Política

[Tristan]

Ya hemos debatido lo suficiente como para pedir argumentos que se han dado infinidad de veces en el pasado. Marcar como leído, y a seguir.

[roped]

Lo que quieras, pero si no te gusta ser calificado en un debate de argumentos, dale unas vueltas a jugar esa baza. No aporta nada.

Así que olvidando el asunto, regresemos al nucleo. ¿Qué alternativa tiene la UE? Porque responder "A alternativa é non xustificar a guerra, como fas ti." ¿Qué es esto? ¿Rebate algo? Yo no lo veo.

Es decir, si no se sostiene a Ucrania esta cae, si cae el imperialismo belicista de Putin alimenta su relato con éxito e incentiva repetirlo. ¿Si repite entonces si es válido resistir o es capitalismo belicista? ¿O entonces no? ¿Cómo va esto?

A min encantaríame ser calificado en base a un argumento lóxico, non en base as túas invencións.

O réxime de Putin sosteno China, con quen hai que negociar é cos chineses, a UE debería desligarse de USA e negociar pola súa conta con China para que esta obrigue a Rusia a parar, hai intereses comúns e xeitos de forzar a negociación.

Ten algún sentido mercar gas e petróleo por valor de 100.000 millóns de euros a Rusia desde que empezou a guerra, o mesmo tempo que se lle mandan armas os ucraínos?, ca mesma habería que empezar por aí, pero claro é máis doado patrocinar que se maten os eslavos que cortarlle a calefa os europeos, e decirlles que se van ir o paro.

Hai que ter moita cara para falar de parar o Saurón de San Petesburgo , o mesmo tempo que se lle dan 100.000 millóns de euros.

O mellor habería que facer un plan de racionamento pero de verdade, e iniciar un asedio a Rusia, non fai tirar bombas para tomar unha praza, pero claro require de un esforzo que non sei se estamos dispostos a facer.

Poderíamos facelo ben de todo poñendo sancións os chineses si se negan a presiónar a Rusia.

O mesmo tempo poderíamos poñer data e hora para a saída do exercito USA en territorio europeo, e xa postos poderiamos crear un ministerio de defensa europeo que coordine os diferentes exércitos dos estados membros baixo un mesmo mando.

Pero sobre todo deberíamos ter a sufciente cabeza como para non chegar a este punto, deberíamos evitar querer derrocar a Putin, limitando a nosa dependencia dos recursos rusos, deberíamos ser menos avariciosos e non ter engordado a un KGB con ínfulas zaristas.

[roped]

Ya hemos debatido lo suficiente como para pedir argumentos que se han dado infinidad de veces en el pasado. Marcar como leído, y a seguir.

Realmente a ti non che lin moitos argumentos, nin en esto, nin en outras moitas cousas, ti con soltar eslogáns con cero contido tes abondo.

[corsomoro]

Voy a exponer unos pocos hechos para daros contexto.

Primero, se habló de golpe de estado en Catalunya ( ) se habla de intento de golpe de estado en el Capitolio y cuando tenemos a Victoria Nuland y al embajador de EEUU en Ucrania hablando de quién ha de ir al nuevo gobierno ucraniano después de tumbar al legítimo elegido en las urnas que tenemos? Golpe de estado de manual.

https://www.youtube.com/watch?v=L2XNN0Yt6D8

Más cuando es utilizando la violencia como fué el caso.

https://www.youtube.com/watch?v=mJhJ6hks0Jg

https://www.youtube.com/watch?v=fXslPCrN_9E

Después del golpe de estado sigue la violencia mayoritariamente contra los prorussos con Odessa como gran ejemplo. Se persiguen, se secuestran y se matan algunos de los diputados del partido de las Regiones de Yanukovitch.

