxio.

Brown colleu un montón de tópicos e ideas do ámbito do misterio e da cripto historia de sobra coñecidos, meteunos nunha batidora e fixo un refrito cunha chea de inexactitudes históricas e artísticas. O autor posteriormente desculpouse dicindo que é unha obra de ficción, pero no principio da novela afirma que os datos son veraces, o cal pode confundir o lector crédulo, é unha obra trampulleira.

Está moi mal escrito, carece de talento, de estilo, semella feito por Iker Jimenez ou alguén dese pau.

A novela foi moi polémica polo ataque que facía a igrexa católica, e o Opus Dei, pero esa polémica so a pode suscitar alguén que non leu o libro, ou alguén que lle faltan un par de primaveras, ou a propia igrexa e o Opus, despois de lelo a impresión e xusto a contraria, os bos son a igrexa e o opus, o que me parece un chiste de mal gusto, non por defendelos que alá cada un cas súas filias, senón por empregar unha polémica falsa e baleira de contido, por enganar o persoal para vender máis libros, os primeiros en faltar o respecto a intelixencia do lector é Brown e os responsables da súa editorial.

Un libro dunha temática algo semellante é El Péndulo de Foucault, ca diferencia que este mola, Eco era un sabio de verdade, non un magufo meapilas como Brown.


A peli é como o libro pero peor, un desastre de principio a fin.


E non, non xulgo os libros e as pelis desde un plano esencialmente ideolóxico, ou polo menos non fago as miñas valoracións so en base a iso. Onte sen ir máis lonxe vin Ninotchka de Lubitsch, unha comedia romántica americana preguerra fría , ano 1939, onde se fai unha caricatura grotesca da URSS moi simpática, pura propaganda capitalista , moi liberal e antiaristócrata, moi americana feita por europeos xudeus exisliados, empaquetada nunha refinada comedia, que esta tan ben feita que semella non ser propaganda, aínda que claramente o é, mesmo foi restreada en Italia a finais dos 40, un par de semanas antes dunhas eleccións co fin de frear o crecemento do PCI, acadándoo, mais é un peliculón que todo mundo debería ver, en vez de bodrios como o Codigo da Vinci.

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Re: El corrillo del cine

Mensaje por Edinho » Jueves 04 de Marzo de 2021, 13:39

Si es un plagio lo habrán denunciado. De manera que les habrán tenido que indemnizar. Aun asi eso no es justificación para decir que una pelicula o un libro es una puta mierda. Hay que ver cual es la finalidad de dicho libro/pelicula. Si su finalidad es la de entretener o aportar datos o.... Y ver si ha cumplido dicho objetivo o no. O si es una biografia de alguien, pues valorar si dicha persona hizo algo positivo para la sociedad o no.

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Re: El corrillo del cine

Mensaje por roped » Jueves 04 de Marzo de 2021, 13:58

Ademais de Ninotchka en estas derradeiras semanas vin:

Comancheros, gustoume moito , cine social a texana.

Election, a hongkonesa, peli sobre a mafia chinesa, ben pero esperaba bastante máis.

Matar a un ruiseñor, xa a vira, segue parecendo boisima.

Hierro 3, xa a vira, peli rara pero curiosa, gustame.

Renoir, un coñazo francés, eu de vos pasaría.

Mongol, unha coprodución ruso- alemana- mongola- kazaxa, un biopic sobre Xenxis Kan, deixase ver, e os escenarios da asia central son moi chulos, creo que son 3 partes.

Mientras dure la guerra, correcta, non é a miña favorita de Amenabar, pero pensei que sería peor.

El Reino, posiblemente a mellor peli española da década pasada, das que vin, claro.

Dunkerque, decepcionante.

La caza, a española, xa a vira, unha obra mestra.

La invasión de los ultracuerpos, a dos 70 , coido que hai unha anterior, moi boa.

Deprisa, deprisa, cine quinqui feito por Saura, quizais sexa a que está mellor rodada dese xénero, precisamente por iso é a peor. Eloy de la Iglesia rules.

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Re: El corrillo del cine

Mensaje por xoichu » Jueves 04 de Marzo de 2021, 14:13

roped escribió:
Jueves 04 de Marzo de 2021, 13:27
O Código da Vinci é unha puta merda polo seguinte:

É un plaxio.

Brown colleu un montón de tópicos e ideas do ámbito do misterio e da cripto historia de sobra coñecidos, meteunos nunha batidora e fixo un refrito cunha chea de inexactitudes históricas e artísticas. O autor posteriormente desculpouse dicindo que é unha obra de ficción, pero no principio da novela afirma que os datos son veraces, o cal pode confundir o lector crédulo, é unha obra trampulleira.

Está moi mal escrito, carece de talento, de estilo, semella feito por Iker Jimenez ou alguén dese pau.

A novela foi moi polémica polo ataque que facía a igrexa católica, e o Opus Dei, pero esa polémica so a pode suscitar alguén que non leu o libro, ou alguén que lle faltan un par de primaveras, ou a propia igrexa e o Opus, despois de lelo a impresión e xusto a contraria, os bos son a igrexa e o opus, o que me parece un chiste de mal gusto, non por defendelos que alá cada un cas súas filias, senón por empregar unha polémica falsa e baleira de contido, por enganar o persoal para vender máis libros, os primeiros en faltar o respecto a intelixencia do lector é Brown e os responsables da súa editorial.

Un libro dunha temática algo semellante é El Péndulo de Foucault, ca diferencia que este mola, Eco era un sabio de verdade, non un magufo meapilas como Brown.


A peli é como o libro pero peor, un desastre de principio a fin.


E non, non xulgo os libros e as pelis desde un plano esencialmente ideolóxico, ou polo menos non fago as miñas valoracións so en base a iso. Onte sen ir máis lonxe vin Ninotchka de Lubitsch, unha comedia romántica americana preguerra fría , ano 1939, onde se fai unha caricatura grotesca da URSS moi simpática, pura propaganda capitalista , moi liberal e antiaristócrata, moi americana feita por europeos xudeus exisliados, empaquetada nunha refinada comedia, que esta tan ben feita que semella non ser propaganda, aínda que claramente o é, mesmo foi restreada en Italia a finais dos 40, un par de semanas antes dunhas eleccións co fin de frear o crecemento do PCI, acadándoo, mais é un peliculón que todo mundo debería ver, en vez de bodrios como o Codigo da Vinci.
O dos plaxios e relativo. No fondo case todalas historias son copias doutras historias. Se querés escribir unha novela alguna vez e non sabes por onde empezar colle Unha obra da mitología griega, ponlle personales de hoxe, cambia as metáforas, conta a historia no teu estilo e tes unha nova historia. Non o vexo mal. A idea do artista que inventa algo novo, e unha idea do romanticismo. Antes non existían eses artistas inspirados. Existía a figura do Artesano, bufón etc que traballaban para entreter ou facer algo bonito que lles gustara os nobres. A arte está na interpretación que cada un fai de algo. Cando a interpretación faise de verdade, pode ser mellor ou peor pero será siempre arte. Cando e unha mentira ou cando un copia literalmente todo tal cual, e unha broza. Non sei se e o caso de CdV. Non lin o libro. A película nin arquera a recordó moito. Vinna un día e quedeime coa mesma sensación que cando vin Cidadan Kane, un tostonazo de órdago.

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