Política

[the naked man]

A ver si lo entiendo bien. Había un acuerdo internacional (que me lo creo, pero jamás había oído hablar de él) que decía que la OTAN no se iba a expandir hacia el este, que no fue respetado por la OTAN y eso es lo que justifica que Rusia invada un país que no está en la OTAN. Hostia con el modelo imperialista americano que mal montado está, que expande el modelo imperialista ruso (y ese si que tiene colonias, conquistas y tierras arrebatadas por doquier…)

Y que hay de aquel otro acuerdo de respetar la integridad territorial de Ucrania a cambio de que renunciara al arsenal nuclear? De ese hemos hablado ya? O ese lo que pasa es que respetaba la integridad territorial siempre y cuando fuese un estado satélite ruso?

Es que me cuesta mucho ver como hiláis vuestra ideología y me gustaría entenderlo porque no sé qué contra que argumentar. La vida del ultraizquierdista debe de ser muy jodida.

Pero bueno, considerando que las colas de las tiendas soviéticas eran buenas porque las hacía todo el mundo, pero las colas de los bancos de alimentos son malas porque la mayoría no las hace, ya no me sorprende nada.

Como ya he dicho antes, todo el tema este no es tan simple como unos buenos y otros malos.

La OTAN incumplió lo que prometieron en su momento? Si
Rusia incumplió lo que prometieron en su momento? Si

Toda la política de europa del este es un cristo que alucinas desde la caída de la URSS, regiones étnicamente mayoritarias metidas en los países que no deberían, ostias por todos lados, fronteras "flexibles", regiones metidas en un país pero que son gestionadas de facto por otro, regiones donde la etnia mayoritaria del país se pasa 3 pueblos con la minoritaria de esa región... En la parte oeste de Europa hay muchos problemas del este que no se pueden entender desde una ideología occidental. Por ejemplo no es nada raro que gente de un país de esos que terminan en "-tan" nacido tras la caída de la URSS tenga un pasaporte de ese país donde se le identifica como étnicamente ruso...

[Louie Louie]

Ah coño, la OTAN no respetó un supuesto pacto verbal para no incluir nuevos miembros y Putin se pasó por el forro la legalidad internacional para invadir un país tercero.

Y la conclusión es que ni buenos ni malos, la misma responsabilidad.

Lo siento pero no soy capaz de comprender la argumentación, me parece ridículo.

[corsomoro]

Ni buenos ni malos cuando todos actúan igual es ridículo? Por que?

Hay matices, hay grises, y en este caso responsabilidades compartidas. Hubo un golpe de estado patrocinado por USA y a partir de ahí la OTAN entró en Ucrania. Ya lo he explicado varias veces, Ucrania no estaba en la OTAN pero la OTAN si estaba en Ucrania, con asesores, bases y entrenamiento. Putin negoció acuerdos que sabemos que solo eran apuestas para ganar tiempo y armar a Ucrania y se pasó meses antes de la guerra intentando negociar la neutralidad de Ucrania. Tan malo era eso? Nadie quiso la neutralidad ante el peligro de escalar la guerra que ya se había iniciado el 2014. La guerra se podía haber evitado si Putin no actuase como actúan el resto de jefes de estado de potencias o si alguien en USA y la UE hubiese creído que negociar la neutralidad era mejor que la guerra.

[Filotas]

Es que al pobre Putin no le quedó más remedio que invadir Ucrania cuando los ucranianos decidieron actuar como un país soberano.

“Es que me está hinchando a hostias con la cara en los nudillos. Policía, deténgalos.”

[Aglaca]

Ucrania lleva al menos desde 2014 sin actuar como un país soberano desde que el gobierno democráticamente elegido en ese día fue derrocado por un golpe de estado apoyado por Occidente, ¿qué clase de soberanía tiene el pueblo en un país en esas condiciones?

[Louie Louie]

Hubo elecciones posteriormente a lo que queréis llamar golpe de estado patrocinado por occidente. No pudo votar Crimea, eso sí. Pero el gobierno actual sale de unas elecciones democráticas, no de un supuesto golpe de estado.

[astigmata]

Son Nazis Louie xD

[corsomoro]

Hay mas nazis que en la mayor parte del mundo. Y tiene una explicación. El nacionalismo ucraniano se construye en base al antagonismo a Rusia/URSS y quien mejor representa eso son Bandera y el nazismo.

Que después del golpe haya elecciones (y hay que ver en que condiciones) no es algo que solucione los problemas creados por el golpe para Rusia.

Las explicaciones sencillas a las situaciones complejas no suelen ser las acertadas. Putin es malo es un ejemplo palmario de eso.

[the naked man]

Ah coño, la OTAN no respetó un supuesto pacto verbal para no incluir nuevos miembros y Putin se pasó por el forro la legalidad internacional para invadir un país tercero.

Y la conclusión es que ni buenos ni malos, la misma responsabilidad.

Lo siento pero no soy capaz de comprender la argumentación, me parece ridículo.

No, no es tan simple como "un supuesto pacto verbal".

