Política

[corsomoro]

antes del "golpe" imagino el sistema ucraniano sería un ejemplo sobre el que seria imposible albergar cualquier duda, menos sospechar de injerencias extranjeras, de la OTAN claro, Rusia no hace esas cosas. Lastima se diera eso y todo se echó a perder, por suerte Putin ha entrado a sacar a los Nazis con sus tanques Z.

Que Rusia haga lo mismo invalida que sea un golpe?

Yo creo que esta bastante claro y presento pruebas de todos los elementos que lo convierten en golpe. Si tu crees que no lo es, en lugar de entrecomillarlo, mejor un poco de honestidad intelectual y rebatelo con algun argumento serio.

[astigmata]

Un golpe puede ser cualquier cosa, hasta lo de Cataluña, dices que se ha pervertido el orden establecido saltándote las normas, y ya está un golpe, puedes decirlo, pero claro, luego hay contextos y tienes un estado que busca acercarse a Europa, con la mayor parte de su población en esa línea y de repente se desayunan con un proyecto alternativo de adhesión a la mancomunidad de co-prosperidad rusa, oh vaya, pues nada, supongo que los ciudadanos de ucrania se quedarían tan tranquilos en sus casas viendo la serie de Zelensky hasta que los tentáculos de la CIA empezaron a mover hilos a sacar alborotadores bien colocados y zas, Golpe orquestado por occidente.

[Edinho]

antes del "golpe" imagino el sistema ucraniano sería un ejemplo sobre el que seria imposible albergar cualquier duda, menos sospechar de injerencias extranjeras, de la OTAN claro, Rusia no hace esas cosas. Lastima se diera eso y todo se echó a perder, por suerte Putin ha entrado a sacar a los Nazis con sus tanques Z.

Que Rusia haga lo mismo invalida que sea un golpe?

Yo creo que esta bastante claro y presento pruebas de todos los elementos que lo convierten en golpe. Si tu crees que no lo es, en lugar de entrecomillarlo, mejor un poco de honestidad intelectual y rebatelo con algun argumento serio.

Si Rusia lo hace, habrá que hacer lo mismo para contrarrestarlo.

[corsomoro]

Un golpe puede ser cualquier cosa, hasta lo de Cataluña, dices que se ha pervertido el orden establecido saltándote las normas, y ya está un golpe, puedes decirlo, pero claro, luego hay contextos y tienes un estado que busca acercarse a Europa, con la mayor parte de su población en esa línea y de repente se desayunan con un proyecto alternativo de adhesión a la mancomunidad de co-prosperidad rusa, oh vaya, pues nada, supongo que los ciudadanos de ucrania se quedarían tan tranquilos en sus casas viendo la serie de Zelensky hasta que los tentáculos de la CIA empezaron a mover hilos a sacar alborotadores bien colocados y zas, Golpe orquestado por occidente.

Sigues sin aportar nada.

Un golpe de estado puede tener apoyo popular. Si en Catalunya se produjo un golpe seria con mucho apoyo popular. Es una variable que puede existir pero no es necesaria. Lo que si es imprescindible es la violencia y la ocupación de los organos de poder. Eso se pasó en Kiev, en Barcelona no. Yushenko se fuga porque pierde el control de la situación y lo pierde porque hay gente disparando y ocupando los edificios gubernamentales y porque parte de los organos de poder estan en su contra. No hay otra definición que golpe de estado para eso. Golpe que puede empezar después de una revuelta popular, dirigido desde fuera o por todo un poco, pero golpe al fin y al cabo.

