Sociedad

[Tristan]

Reset

[Dabicito]

A un funcionario que hace algo de espaldas a la ley se le abren diligencias por lo penal y se le suspende de empleo y sueldo; cobrar multas indebidas por ejemplo. Lo de Puchi y colegas es lo mismo pero a lo bestia.

[Dabicito]

Ha cogido la linde de lo de la libertad de expresión y de ahí no se baja.

El ejercicio de estas libertades, que entrañan deberes y responsabilidades, podrá ser sometido a ciertas estricciones o sanciones previstas por la ley, que constituyan medidas necesarias, en una sociedad democrática, para la seguridad nacional, la integridad territorial o la seguridad pública.

Se lo ha sacado de la chistera, jamás leí a nadie sostener que existe una base constitucional que avala el referendum. Es muy burdo.

Lo que ocurrió en Cataluña no fue una organización espontánea de ciudadanos queriendo expresarse, esto es ridículo y hay que ser un poco más honesto al debatir. La Generalitat convocó el referendum, la constitución establece que no le compete hacerlo, y por lo tanto se declaró ilegal.

Si hubiese ocurrido como señala roped, bajo el amparo de la constitución, la sociedad catalana decidiéndo unirse libremente, buscando centros de voto, pagando a algún organismo internacional de verificación para luego mostrar los resultados, no veo que existiese ningún problema.

yo veo lógico que Puchi y colegas vulneraran la ley. En España, sin forzar hechos consumados es casi imposible independizarse. Les falló el tener un 20% más de convencidos; crearon nacionalistas, pero no los suficientes.

Curiosa la fuerza del nacionalismo español. En Euskadi la cosa está megatranquila y en Cataluña el independentismo es una caricatura. Otra curiosidad es que quien mantiene la pax social es el PSOE, que teóricamente es el partido socialista, centralista y jacobino, pero que hace labores de derecha regional.

[roped]

Venga a dar vueltas a lo mismo.

Entonces si el artículo que habla de referendum es inconstitucional al chocar con el 20, es muy sencillo, que se lleve al tribunal para que lo eliminen.

O artigo 92 non é anticonstitucional por si mesmo, o artigo define como debe ser un Referendum Oficial en España, o referendum feito en Cat o 1-O non entraba en esa definición, non era oficial e carecía totalmente de valor, prohibir iso foi absurdo, foi un acto de propaganda nacionalista española, pero sobreactuaron e as autoridades española quedaron como uns gañáns, non diante dos españois desde logo, a maioría estades encantados ca pericia xurídica desplegada, pero si a nivel internacional.

O artigo 92 non é anticonstitucional, pero si pouco respetuoso ca vontade da maioria, que o Referendum so o poida convocar o Congreso dos Deputados e que o seu carácter sexa unicamente consultivo define a CE como claramente antidemocrática, o meu modo de ver.

Aínda que pensándoo mellor, quizais si se sexa anticonstitucional, que o Referendum sexa consultivo choca co propio artigo 1:

A soberanía nacional reside no pobo español, do que emanan os poderes do Estado.

Ha cogido la linde de lo de la libertad de expresión y de ahí no se baja.

El ejercicio de estas libertades, que entrañan deberes y responsabilidades, podrá ser sometido a ciertas estricciones o sanciones previstas por la ley, que constituyan medidas necesarias, en una sociedad democrática, para la seguridad nacional, la integridad territorial o la seguridad pública.

Cales son esas restriccións a liberdade de expresión por lei?.

Ha cogido la linde de lo de la libertad de expresión y de ahí no se baja.

El ejercicio de estas libertades, que entrañan deberes y responsabilidades, podrá ser sometido a ciertas estricciones o sanciones previstas por la ley, que constituyan medidas necesarias, en una sociedad democrática, para la seguridad nacional, la integridad territorial o la seguridad pública.

Se lo ha sacado de la chistera, jamás leí a nadie sostener que existe una base constitucional que avala el referendum. Es muy burdo.

Lo que ocurrió en Cataluña no fue una organización espontánea de ciudadanos queriendo expresarse, esto es ridículo y hay que ser un poco más honesto al debatir. La Generalitat convocó el referendum, la constitución establece que no le compete hacerlo, y por lo tanto se declaró ilegal.