Se envia al ejercito en una "operación antiterrorista" al este junto con batallones nazis y empiezan matanzas y torturas a gran escala. Pero no todos los militares estan dispuestos a participar en eso, algunos se pasan a los prorusos con armas y equipo o simplemente entregan las armas.

https://www.youtube.com/watch?v=VNig07R ... =emb_title

Y sí, Putin reacciona al golpe de estado invadiendo Crimea y ayudando a los prorusos como ahora la OTAN ayuda a Ucrania. Pero la ocupación y anexión de Crimea es totalmente incruenta, no hay oposición porque la mayoria de la gente la acepta. Hoy dia vemos como los ucranianos que no aceptan la ocupación reaccionan, nada pasó en Crimea, donde todas las elecciones y encuestas previas mostraban un fuerte sentimiento proruso.

A partir de aquí hubo posibles soluciones para evitar que el conflicto escalase o incluso resolverlo, con los acuerdos de Minsk como gran oportunidad. Ningún gobierno ucraniano estuvo dispuesto a cumplirlos mientras iban rearmando y entrenando a su ejército gracias a la OTAN, ni nigún gobierno europeo o americano les presionó para cumplirlos mientras armaban y entrenaban a los ucranianos. El atlantismo siempre tuvo claro que el conflicto de resolveria militarmente. Es Putin el único responsable de la guerra actual? Ni por asomo.

Se que quién ya tiene su verdad no la va a cambiar, pero como mínimo espero que a alguno le entren dudas razonables sobre si el relato que nos venden sobre lo que pasó nuestros políticos y medios es creible o no.

[astigmata]

De acuerdo con eso, pero, entre tanto ¿Se sostiene a Ucrania o se la deja sola?

No es respuesta fácil, porque no hay camino limpio.

Si no la sostienes cae, es así, no vamos a andarnos con rodeos, los ucranianos sin ayuda estarían tomados. Naturalmente podrían convertir la resistencia en un maquis, pero en general tendrían paz. Es una perspectiva que ha de estar en la mesa, ¿Merece la pena defender tu territorio o rendirte para evitar la guerra es lo indicado? Bueno, eso depende de lo que implique esa paz. Es decir ¿Bielorrusia está bien? ¿Sus ciudadanos aceptan vivir bajo una dictadura de buen grado? Porque una Ucrania invadida y rendida evidentemente no sería otra cosa. Esto respecto a Ucrania, ¿Qué hay del resto? Moldavia está en la lista, son los más interesados en mantener como sea el tapón con Rusia, no puede caber duda, otra cosa que no sea ayudar en lo que puedan la resistencia es pillar entradas para el Putin tour en Chisinau. Y ¿Otros? Polonia puede pensar que estar en la UE y OTAN es garantía, pero si estos no hubieran decidido sostener a Ucrania ahora ¿Qué clase de garantía podría esperar?

Si la sostienes tienes lo que vemos ahora. La guerra no acaba porque hay suministros y los ucranianos tienen la opción de decidir luchar y eso han decidido y seguirá mientras ambas cosas permanezcan, recursos y moral. Y para la retaguardia lo que vivimos, problemas.

Así es la cosa.

[roped]

Máis que maquis sería terrorismo con apoio de occidente, semellante o que converteu a Afganistán en un inferno para a URSS, e si, por suposto que iso é mellor que unha guerra aberta.

Rusia non pode perder a guerra pero tampouco pode manter a Ucraína no seu poder indefinidamente, nin moito menos pode seguir a invasión cara occidente, cando malamente pode manter posicións contra un exército ucraíno por moi dopado que este pola OTAN. Rusia pode arrasar Ucraína pero non poderá xamais obter beneficios económicos da conquista. Rusia quedarase cas zonas menos conflitivas para eles o Dombas que basicamente son rusos, que ademais é a rwxión máis ricas en recursos, non queren para nada o resto de Ucraína.

Xa, a cousa está así, pero podería estar mellor.