[astigmata]

Es que a mi me es igual como le llames, golpe, pues golpe, es una cuestión semántica que no me resulta relevante, si dices que para ser golpe tienen que darse esos ingredientes, y no otros, adelante con ese nombre. La cuestión es que era un gobierno ya ocupado, ya se había dado un golpe, un cambio de la voluntad popular del pueblo para torcer a Ucrania hacia la vereda Rusa impidiendo la decisión de acercarse a la UE, ¿Dónde está el golpe? ¿Quién puso el precedente? ¿Quién roba a los ciudadanos su soberanía? Luego tienes un montón de gente cabreada liándola cosa mala, ejerciendo la violencia, y liando la de san quintín, claro, se enfadaron porque les habían robado... Pero quien pone a la gente de uñas, ¿los agentes de la CIA? Yo diría que no, que hay un sujeto en este conflicto que cuenta, que son los ucranianos, y ellos movieron al presidente por considerarle un felón, ahora, ¿Eso es un golpe? llámalo así.

[corsomoro]

No perdona, no. Un gobierno que no es claro y que cambia de opinión, no se ha visto nunca? Eso es un golpe? No jodamos hombre.

Y respecto a eso tambien hay mucho que discutir, Rusia ofrecia una opción que permitia a Ucrania quedar entre dos aguas, la UE le dijo a Yanukovich que para ellos solo existia su trato y era incompatible con el ruso. Ante eso el gobierno de Yanukovich dijo que habia que replantearse la situación. Y me parece algo normal. Habia elecciones en unos meses, podia cambiar el gobierno y firmar con la UE sin ningún muerto de por medio.

El caso es que no es solo semántica. Un golpe de estado cambia todo, y un gobierno surgido de un golpe que empieza una operación militar contra parte de su población es todo menos normalidad democratica.

[astigmata]

Y eran nazis, tb, que se te olvidó anotarlo.

[roped]

Bueno Roped, has escrito mucho, no sé si lo tengo todo bien sintetizado en mi cabeza ahora, disculpas de antemano.

No sé si yo lo he hablado en términos morales o de legalidad, pero si ha sido así ha sido un error, porque realmente la moral y la ley solo se sostiene por la fuerza que es de lo que en última instancia está en la base.

¿Qué hace que un tratado sea respetado? no, no es que tenga un poder mágico, tampoco las fronteras se mantienen por una especie de muro invisible, solo se sostienen los acuerdos por un equilibrio de fuerzas entre los interesados, que pueden ser los dos que los firman, o ellos y los vecinos que consideran que respetar estos formalismos les beneficia a todos.

Es igual que el gobierno de Ucrania fuera democrático, legítimo, golpedeestadista o lo que sea, tampoco importa si Putin manipula sufragios o son más limpios que la elección del delegado de clase de 4º B, lo que importa es la capacidad de imponer la voluntad.

Ucrania es un país con diversidad cultural y un vecino muy grande, demasiado grande, y pensaron que tenían suficiente capacidad para imponerse al este ruso, mal cálculo, más aún cuando consideraron que podían hacer eso y además desembarazarse del intervencionismo ruso en su país, doble combo de apuesta arriesgada.

USA en este tema también hizo sus cálculos, si facilitaba el desembarazamiento de la tutela rusa a los Ucris, podría abrazarlos muy fuerte después, pero... no esperaban que Rusia se pusiera tan farruca y ahora no saben muy bien como tirar.

Rusia también ha apostado, entró en Crimea con soldados ocultos, armó a los prorusos, y le salió de cine, tras esa ruptura de legalidad internacional con un intervencionismo zafio y una secesión sin acuerdo alguno (el precedente de Kosovo remaba a favor) oye, ni tan mal, hasta hicieron un mundial de fútbol, una jugada maestra, Y como todo tahúr, cuando ganas una mano, te entusiasmas, y decides elevar el órdago, ahora tocaba ver si se podía pillar más cacho o mira, si salen flojos los ucris toda la estepa póntica a lo Catalina, pero... los de Ucrania han decidido ir a los tiros y la cosa está regu. No diría que le ha salido mal mal, porque seguramente el corredor a Crimea lo pueda pillar, pero... que toda tu frontera se te ponga alerta no sé si ha compensado tanto pillar esos solares.

