Política

[astigmata]

Pues no sé, imagino que eso le dirían al Vietcong.

[roped]

Tamén llo dixeron os mexicanos fai 170 anos, aínda así teimaron e o final perderon California, Nuevo México, Arizona, Nevada, Utah, e Colorado.

[NoGarD]

Pues no sé, imagino que eso le dirían al Vietcong.

Joder pero non se parece en nada a situación. Nin había dous bloques enfrontados onde unha escalada suporía unha guerra mundial nin USA ía perder o seu poder como potencia mundial por retirarse de Vietnam.

[roped]

Home, si que había dous bloques enfrontados, polo demais os contextos son totalmente diferentes.

De verdade estamos tan mal como para exemplificar o bo facer xeopolítico con un conflito que durou 20 anos e causou 3 millóns de mortos?.

[NoGarD]

Bueno si, claro había os dous bloques, pero refírome a que non eran as mesmas circunstancias que poden levar a unha escalada aínda máis grande hoxe en día. Nin a ameaza nuclear estaba sobre a mesa, a non ser que me equivoque nisto.

[astigmata]

Para el que recibe las leches y le dicen, anda déjate que va a ser peor, no cambia mucho la cosa, sea ucraniano, vietnamita, saharaui o mapuche.

[roped]

Xa, pero ti pides armas só para os ucraínos, dos mapuches e saharauis non che lin nada ata agora, será porque temes pouco a Chile, Arxentina e Marrocos pero teslle un medo irracional os rusos?.

[astigmata]

Otra vez personalizas sin entrar al argumento, así que asumo lo das por válido, me conformo.

[roped]

Non o dou por válido, e non é unha cuestión persoal, so es unha vítima máis dunha paranoia belicista propagada polos medios e imposta por unhas elites que xamais "recibe leches".

Pero responde, pides armas para os mapuches e saharauís, tamén entramos no reparto os vascos, catalás e galegos que entendemos que estades invadindo o noso país?.

[astigmata]

Si vamos a discutir un argumento, la cosa es centrarse en él, no andar a manotazos tratando de pescar cosas por aquí y allá.
Asunto inicial: "Ucrania tiene que darse cuenta que nunca va a ganar esto"
Lo que yo digo, mientras haya moral y recursos usualmente no hay rendiciones, a pesar de que las posibilidades sean remotas.

Este es el argumento, encantado de leerte, e incluso cambiar de opinión si me gusta la réplica.

Los manotazos, ya que estamos vamos a entrar.
- Logicamente a vascos, catalanes, por ir a la chicha del mensaje, no les voy a pedir que dejen de pedir la independencia por muy remotas que sean las posibilidades, lo esperable es seguir intentandolo mientras, nuevamente, tengas moral y recursos.

- Las armas. En toda guerra hay suministros, no solo armas, pueden llegar de un modo explicito o bajo manga, pero eso es parte de todo conflicto, igual que golfos que hacen el agosto aprovechando la necesidad. Evidentemente alguien vendía armas a los terroristas, a ETA, el IRA, ISIS, o a cualquiera, incluidos paises y comunidades que toman la decisión de oponerse, como es el caso. Pero claro, cada caso tiene unas singularidades, no tiene ningún fundamento lógico decir que el suministro de armas me simpatiza en todos los conflictos, otra cosa es que no entienda que este es imprecindible para mantener la resistencia, vamos es de puro sentido común.

Ahora vayamos a un caso particular. Si el polisario decide defender su territorio contra Marruecos ¿Quién puede afearles el intento de buscar armas? Otra cosa es que para España, como sociedad, comprometerse a armarles sea una buena idea, que diría que tal y como están las cosas, sería meternos en un buen embolao.

Lo de Ucrania, volviendo al cogollo y siguiendo el mismo esquema. ¿Le extraña a alguien que busquen suministros para resistir? la diferencia es que la UE si que ha aceptado el embolao, que no es pequeño. Lo ha hecho porque, y lo he escrito en este mismo hilo, a mi juicio, creen que no se peuden escapar de pagar, pueden pagar ahora y tratar de minimizar problemas futuros, o inhibirse y verse en una más gorda en el futuro, por eso aceptan soportar a los ucris.