[corsomoro]

Yo creo que sin golpe de estado no tendríamos guerra, eso me parece una obviedad. Una vez provocado el desastre, si no se anima a los distintos gobiernos ucranianos a rearmarse y se les deja claro que han de aplicar Minsk y dar autonomia a las regiones prorusas también me parece claro que no habria guerra.

Por lo tanto el dilema no existe, nuestros gobernantes hace años que dan por hecho que esto podia pasar y que iban a ayudar a Ucrania cuando pasase.

Como UE lo mejor que se podia haber hecho es privilegiar la diplomacia sobre la coerción, buscar autonomia respecto a EEUU y evitar el peligro ruso fomentando las buenas relaciones con Rusia en organismos paneuropeos.

Putin pidió entrar en la OTAN y le dijeron que no. Sin OTAN y con otros organismos Rusia no seria un peligro.

[astigmata]

No lo veo igual, ahora lo explico. Rusia para intervenir tiene que dar al mundo un casus belli, algo que no es nuevo, se lleva haciendo desde tiempos inmemoriales, una cosa es la razón real, otra la razón explicada.

A Putín la calidad democrática de Ucrania se la trae al pairo, que sean nazis o librepensadores también, que haya una deposición de un gobernante desleal con su pueblo echado a gorrazos es irrelevante. Todo ello son casus belli presentados, pero no la causa de la operación especial.

Por un lado esta la incapacidad diplomática para mantener su área de influencia, en Bielorrusia y Kazastan ha precisado poner un gobierno férreo atado con correa ya que no se fía de que la población civil, si tiene capacidad de decisión, siga entendiendo que orientarse a Moscú es más productivo que mirar a otro lado, cosa que estaba pasando con Ucrania, a la que ya quiso atar cuando hizo una oferta alternativa a la UE a su presidente, una oferta que naturalmente no se podía rechazar, no por que fuera mejor, sino porque de hacerlo iba a haber ensalada de tortas, pero la sociedad civil ucraniana no tragó ese sapo y depusieron al proyecto de títere, así que tomando el manual clásico siguió la senda habitual, apretar más fuerte, recurrir a la violencia porque la diplomacia rusa simplemente no da.

Por otro lado, tener que mostrar músculo no es algo que a Putin le cueste demasiado, lo ha hehco varias veces, y esto es porque le renta mucho políticamente, porque de nuevo, no tiene capacidad para persuadir. Putin necesita afianzarse dentro, lo lleva haciendo años laminando toda oposición y sabe que la anglosfera y la UE, como socio menor de esta, harán todo lo posible para debilitar su régimen autoritario, por todo lo posible hay que entender lo sensato, no un desembarco en el mar blanco, nadie piensa en ello, ni siquiera Putin, pero lo que si sabe es que no van a perder ocasión de alimentar a Navalnis, Jodorkovskis y todo pichichi que le desestabilice (a Putin ojo, no a Rusia como entidad). Putin usa a Rusia para asegurar su posición de poder, precisa un enemigo exterior que le permita deslegitimar toda oposición interna y a la par crear suficiente incertidumbre fuera como para que resulte conveniente tenerle tranquilo, que no le pisen el sembrao. Ahí está esta movida, realmente si en Ucrania hubiera nazis pro rusos que hubieran accedido al poder de un modo muy cuestionable, no hubiera movido un tanque, ya que tendría asegurada la zona y hubiera apretado por otro lado, quizás centrandose en Armenia, vete a saber.

La UE no tiene autonomía, porque no tiene donde sustentarla. Rusia tiene materias primas, tiene territorio y tiene ejército, además de un mando único. La anglosfera tiene lo mismo que tenía el imperio británico, el control de las rutas comerciales y una flota y ejército que se te puede plantar donde le pete a imponer sus condiciones, China está en un caso similar a Rusia, y además son la fábrica del mundo. Estos, son los polos de poder, estos tienen autonomía, estos son los depredadores que compiten entre si, el resto vamos viendo de que lado nos dan menos golpes. En ese sentido la UE ¿Qué diplomacia va a hacer? sería como que el presidente Bielorruso se ponga a mandar embajadores a occidente, se le escucharía claro, pero sin que haya un respaldo de Putin de todo ello es un mal chiste, porque no son nada, igual que la UE para Rusia es un mosquito molesto que baila al son de USA, por tanto solo USA pude hacer diplomacia de verdad.