Así veo el asunto, no sé si es una visión de derechas, prooccidental, o lo que sea, es mi punto de vista. No hay legalidad, no hay moral, no hay más que fuerza, y la UE entiendo si se ve amenazada, porque si Rusia gana apuesta tan apuesta ¿Qué le impide seguir jugando? ¿La moral? ¿La ley¿ ¿Qué es eso?

Seguramente e cousa miña, pero eu interpretei que tentabas xustificar o noso imperialismo equiparándoo o ruso e o chinés.

Se queres agora falamos sobre os acordos que occidente xamais respecta, apoiandose na súa supremacía. Comportamento pouco fiable que serve a Putin para xustificar as súas propias aventuras imperialistas, e a China para gañar mercados no sur global aparecendo como un socio que aporta máis confianza que occidente.

Ucrania non é tan diversa, os nazis alemáns, xunto cos seus amigos nazis ucris, fixeron unha limpeza étnica que homoxeneizou bastante a sociedade ucraína, Stalin tamén axudou cando desterrou os tártaros. O que si é certo é que o este de Ucraína é esencialmente Rusia.


Os soldados rusos non entraron en Crimea, sempre estiveron alí, polo menos desde o século XVIII cando se creou a base naval de Sebastopol, a maior base naval da URSS e de Rusia, miles de efectivos cunha pila de buques de guerra, instalados nun territorio administrativamente ucraíno, pero desde fai 300 anos étnicamente ruso, Rusia xamais vai deixar Crimes, fai 170 anos foi a guerra contra a alianza do Imperio Británico, Francia e Imperio Otoman para defendela, n
unha guerra con certos paralelismos a actual, por certo quedaron en táboas, que para os rusos souperon a vitoria, Crimea seguiu sendo rusa.

Rusia non pode renunciar a Crimea porque é a súa saída o mar polo sur, é vital para a súa supervivencia, cando occidente tomou posicións en Ucraína e a amezou a soberanía de facto rusa sobre Crimea, qudouse con ela sen pegar un so tiro, porque a inmensa maioría dos crimeos son mais rusos que Putin.


Rusia non se entusiasmou por gañar Crimea, Rusia defendeuse a desesperada.

A Rusia impórtalle un carallo a metade occidental de Ucraína, eles queren o Este e o mar, queren Odesa e chegar ata Transnitria, e de seguir a guerra poderan acadar ese obxectivo que en nada favorece a Ucraína nin a UE.


O que lle impide a Rusia entrar en Europa son os misís nucleares franceses, británicos e Usanos, do mesmo xeito o que impide a occidente entrar en Rusia é o seu enorme arsenal nuclear, por iso as guerras se desenvolven na periferia, e de aí xamais pasará. Alentar a paranoia da invasión rusa é unha idiotez o servizo do gran capital occidental, están creando unha desculpa para roubarnos a mans cheas.

[corsomoro]

Y eran nazis, tb, que se te olvidó anotarlo.

Nivelazo eh.

Nazis hay muchos si, pero yo no compro el discurso de Putin sobre la desnazificación.

Puedo mostrarte el nivel de penetración del nazismo en la sociedad ucraniana, es muy alto, pero si el debate va a seguir este camino no vale la pena. Tengo una opinión de ti que no estas justificando, no me jodas hombre.

[Marcos]

Bueno Roped, has escrito mucho, no sé si lo tengo todo bien sintetizado en mi cabeza ahora, disculpas de antemano.

No sé si yo lo he hablado en términos morales o de legalidad, pero si ha sido así ha sido un error, porque realmente la moral y la ley solo se sostiene por la fuerza que es de lo que en última instancia está en la base.

¿Qué hace que un tratado sea respetado? no, no es que tenga un poder mágico, tampoco las fronteras se mantienen por una especie de muro invisible, solo se sostienen los acuerdos por un equilibrio de fuerzas entre los interesados, que pueden ser los dos que los firman, o ellos y los vecinos que consideran que respetar estos formalismos les beneficia a todos.

Es igual que el gobierno de Ucrania fuera democrático, legítimo, golpedeestadista o lo que sea, tampoco importa si Putin manipula sufragios o son más limpios que la elección del delegado de clase de 4º B, lo que importa es la capacidad de imponer la voluntad.