[NoGarD]

Con respecto ao último parágrafo. Estou dacordo, a pregunta é, non é igual o momento de parar agora (convencer a Ucrania de aceptar o que hai)? ou ata onde queren chegar?

Para a UE, chegados a este punto, en qué lle beneficia continuar con isto, e mesmo arriscar a verse de cheo nunha confrontación directa con Rusia?

Mentres China e India miran con un ollo medio aberto e USA só ve beneficios a longo prazo (enerxía e armas), en qué carallo me beneficia a min en Berlín ou a un de Carballo?

Renderse/Negociar acaba cos mortos e aínda lle dá a Ucrania certo tipo de capacidade negociadora de cara ao futuro, tanto en defensa militar con garantías doutros paises como económica coa entrada na UE.

Por desgraza non vexo ningún beneficio de continuar isto a día de hoxe. Igual que hai 4 meses a Ucrania lle parecía unha tolemia ceder dúas provincias, a ver se dentro duns meses vanse ter que lamentar de non ceder 4 provincias porque teñen que ceder 6...

[roped]

Si vamos a discutir un argumento, la cosa es centrarse en él, no andar a manotazos tratando de pescar cosas por aquí y allá.
Asunto inicial: "Ucrania tiene que darse cuenta que nunca va a ganar esto"
Lo que yo digo, mientras haya moral y recursos usualmente no hay rendiciones, a pesar de que las posibilidades sean remotas.

Este es el argumento, encantado de leerte, e incluso cambiar de opinión si me gusta la réplica.

Los manotazos, ya que estamos vamos a entrar.
- Logicamente a vascos, catalanes, por ir a la chicha del mensaje, no les voy a pedir que dejen de pedir la independencia por muy remotas que sean las posibilidades, lo esperable es seguir intentandolo mientras, nuevamente, tengas moral y recursos.

- Las armas. En toda guerra hay suministros, no solo armas, pueden llegar de un modo explicito o bajo manga, pero eso es parte de todo conflicto, igual que golfos que hacen el agosto aprovechando la necesidad. Evidentemente alguien vendía armas a los terroristas, a ETA, el IRA, ISIS, o a cualquiera, incluidos paises y comunidades que toman la decisión de oponerse, como es el caso. Pero claro, cada caso tiene unas singularidades, no tiene ningún fundamento lógico decir que el suministro de armas me simpatiza en todos los conflictos, otra cosa es que no entienda que este es imprecindible para mantener la resistencia, vamos es de puro sentido común.

Ahora vayamos a un caso particular. Si el polisario decide defender su territorio contra Marruecos ¿Quién puede afearles el intento de buscar armas? Otra cosa es que para España, como sociedad, comprometerse a armarles sea una buena idea, que diría que tal y como están las cosas, sería meternos en un buen embolao.

Lo de Ucrania, volviendo al cogollo y siguiendo el mismo esquema. ¿Le extraña a alguien que busquen suministros para resistir? la diferencia es que la UE si que ha aceptado el embolao, que no es pequeño. Lo ha hecho porque, y lo he escrito en este mismo hilo, a mi juicio, creen que no se peuden escapar de pagar, pueden pagar ahora y tratar de minimizar problemas futuros, o inhibirse y verse en una más gorda en el futuro, por eso aceptan soportar a los ucris.

O teu argumento basease en que unha vez un imperio perdeu unha guerra, polo tanto pode volver a repetirse, os centos de vitorias dos imperios non importan, e o sacrificio xigantesco do pobo vietanamita dificilmente igualable tampouco, pois vale.

Pero é que a comparación con Vietnam non ten sentido, os conflitos e o contexto é totalmente diferente, a gran diferencia é que USA non se xogaba a súa supervivencia como Estado Soberano, Rusia si, e por iso Putin, ou quen sexa o lider ruso, non vai ceder xamais , non se poden permitir perder, e non o van facer porque antes de facelo arrasan Ucraína de verdade e non fan falla armas nucleares para facelo.

Sempre hai que propiciar unha ruta de escape o inimigo, do contrario exposte a que use toda a súa forza indiscriminadamente, mandar máis armas a Ucraína é o mellor xeito de asegurarse un xenocidio ucraíno con millons de mortos causados por Rusia, pero tamén por occidente que usa o pobo ucraíno como carne de canón na súa guerra imperial.