Esto último sobre todo es cierto ahora, donde se ha ido de madre todo, porque si es verdad que antes del 14 había más margen, pero para que haya una atracción de Rusia a la UE, hay que primero querer, y luego saber, y Rusia no sabe, no ha sabido resultar atractiva y sobre todo, Putin, no quiere demasiada cercanía a una UE que intenta avanzar hacia estados no autoritarios, como muestran las fricciones con Hungría y Polonia, o las campañas continentales para tratar de imponer cordones sanitarios a la ultraderecha, con mayor o menos acierto, pero manifiestan una inclinación que en nada interesa a Putin, aunque quizás si pudiera atraer a los rusos, y eso si que no, porque Putin quiere a Rusia, pero solo si es su Rusia. Ha preferido un control seguro pero bruto de sus fronteras cercanas a un acuerdo seguramente muy positivo para sus sociedad con la UE, pero extremadamente incierto para si mismo.

[valeron4ever]

Pois vese que os italianos fanlle pouco caso ós consellos de Von der Leyen. Arrasa Meloni.

Moita curiosidade, a ver se de verdad fai o limpeiro que promete, ou simplemente se dedica a crear os seus chiringos e a quitar dereitos.

[corsomoro]

@astigmata Putin ahora no quiere nada con la UE, pero hace 10 años lo queria todo. Y la UE no tiende hacia democracias, eso es una patraña, la UE tiende a sus intereses y si esos van con Erdogan, Aliyev, Bin Salman, Mohamed VI o el mismo Putin pues todo bien.

Putin no interviene porque se dió un golpe de estado y eso atacaba a la democracia. Nunca ha dicho defenderla. Putin intervino en Crimea, porque el golpe de estado rompió el equilibrio de poderes en Ucrania a favor de posiciones más nacionalistas y antirusas (con prohibición de partidos y derogación de la oficialidad del ruso a primera hora del golpe), porque se da rienda suelta a la extrema derecha heredera de Bandera que incluso defiende desde hace años la incorporación a Ucrania de zonas rusas, porque se ponen en peligro los lazos economicos, porque se pone en peligro su base en Sebastopol y sobretodo porque ese golpe es instigado por los americanos y ningún estado que pueda responderlo tolera algo así en otro estado vecino.

[QUIMERA]

Pois vese que os italianos fanlle pouco caso ós consellos de Von der Leyen. Arrasa Meloni.

Moita curiosidade, a ver se de verdad fai o limpeiro que promete, ou simplemente se dedica a crear os seus chiringos e a quitar dereitos.

Lo que nos salva es que por estadísticas, durará 13 meses y luego a otra cosa, aquí los gobiernos ya se van eligiendo de forma aleatoria, de concentración, Movimento 5 Stelle + Lega Nord, … aquí parece que tanto da una cosa que otra, lo importante es ir cambiando y que lamentablemente, no tengamos un gobierno estable; y ya de por si, la clase política italiana, lleva años dejando mucho que desear, pues imaginaros

[roped]

No lo veo igual, ahora lo explico. Rusia para intervenir tiene que dar al mundo un casus belli, algo que no es nuevo, se lleva haciendo desde tiempos inmemoriales, una cosa es la razón real, otra la razón explicada.

A Putín la calidad democrática de Ucrania se la trae al pairo, que sean nazis o librepensadores también, que haya una deposición de un gobernante desleal con su pueblo echado a gorrazos es irrelevante. Todo ello son casus belli presentados, pero no la causa de la operación especial.