Ucrania es un país con diversidad cultural y un vecino muy grande, demasiado grande, y pensaron que tenían suficiente capacidad para imponerse al este ruso, mal cálculo, más aún cuando consideraron que podían hacer eso y además desembarazarse del intervencionismo ruso en su país, doble combo de apuesta arriesgada.

USA en este tema también hizo sus cálculos, si facilitaba el desembarazamiento de la tutela rusa a los Ucris, podría abrazarlos muy fuerte después, pero... no esperaban que Rusia se pusiera tan farruca y ahora no saben muy bien como tirar.

Rusia también ha apostado, entró en Crimea con soldados ocultos, armó a los prorusos, y le salió de cine, tras esa ruptura de legalidad internacional con un intervencionismo zafio y una secesión sin acuerdo alguno (el precedente de Kosovo remaba a favor) oye, ni tan mal, hasta hicieron un mundial de fútbol, una jugada maestra, Y como todo tahúr, cuando ganas una mano, te entusiasmas, y decides elevar el órdago, ahora tocaba ver si se podía pillar más cacho o mira, si salen flojos los ucris toda la estepa póntica a lo Catalina, pero... los de Ucrania han decidido ir a los tiros y la cosa está regu. No diría que le ha salido mal mal, porque seguramente el corredor a Crimea lo pueda pillar, pero... que toda tu frontera se te ponga alerta no sé si ha compensado tanto pillar esos solares.

Así veo el asunto, no sé si es una visión de derechas, prooccidental, o lo que sea, es mi punto de vista. No hay legalidad, no hay moral, no hay más que fuerza, y la UE entiendo si se ve amenazada, porque si Rusia gana apuesta tan apuesta ¿Qué le impide seguir jugando? ¿La moral? ¿La ley¿ ¿Qué es eso?

O que lle impide a Rusia entrar en Europa son os misís nucleares franceses, británicos e Usanos, do mesmo xeito o que impide a occidente entrar en Rusia é o seu enorme arsenal nuclear, por iso as guerras se desenvolven na periferia, e de aí xamais pasará. Alentar a paranoia da invasión rusa é unha idiotez o servizo do gran capital occidental, están creando unha desculpa para roubarnos a mans cheas.

Esta es la clave de todo y me refiero a la última frase.

En serio, creo que el nivel cultural de este foro es alto y el nivel de inteligencia también pero hay que estar muy despistado para no darse cuenta de toda la propaganda occidental tanto de medios informativos como de dirigentes por no mencionar como dice roped que estos intereses de todo lo que está pasando son puramente económicos.
Y varios economistas hasta de Reino Unido siempre han dicho que Europa debía tener una postura de cercanía a Rusia por todo lo que Rusia puede aportarnos empezando por petroleo y gas.Lo más surrealista es como Europa le compra más caro petroleo a India que esta a su vez había comprado a Rusia.Es que es ridiculo el nivel intelectual de los titeres de la UE.

Por cierto, para los más despistados.

https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... arbon.html

Podéis cambiar de tema si quereis, para que seguir.

[astigmata]

No digo tú, pero si otros han usado esa justificación. golpe, nazis, miedo a la OTAN, todo entra salvo el deseo de probar fuerza y ver si puede ampliar territorios sin consecuencias. Yo si veo a Rusia tan bellaca como lo pueda ser occidente, y China, y cualquiera, hasta Andorra si crece, para mi es una cuestión de poder, de fuerza, de probar límites, para mi Rusia ha usado lo de los nazis, lo del golpe, y usaría cualquier cosa, igual que USA pudo usar cualquier casus belli en el pasado, o cualquier imperio con capacidad de hacerlo.

Añado, para no poner otro posteo. Igual el comentario le sobraba sorna, lo acepto y me disculpo.