A UE non é ninguén políticamente, a OTAN é quen manda é dicir USA, e a USA vaille ben a ruína de Europa e Rusia , polo menos a curto prazo, canto máis dure a guerra mellor para eles, e se por casualidade cae Putin e colocan a Navalny ou a outro da súa corda ao fronte de Rusia xa lles toca o gordo.

Os indepes vascos e catalás deixaslles existir, que magnánimo. Os galegos seica non.

Para ti a resistencia armada antiimperialista é lexítima sempre e cando beneficie os teus intereses, que por algunha razón que non entendo pensas que coinciden cos intereses das elites occidentais.

[roped]

Con respecto ao último parágrafo. Estou dacordo, a pregunta é, non é igual o momento de parar agora (convencer a Ucrania de aceptar o que hai)? ou ata onde queren chegar?

Para a UE, chegados a este punto, en qué lle beneficia continuar con isto, e mesmo arriscar a verse de cheo nunha confrontación directa con Rusia?

Mentres China e India miran con un ollo medio aberto e USA só ve beneficios a longo prazo (enerxía e armas), en qué carallo me beneficia a min en Berlín ou a un de Carballo?

Renderse/Negociar acaba cos mortos e aínda lle dá a Ucrania certo tipo de capacidade negociadora de cara ao futuro, tanto en defensa militar con garantías doutros paises como económica coa entrada na UE.

Por desgraza non vexo ningún beneficio de continuar isto a día de hoxe. Igual que hai 4 meses a Ucrania lle parecía unha tolemia ceder dúas provincias, a ver se dentro duns meses vanse ter que lamentar de non ceder 4 provincias porque teñen que ceder 6...

Ucraína vai perder medio pais, miles de vidas, non vai entrar na OTAN e a UE chagada a hora da verdade pasará deles, convertirase en un Estado tapón, terra de ninguén nunha crise crónica da que escapará quen poida.

Pero Rusia non lle venderá gas a Alemaña, e a UE non lle fará sombra economicamente a USA, pero pola contra China terá unha gasolineira moi tocha o seu servizo, e o sentimento antiamericano aumentará en Europa, poñendo en cuestión a alianza USA- UE e a pervivencia da OTAN, USA e UE teñen poucas posibilidades de frear a China, por separado ningunha, USA a larga perde.

[astigmata]

Pero como que Rusia se juega la existencia¿?
¿Que pérdidas territoriales ha tenido Rusia desde la disolución de la URSS, que intervenciones ha sufrido dentro de sus fronteras? Y sobre todo ¿De que Rusia hablamos? aquí el que se juega las lentejas es Putin y su sistema autocrático, los rusos veremos si siguen compartiendo el relato, que a ver, es muy difícil de explicar que tienes tanques en otro país y hablas de tu país atacado.

[roped]

Tes razón quen se xoga a existencia é o reximen que dirixe Rusia e o seu lider Putin, que conta co respaldo do 80% dos rusos.

A perda de influencia de Rusia en todo antigo Pacto de Varsovia é evidente, como o é a presión e acoso militar da OTAN que trala caída da URSS existe unicamente para someter a Rusia, obrigando a Rusia a rearmarse continuamente.

A única colonia relevante que lle quedaba a Rusia era Ucraína e desde 2004 está en xaque, se cae Ucraína a perda é demasiado importante para que Putin se manteña no poder, perderían a nivel económico, pero sobre todo a nivel xeostrátéxico, Rusia quedaría encaixada, se lle sacan Crimea perdería o control do Mar Negro, e terían unha nova fronteira ca OTAN, esta vez a 600 kms de Moscova, moi pouca distancia para conter un ataque.

Unha perda territorial de Rusia significaría a III GM , o holocausto nuclear, por iso non acontece, a guerra non pode ser aberta e directa entre occidente e Rusia, por iso usan uns e outros os ucraínos.

Para moitos rusos, a maioría diría eu, Ucraína é so unha parte de Rusia, por desgraza os rusos están encantados co relato de Putin.