Por un lado esta la incapacidad diplomática para mantener su área de influencia, en Bielorrusia y Kazastan ha precisado poner un gobierno férreo atado con correa ya que no se fía de que la población civil, si tiene capacidad de decisión, siga entendiendo que orientarse a Moscú es más productivo que mirar a otro lado, cosa que estaba pasando con Ucrania, a la que ya quiso atar cuando hizo una oferta alternativa a la UE a su presidente, una oferta que naturalmente no se podía rechazar, no por que fuera mejor, sino porque de hacerlo iba a haber ensalada de tortas, pero la sociedad civil ucraniana no tragó ese sapo y depusieron al proyecto de títere, así que tomando el manual clásico siguió la senda habitual, apretar más fuerte, recurrir a la violencia porque la diplomacia rusa simplemente no da.

Por otro lado, tener que mostrar músculo no es algo que a Putin le cueste demasiado, lo ha hehco varias veces, y esto es porque le renta mucho políticamente, porque de nuevo, no tiene capacidad para persuadir. Putin necesita afianzarse dentro, lo lleva haciendo años laminando toda oposición y sabe que la anglosfera y la UE, como socio menor de esta, harán todo lo posible para debilitar su régimen autoritario, por todo lo posible hay que entender lo sensato, no un desembarco en el mar blanco, nadie piensa en ello, ni siquiera Putin, pero lo que si sabe es que no van a perder ocasión de alimentar a Navalnis, Jodorkovskis y todo pichichi que le desestabilice (a Putin ojo, no a Rusia como entidad). Putin usa a Rusia para asegurar su posición de poder, precisa un enemigo exterior que le permita deslegitimar toda oposición interna y a la par crear suficiente incertidumbre fuera como para que resulte conveniente tenerle tranquilo, que no le pisen el sembrao. Ahí está esta movida, realmente si en Ucrania hubiera nazis pro rusos que hubieran accedido al poder de un modo muy cuestionable, no hubiera movido un tanque, ya que tendría asegurada la zona y hubiera apretado por otro lado, quizás centrandose en Armenia, vete a saber.

La UE no tiene autonomía, porque no tiene donde sustentarla. Rusia tiene materias primas, tiene territorio y tiene ejército, además de un mando único. La anglosfera tiene lo mismo que tenía el imperio británico, el control de las rutas comerciales y una flota y ejército que se te puede plantar donde le pete a imponer sus condiciones, China está en un caso similar a Rusia, y además son la fábrica del mundo. Estos, son los polos de poder, estos tienen autonomía, estos son los depredadores que compiten entre si, el resto vamos viendo de que lado nos dan menos golpes. En ese sentido la UE ¿Qué diplomacia va a hacer? sería como que el presidente Bielorruso se ponga a mandar embajadores a occidente, se le escucharía claro, pero sin que haya un respaldo de Putin de todo ello es un mal chiste, porque no son nada, igual que la UE para Rusia es un mosquito molesto que baila al son de USA, por tanto solo USA pude hacer diplomacia de verdad.

Esto último sobre todo es cierto ahora, donde se ha ido de madre todo, porque si es verdad que antes del 14 había más margen, pero para que haya una atracción de Rusia a la UE, hay que primero querer, y luego saber, y Rusia no sabe, no ha sabido resultar atractiva y sobre todo, Putin, no quiere demasiada cercanía a una UE que intenta avanzar hacia estados no autoritarios, como muestran las fricciones con Hungría y Polonia, o las campañas continentales para tratar de imponer cordones sanitarios a la ultraderecha, con mayor o menos acierto, pero manifiestan una inclinación que en nada interesa a Putin, aunque quizás si pudiera atraer a los rusos, y eso si que no, porque Putin quiere a Rusia, pero solo si es su Rusia. Ha preferido un control seguro pero bruto de sus fronteras cercanas a un acuerdo seguramente muy positivo para sus sociedad con la UE, pero extremadamente incierto para si mismo.