Un poco es andar en círculos, pero es evitar, yo lo intento, plantear el caso en términos de guerra justa, no las hay, hay guerras que ganas, y guerras que no. Ucrania jugó con fuego, ya lo ha escrito Roped, había mucha población rusa, tenías la flota rusa en tus costas, tenias un control así así de ciertas zonas de tu país por la presencia de población susceptible de ser leal al vecino más que al gobierno si no era de su cuerda, les calentaron por no calcular bien, perdieron Crimea en el 14, y se chinaron, pensaron que podían liberarse del yugo ruso, porque a ver... ¿Cambio de opinión Corso? Quieres tener un debate honesto, está bien, tratemos de tenerlo cada cual desde su lado, ¿De verdad crees que no hubo presiones, que el trato ruso era tan bueno que no pudo resistirse a aceptarlo sabiendo la que se le podía venir encima con sus ciudadanos? Yo creo que Rusia no quiere perder su área de influencia, y temía mostrar debilidad, porque el que es débil se lo comen, quiso controlarlo por detrás, como hacen con Bielorrusia, pero la gente se les puso violenta, así que tanques. Bueno, así lo veo, pero siempre es muy bueno leer opiniones contrarias.

Luego, la UE decís que puede estar tranquila, bueno eso es relativo, si Rusia crece, si no se le para, pueden pensar que el campo está abierto, y acabar en una cosa muy gorda si se animan a por más, ese temor no es nada alocado. Decís que el interés es asociarse con Rusia, pues depende, yo no comparto esa idea, Rusia tiene su agenda, no va aceptar un poder doble, puedes tener tratos, claro que si, igual que con cualquiera, pero ¿unir tu destino? Yo no lo veo, veo más tener un plan propio, ya lo puse alguna vez, ver a África no como un saco del que extraer, sino empezar a verlo como un socio potencial para equilibrar poderes en el mundo.

[corsomoro]

Es que en tu equación solo entran Rusia y Ucrania y eso no se sostiene. Nuland paseaba por Kiev como ningún diplomático ruso ha paseado nunca por Santiago de Cuba o por Caracas. Hay mucho en juego para Putin, líder de una poténcia mundial, seguridad en sus fronteras, influencia en la zona y en el mundo, economia, prestigio, la vida de rusos etc.

Putin queria negociar con Biden la neutralidad ucraniana porque es Biden el que decide si Ucrania entra en la OTAN o no. Biden no quiso saber nada al tiempo que instructores y espias de la OTAN estaban en Ucrania. Putin ha actuado como lo harian la mayoria de dirigentes de potencias en una situación similar. Para mi eso es lo fundamental, la presión que los rivales/enemigos no quisieron aflojar. Eso no hace que la guerra sea más o menos justa, ni las justificaciones más o menos creibles, lo que hace es que las responsabilidades se repartan.

Pero lo peor es que visto el desastre que supone çara Ucrania, sus patrocinadores en esta guerra proxy consideren que no hay espacio todavia para negociar.

[astigmata]

Son posturas muy antagónicas, difícil alcanzar el punto medio, pero para mi el que pone los tanques a andar es el responsable, el resto es contexto.

[Marcos]

Son posturas muy antagónicas, difícil alcanzar el punto medio, pero para mi el que pone los tanques a andar es el responsable, el resto es contexto.

Si es eso,los tanques los pone la OTAN.

[corsomoro]

Son posturas muy antagónicas, difícil alcanzar el punto medio, pero para mi el que pone los tanques a andar es el responsable, el resto es contexto.

Voy a ponerte un ejemplo de lo que entiendo que es una responsabilidad compartida. No es una comparación.

Pongamos un alemán sin carnet nazi, de aquellos del batallón 101. El que aprieta el gatillo es uno, pero resposables a parte de él hay otros.

El que decide invadir es Putin, pero los que crean el contexto en el que la guerra es una posibilidad son otros también. Se trata de una situación en escalada que pone en tensión a una poténcia. Hay otros responsables a parte de Putin.

Como muestra marcos, a parte de preguntarnos por los intereses rusos para la guerra, hay que preguntarse también por los intereses americanos en la guerra.