Si hubiese ocurrido como señala roped, bajo el amparo de la constitución, la sociedad catalana decidiéndo unirse libremente, buscando centros de voto, pagando a algún organismo internacional de verificación para luego mostrar los resultados, no veo que existiese ningún problema.

A ONU e Amnistía Internacional advertiron sobre posibles limitacións a dereitos fundamentais.

https://www.es.amnesty.org/en-que-estam ... expresion/


https://www.ohchr.org/es/press-releases ... -un-rights


Eu creo que a Lei da Amnistía evitou que nos xuízos nos que se ían xulgar os policías que repartiron hostias sobre a cidanía, se fixera mención o evidente abuso sobre o dereito de liberdade de expresión sucedida o 1-O.


O exercicio da liberdade de expresión non ten porque ser expontanea, que o 1-O fose organizado non lle resta lexitimidade.

O amaparo da Constitución non vale de nada se non tes o amparo do TC.

Pero a ver.

Se declaró como ilegal el referéndum antes de su realización? Si es que si, no entiendo cómo alguien puede llegar a la conclusión de que, si una administración pública está poniendo pasta en algo declarado ilegal, no está prevaricando a sabiendas.

Y si se declaró ilegal después la prevaricación seguiría existiendo, pero al menos no sería meterse un tiro en el pie mientras lloras porque alguien te ha disparado.

Y no, por mucho que se diga, Cat no tiene opciones ningunas de independizarse, ya no digo a ostias, digo simplemente que si mañana Cataluña, Galicia o Madrid convocan un referéndum de independencia y gana el SI, sin la colaboración estatal en un proceso largo de separación, implosionarían como mucho en unos pocos meses. Ninguna de ellas sería un caso como Eslovenia.

Para empezar estarían fuera de la UE con todo lo que ellos implica, pero es que a continuación tendrían que desarrollar y mantener infraestructura para la cual son dependientes del estado.

Así que si, una independencia unilateral aún pacífica (que opino como Roped que es imposible) sería un fracaso absoluto en un espacio de tiempo muy corto.

Non, declarouse anticonstitucional, o TC non pode declarar ilegal nada.

A prevaricación e a malversación en todo caso debe ser xulgada por outro tribunal que non sexa o Constitucional, e debe ser a posteriori dos feitos, isto non é Minority Report.

Na sentencia do TC do 1-O non existe referencia algunha a malversación e prevaricación, prohibirono porque é anticonstitucional e punto.

O problema é que para evitar un referendo inconstitucional pasaronse polo forro o artigo 20 da Constitución.


Cat será independente, e seguramente nos o vexamos, ídevos facendo a idea.

Toda independencia implica unha crise económica, pero a longo prazo o territorio segregado vaille mellor que pertencendo a un gran Estado, a metade dos Estados de Europa me remito.

[the naked man]

Non, declarouse anticonstitucional, o TC non pode declarar ilegal nada.

A prevaricación e a malversación en todo caso debe ser xulgada por outro tribunal que non sexa o Constitucional, e debe ser a posteriori dos feitos, isto non é Minority Report.

Na sentencia do TC do 1-O non existe referencia algunha a malversación e prevaricación, prohibirono porque é anticonstitucional e punto.

O problema é que para evitar un referendo inconstitucional pasaronse polo forro o artigo 20 da Constitución.


Cat será independente, e seguramente nos o vexamos, ídevos facendo a idea.

Toda independencia implica unha crise económica, pero a longo prazo o territorio segregado vaille mellor que pertencendo a un gran Estado, a metade dos Estados de Europa me remito.

Vale, anticonstitucional y, por lo tanto, ilegal a todos los efectos. Y aunque no fuera declarado ilegal (ya que quieres ir a lo textual 100%), habiendo sido declarado anticonstitucional, si la administración mete recursos públicos para hacerlo me explicas cómo eso no es prevaricación o malversación?

Cat no será independiente porque no quieren serlo en primer lugar. Lo que quieren los que organizan el tinglado (igual que en todos los demás sitios todo sea dicho) es seguir trincando o trincar directamente más del bote, y el modo más sencillo para ellos es agitar el sentimiento independentista para que les sigan inflando los bolsillos.