Non é certo o que dis, o pobo ucraíno non escolleu desligarse da órbita de Rusia, polo menos non o fixo de xeito maioritario, convídote a que mires os resultados das eleccions parlamentarias e lexislativas de Ucraína, a poder ser antes do golpe de Estado do 2014 e a posterior queima física de comunistas, cuarta forza do Estado empatada técnicamente ca terceira, que agora está prohibido, o igual que todos os demais partidos que non sexan liberais e fascistas prooccidentais. Rusia o lado de Ucraína é un exemplo de pliralidade democrática. O que nos estás contando é o casus belli que xustifica a postura dos occidentais, pobres ucraínos oprimidos, imos salvalos, estaría ben que iso se aplicara tamén a outros pobos como o palestino ou o saharaui.

Minusvaloras a UE, é a segunda economía do mundo en termos absolutos rivalizando con USA, e ten o segundo maior exercito, o problema da UE é a desunión política debido a diversidade de intereses das súas oligarquías nacionais, que impiden instaurar un verdadeiro Estado a nivel europeo, pero as cousas están mudando.


Bruselas reclama nuevos poderes para forzar a las empresas a redirigir su producción en emergencias

https://www.elespanol.com/invertia/empr ... Usp1lMDbRA


O Estado Europeo tende cara a economía planificada porque non lles queda outra, aínda que non o recoñecen evidentemente, paréceme ben, o que me parece mal é o xeito de escoller os representantes públicos do Estado Europeo.

[roped]

Pois vese que os italianos fanlle pouco caso ós consellos de Von der Leyen. Arrasa Meloni.

Moita curiosidade, a ver se de verdad fai o limpeiro que promete, ou simplemente se dedica a crear os seus chiringos e a quitar dereitos.

Lo que nos salva es que por estadísticas, durará 13 meses y luego a otra cosa, aquí los gobiernos ya se van eligiendo de forma aleatoria, de concentración, Movimento 5 Stelle + Lega Nord, … aquí parece que tanto da una cosa que otra, lo importante es ir cambiando y que lamentablemente, no tengamos un gobierno estable; y ya de por si, la clase política italiana, lleva años dejando mucho que desear, pues imaginaros

Italia sempre foi así, desde a II GM nunca houbo un governo que durara máis dunha lexislatura, a maioría non durou nin media, a diferencia é que agora os empresarios mudaron o seu apoio, pasaorn dos democristianos os fascistas sen cortarse un pelo, tras o ninguneo de Bruxelas impoñendo governos que ninguén votou.

Veremos que pasa, pero se desde Europa non son quen de presionar a Forza Italia para que os traizoe, é posible que o neofascismo se acomode na poltrona.

[roped]

Pois vese que os italianos fanlle pouco caso ós consellos de Von der Leyen. Arrasa Meloni.

Moita curiosidade, a ver se de verdad fai o limpeiro que promete, ou simplemente se dedica a crear os seus chiringos e a quitar dereitos.

Que "limpeiro" prometeu?.

Estiven mirando onte o programa de esta señora, e ten a profundidade intelectual do de VOX, unha séntese de boas intencións do bo cuñado totalmente desligado do mundo real.

[QUIMERA]

@roped, ni Salvini, ni Berlusconi soportan a Giorgia Meloni, digamos que se han unido por necesidad; pero que a la mínima que puedan, o la Lega o Forza Italia, van a traicionar a Fratelli d'Italia, para echar del poder a Meloni.

La llegada de Meloni al Palazzo Chigi, en parte es por el descontento, Fratelli fue digamos que la oposición al gobierno anterior, de concentración; y visto que seguimos sin arrancar, se busco penalizar a lo que había; pero bueno, yo creo que no vamos a mejorar nada, es mas, creo que nos vamos a ir a peor, veremos si Bruselas es capaz de marcar la política Italiana, o realmente se rompe con los canones de Europa