Si mañana España convoca un referéndum vinculante de modo que si gana el SI Cat es independiente automáticamente en el plazo de 1 mes, los partidos que hacen la fuerza ahora mismo por la independencia serían los primeros en pedir el NO porque saben que se les cae el chiringuito.

Sin la colaboración estatal absoluta ninguna región a día de hoy tiene capacidad para independizarse, es tan simple como eso. Directamente porque el día de la independencia el estado central corta todos los suministros y destruye las infraestructuras de conexión con dicha región en el lado español y a ver lo que pasa. De hecho ni siquiera necesitaría el estado dinamitar las carreteras ni meter un bloqueo marítimo ni nada similar, con cortar automáticamente el día en que se hace oficial la independencia un cable en el nodo masivo de conexión a internet que hay en Madrid colapsa automáticamente todo el sistema bancario, los pagos con tarjeta, el puerto y el aeropuerto de Barcelona, por citar 3 cosas a bote pronto. Y no levantas un nodo similar en 2 días tirando un cable hasta Francia, imagínate las risas de tener durante días el sistema bancario tirado... Y eso si no se le da al estado por cortarlo el día antes del cobro de las nóminas

Y no, la sociedad catalana no aguantaría una crisis económica como la que implicaría salirse del paraguas nacional, es una sociedad demasiado aburguesada y con demasiados privilegios históricamente como para soportarlo. El mundo hoy en día es muy diferente al de cuando las naciones europeas lograron su independencia unas de otras.

[Filotas]

Ha cogido la linde de lo de la libertad de expresión y de ahí no se baja.

El ejercicio de estas libertades, que entrañan deberes y responsabilidades, podrá ser sometido a ciertas estricciones o sanciones previstas por la ley, que constituyan medidas necesarias, en una sociedad democrática, para la seguridad nacional, la integridad territorial o la seguridad pública.

Cales son esas restriccións a liberdade de expresión por lei?.

Pues ni idea a nivel jurídico, porque no soy jurista, pero el texto que te he puesto es un copia+pega de la carta de los derechos fundamentales de la unión europea… lo digo por tener un marco de referencia de la sociedad en la que vivimos, mal que te pese.

https://fra.europa.eu/es/eu-charter/art ... nformacion

[Filotas]

Cat será independente, e seguramente nos o vexamos, ídevos facendo a idea.

Toda independencia implica unha crise económica, pero a longo prazo o territorio segregado vaille mellor que pertencendo a un gran Estado, a metade dos Estados de Europa me remito.

Me detengo a analizar la mitad de los estados de Europa a los que se refiere Roped. Es cierto que casi todos surgen de la descomposición de los imperios centrales que eran en buena medida reliquias del antiguo regímen, pero una vez superado aquello, si nos ponemos a analizar cómo les ha ido a los países independientes veremos que la balanza parece estar a favor de los países bálticos, la República Checa y ya.

A Moldavia no es que le haya ido muy bien. Los países de la antigua Yugoslavia, pues quitando Eslovenia y Croacia, que corrieron a integrarse en la UE, pues que quieres que te diga. Serbia, Montenegro, macedonia, Kosovo… y ya como nos vayamos a los stanes, Uzbekistán, Kazajistán, Turkmenistán… pues mal mal. Sudán del sur y Timor Oriental ahí les va también.

Sin embargo, si vemos cómo les ha ido a un país como Alemania que ha integrado dos estados, pues parece que la cosa mejora en comparación.

De hecho te puedo sacar una regla más fina que la de “los países que se independizan les va mejor”. Los países que vivían en el comunismo y que se han movido a un régimen de economías liberales, les va mejor incluso aunque no sean parte de un ente mayor. Como tiene que ser el comunismo de bueno como para que te vaya mejor si creas tu miniestado y adoptas economía de mercado y libertades individuales.

Ahora… ¿tú crees que los países bálticos no habrían sido ya invadidos si no formasen parte de la OTAN y de la UE? La prueba de que es mejor agregarse en entes de mayor tamaño y trascendencia política que ir por libre con un estado pequeño.

En ese sentido es en el que yo abogo por integrar España y Portugal en un solo estado (y ya se vería luego con qué formato) dentro de la UE y en el caso de que no se pueda formar una unión federal europea autónoma en materia de defensa. Ambas cosas para mí son ensoñaciones, pero como consuelo, los terceros reinos de taifas por los que abogáis vosotros y tus compinches también lo son.

[corsomoro]

Vale, anticonstitucional y, por lo tanto, ilegal a todos los efectos. Y aunque no fuera declarado ilegal (ya que quieres ir a lo textual 100%), habiendo sido declarado anticonstitucional, si la administración mete recursos públicos para hacerlo me explicas cómo eso no es prevaricación o malversación?

Cat no será independiente porque no quieren serlo en primer lugar. Lo que quieren los que organizan el tinglado (igual que en todos los demás sitios todo sea dicho) es seguir trincando o trincar directamente más del bote, y el modo más sencillo para ellos es agitar el sentimiento independentista para que les sigan inflando los bolsillos.

Si mañana España convoca un referéndum vinculante de modo que si gana el SI Cat es independiente automáticamente en el plazo de 1 mes, los partidos que hacen la fuerza ahora mismo por la independencia serían los primeros en pedir el NO porque saben que se les cae el chiringuito.

Sin la colaboración estatal absoluta ninguna región a día de hoy tiene capacidad para independizarse, es tan simple como eso. Directamente porque el día de la independencia el estado central corta todos los suministros y destruye las infraestructuras de conexión con dicha región en el lado español y a ver lo que pasa. De hecho ni siquiera necesitaría el estado dinamitar las carreteras ni meter un bloqueo marítimo ni nada similar, con cortar automáticamente el día en que se hace oficial la independencia un cable en el nodo masivo de conexión a internet que hay en Madrid colapsa automáticamente todo el sistema bancario, los pagos con tarjeta, el puerto y el aeropuerto de Barcelona, por citar 3 cosas a bote pronto. Y no levantas un nodo similar en 2 días tirando un cable hasta Francia, imagínate las risas de tener durante días el sistema bancario tirado... Y eso si no se le da al estado por cortarlo el día antes del cobro de las nóminas

Y no, la sociedad catalana no aguantaría una crisis económica como la que implicaría salirse del paraguas nacional, es una sociedad demasiado aburguesada y con demasiados privilegios históricamente como para soportarlo. El mundo hoy en día es muy diferente al de cuando las naciones europeas lograron su independencia unas de otras.

No se de donde sacas todo esto.

Tenemos varios ejemplos de independencias recientes. Si no hay guerra de por medio y es acordado el estado "matriz" no tiene porque cortar ningún cable, básicamente porque se perjudica a si mismo porque en el otro lado también hay posibilidades de cortar cables. Si hay un referéndum acordado puede ganar el Si perfectamente y el "acordado" significa que hay voluntad para negociar la repartición de bienes, recursos y responsabilidades. De hecho de todos los ejemplos que tenemos de independencias recientes, nunca el estado independizado ha querido volver atrás. No te creas que españa es mejor o especial.

[Pablo1989]

La culpa es de los cuchillos. ¿A qué se deberá esta decisión por parte del gobierno alemán? ¿Bulos de Alvise, tal vez?

[the naked man]

Tenemos varios ejemplos de independencias recientes. Si no hay guerra de por medio y es acordado el estado "matriz" no tiene porque cortar ningún cable, básicamente porque se perjudica a si mismo porque en el otro lado también hay posibilidades de cortar cables. Si hay un referéndum acordado puede ganar el Si perfectamente y el "acordado" significa que hay voluntad para negociar la repartición de bienes, recursos y responsabilidades. De hecho de todos los ejemplos que tenemos de independencias recientes, nunca el estado independizado ha querido volver atrás. No te creas que españa es mejor o especial.

De ahí lo de la colaboración estatal que digo. Sin ella a todos los niveles es imposible que ninguna región se independice a día de hoy. Y cuando hablo de colaboración total me refiero a total, para empezar una región que se independice de España no puede entrar en la UE (con todo lo que ellos supone) sin la aprobación del estado por ejemplo.

Y estar donde está Cataluña sin ser parte de la UE es sinónimo de muerte en muy poco tiempo, ni siquiera tendrían la opción se convertirse en paraíso fiscal porque para eso ya está Andorra, curiosamente donde la élite catalana tiene su pasta

Un referéndum acordado no lo va a haber porque no se pondrían de acuerdo en algo tan básico como la o las preguntas, el independentismo tiene que reflejar en ellas que Cat sería un estado de la UE (porque hasta el independentista más acérrimo sabe que sin eso no hay opción) y España querría lo contrario.

[corsomoro]

Lo de la UE es hipotesis tuya. No hay precedentes ni hay ninguna previsión para el caso. Hay opiniones de expertos en derecho internacional para todos los gustos.

Pero aunque una Catalunya independiente no estuviese en la UE podria estar en el espacio Schengen que es lo fundamental. Y de todos modos no se si te has dado cuenta en tu entorno, pero la UE no esta en su mejor momento. La perspectiva de salirse cada dia importa a menos gente.

[Dabicito]

Non, declarouse anticonstitucional, o TC non pode declarar ilegal nada.

A prevaricación e a malversación en todo caso debe ser xulgada por outro tribunal que non sexa o Constitucional, e debe ser a posteriori dos feitos, isto non é Minority Report.

Na sentencia do TC do 1-O non existe referencia algunha a malversación e prevaricación, prohibirono porque é anticonstitucional e punto.

O problema é que para evitar un referendo inconstitucional pasaronse polo forro o artigo 20 da Constitución.


Cat será independente, e seguramente nos o vexamos, ídevos facendo a idea.

Toda independencia implica unha crise económica, pero a longo prazo o territorio segregado vaille mellor que pertencendo a un gran Estado, a metade dos Estados de Europa me remito.

Sin la colaboración estatal absoluta ninguna región a día de hoy tiene capacidad para independizarse, es tan simple como eso. Directamente porque el día de la independencia el estado central corta todos los suministros y destruye las infraestructuras de conexión con dicha región en el lado español y a ver lo que pasa. De hecho ni siquiera necesitaría el estado dinamitar las carreteras ni meter un bloqueo marítimo ni nada similar, con cortar automáticamente el día en que se hace oficial la independencia un cable en el nodo masivo de conexión a internet que hay en Madrid colapsa automáticamente todo el sistema bancario, los pagos con tarjeta, el puerto y el aeropuerto de Barcelona, por citar 3 cosas a bote pronto. Y no levantas un nodo similar en 2 días tirando un cable hasta Francia, imagínate las risas de tener durante días el sistema bancario tirado... Y eso si no se le da al estado por cortarlo el día antes del cobro de las nóminas

No lo veo así. Por muy psicópata que sea un gobernante no va a dinamitar su propia infraestructura y relaciones comerciales. Si Puchi hubiera conseguido el desacato de la ciudadanía a España a Rajoy no le habría quedado otra que sentarse y negociar.

Creo recordar que las independencias de los países bálticos fueron así, a la brava, en contra de la "legalidad". Obviamente no son casos comparables.

Yo no veo raro que Cataluña termine independizándose. Económicamente no es ningún disparate. Su principal dificultad es la inercia histórica de siglos unida a España, que hace que la gente no lo tenga claro, eso y sobre todo el reconocimiento internacional. Si Francia o Alemania reconocieran a Cataluña le podrían crecer los enanos dentro.

[the naked man]

Lo de la UE es hipotesis tuya. No hay precedentes ni hay ninguna previsión para el caso. Hay opiniones de expertos en derecho internacional para todos los gustos.

Pero aunque una Catalunya independiente no estuviese en la UE podria estar en el espacio Schengen que es lo fundamental. Y de todos modos no se si te has dado cuenta en tu entorno, pero la UE no esta en su mejor momento. La perspectiva de salirse cada dia importa a menos gente.

No hay previsión, pero si un país nuevo quiere entrar si no estoy equivocado necesita la unanimidad del resto, y me cuesta creer que España diera el SI llegado el caso.

Luego no, estar en la UE es importante para ciertas cosas aparte del espacio Schengen. Si estás dentro estás sometido a las normas continentales si, pero también cubierto por los mecanismos dedicados a ello, cosa que en el espacio Schengen no.

A la gente le importa poco salirse de la UE hasta que se lo pongan delante junto con el cierre del grifo de miles de millones que implica hacerlo.

Para empezar el tema energético sería muy problemático en una Cat independiente, siguiendo por el industrial. Hasta donde sé no fabrican nada exclusivo allí ni tienen una industria critica a nivel continental o mundial para forzar una negociación. Holanda puede amenazar con salirse de la UE y a todo el mundo le tiemblan las piernitas porque para empezar supone que la empresa europea más importante con diferencia se iría, con todo lo que eso implica. Luego ya podríamos hablar de temas monetarios, empresas a las que se presionara con quedar fuera del mercado español durante las negociaciones, gestión de infraestructuras críticas, control de fronteras y demás....

Sin la colaboración absoluta del estado central una independencia es una fantasía absoluta. España no es Yugoslavia ni Cataluña es Eslovenia, son casos muy diferentes. Para empezar España no está al borde de 3 guerras civiles simultáneas ni tiene la tensión y los problemas sociales y religiosos que había en los Balcanes...

Yo lo dije hace tiempo: la élite catalana, que son los que manejan todo el tema independentista, lo que quieren es trincar más, es así de simple. Tirarán del hilo lo que puedan, pero si se les planta delante un referéndum con una pregunta que no implique condicionar la independencia a una entrada en la UE son los primeros que piden el voto para el NO.

[corsomoro]

Lo de la UE es hipotesis tuya. No hay precedentes ni hay ninguna previsión para el caso. Hay opiniones de expertos en derecho internacional para todos los gustos.

Pero aunque una Catalunya independiente no estuviese en la UE podria estar en el espacio Schengen que es lo fundamental. Y de todos modos no se si te has dado cuenta en tu entorno, pero la UE no esta en su mejor momento. La perspectiva de salirse cada dia importa a menos gente.

No hay previsión, pero si un país nuevo quiere entrar si no estoy equivocado necesita la unanimidad del resto, y me cuesta creer que España diera el SI llegado el caso.

Luego no, estar en la UE es importante para ciertas cosas aparte del espacio Schengen. Si estás dentro estás sometido a las normas continentales si, pero también cubierto por los mecanismos dedicados a ello, cosa que en el espacio Schengen no.

A la gente le importa poco salirse de la UE hasta que se lo pongan delante junto con el cierre del grifo de miles de millones que implica hacerlo.

Para empezar el tema energético sería muy problemático en una Cat independiente, siguiendo por el industrial. Hasta donde sé no fabrican nada exclusivo allí ni tienen una industria critica a nivel continental o mundial para forzar una negociación. Holanda puede amenazar con salirse de la UE y a todo el mundo le tiemblan las piernitas porque para empezar supone que la empresa europea más importante con diferencia se iría, con todo lo que eso implica. Luego ya podríamos hablar de temas monetarios, empresas a las que se presionara con quedar fuera del mercado español durante las negociaciones, gestión de infraestructuras críticas, control de fronteras y demás....

Sin la colaboración absoluta del estado central una independencia es una fantasía absoluta. España no es Yugoslavia ni Cataluña es Eslovenia, son casos muy diferentes. Para empezar España no está al borde de 3 guerras civiles simultáneas ni tiene la tensión y los problemas sociales y religiosos que había en los Balcanes...

Yo lo dije hace tiempo: la élite catalana, que son los que manejan todo el tema independentista, lo que quieren es trincar más, es así de simple. Tirarán del hilo lo que puedan, pero si se les planta delante un referéndum con una pregunta que no implique condicionar la independencia a una entrada en la UE son los primeros que piden el voto para el NO.

Para empezar no se sabe si una parte que YA esta en la UE saldría en caso de cambiar su estatus.

Después tu puedes hacer tu análisis económico, que no te preocupes que hay economistas de prestigio que opinan bastante distinto y creen que una independencia podría ser positiva.

Y para acabar, la élite catalana contraria a la independencia ya se descubrió el 2017, los que no cambiaron sedes o los políticos que comieron prisión o se fueron al exilio creo yo que están convencidos. No se de donde sacas que pedirían el no cuando se han jugado su bienestar por el si.

[the naked man]

Me lo saco de que lo hicieron con un "referéndum" del palo y una declaración de DUI de unos pocos segundos, no de algo en serio.

Pero bueno, mi impresión es esa, para ver si estoy equivocado o no tendría que pasar y, a día de hoy, eso es imposible ni por un modo pacífico (ilegal) ni por un modo violento (Cat no tiene ejército)