La OTAN acordó (no supuestamente, si no de forma confirmada por desclasificaciones de ambos bandos) con la URSS no expandirse a más países del bloque del este (Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Rumanía y Bulgaria) ni poner soldados extranjeros ni armas nucleares en Alemania oriental a cambio de que la URSS no pusiera problemas para la reunificación de Alemania. Igual de no hacer esa promesa que se pasaron por los huevos los soviéticos no habrían aceptado la reunificación y el panorama europeo sería bastante diferente, o igual no, vete a saber.

[Iper]

los rusofilos encontraran cualquier pirueta mental para justificar que rusia haya invadido un pais soberano

[Filotas]

Vaya… esta es nueva. Me estás diciendo que la URSS tenía derecho a poner condiciones para que dos países soberanos decidieran unirse en uno solo? Y si España y Portugal deciden hacer lo mismo, hay que pedirle permiso a Rusia o que?

Salvo que asumamos que realmente los países del este eran protectorados.

Y aún asumiendo que ese pacto verbal (desclasificado si quieres) existiese, cosa que no pongo en duda, pero de lo que solo he oído hablar a las cheerleaders de Putin, por qué no se ratificó en un tratado, como si ocurrió con los acuerdos sobre la desnuclearización de Ucrania? Porque si es la palabra dada, atañe a los involucrados, en aquella ocasión Helmut Khol, Gorbachov y si me apuras Bush padre?. O es que yo te puedo dar la palabra de que mis nietos no se van a dedicar a la informática?

Vamos a dejarnos de hostias. Es una guerra imperialista como la de EEUU en Irak, pero no puede ser que unas guerras imperialistas sean buenas y otras malas en función de lo bien que me caigan los bandos.

[corsomoro]

Es una guerra imperialista pero no solo del imperialismo ruso. Quien fuerza la situación con un golpe de estado es el imperialismo americano.

La guerra se podia evitar. Lo que no puede ser es que los defensores de la paz, la libertad y la legalidad internacional sean ahora los mas belicistas en defensa de esos valores. La guerra puede acabar mañana, y el único escenario realista en que eso sucede es que Ucrania y el atlantismo hacen concesiones.

[Edinho]

Es una guerra imperialista pero no solo del imperialismo ruso. Quien fuerza la situación con un golpe de estado es el imperialismo americano.

La guerra se podia evitar. Lo que no puede ser es que los defensores de la paz, la libertad y la legalidad internacional sean ahora los mas belicistas en defensa de esos valores. La guerra puede acabar mañana, y el único escenario realista en que eso sucede es que Ucrania y el atlantismo hacen concesiones.

Y esas concesiones parten por permitir que Rusia invada y se quede con los territorios que le de la gana a putin no? Porque ahora tras ucrania se dice que Putin planea invadir Moldavia para quedarse con la región de Transnistria. Eso también sería culpa de la OTAN? o no sería culpa de Rusia y de su imperialismo?

[roped]

Lo que, imagino, pasa por la cabeza de los Ucris es que oportunidad perdieron de no irse a la OTAN antes.

Claro que es una organización al servicio de los intereses de la anglosfera, no es que USA y sus satélites busquen la felicidad universal, no creo que haya nadie tan ingenuo de pensar así. Buscan mejorar la situación de sus empresas, captar recursos, copar mercados, y ahogar a competidores, vamos, lo de siempre. No me parece que sea exclusivo del capitalismo, al que se le da una dimensión filosófico-ideológica que le queda muy holgada, es la avaricia y sed de poder secular, simplemente dotando a estos impulsos de unos instrumentos de depredación muy eficaces.

Ahora, ¿Acaso Rusia o China no comparten la misma enfermedad? ¿De verdad vamos a pensar que hay diferencia en cuanto a instintos de dominación? China siempre ha sido inmensa, un universo en si misma, si no creció más es porque el exterior les importaba un pimiento, pero. muy celosos de su área de influencia, no les gustó ver como iban rodeándoles las aves de rapiña europeas durante el siglo XIX, mucho menos cuando ya entraron a picar dentro de su solar. Salieron de ahí, recuperaron terreno, pero les queda Taiwán y por el camino parece se han dado cuenta que lo de fuera no puedes simplemente ignorarlo, hay que proyectar poder, y hay que hacerlo hasta donde se sea capaz. De Rusia ¿Qué vamos a decir? Llevan creciendo desde que unos varegos se instalaron en Kiev, con su versión roja pusieron títeres hasta Berlín, trataron de expandirse en lo posible cuidando de no calentarse demasiado con los Usanos, pero por su propio interés, de haber sentido que podían robarle a USA su patio trasero de torturas en Sudamérica y Centroamérica, a por el pastelico, igual que ahora lo hace China de un modo mucho menos escandaloso.

USA al descomponerse la URSS vio su oportunidad, no se va a negar que una potencia cuando la llaman siempre acude, la diferencia es que USA si se veía capaz de asumir esa presa y digerirla sin empacho, por eso la OTAN creció, no hay más que una lectura de poder. No lo hizo invadiendo, igual que tampoco la URSS tuvo que poner un solo tanque en Cuba para que estos les vieran como un amo mas ventajoso. El grande quiere crecer, y amenaza, el pequeño quiere subsistir y se asusta buscando protección.

La cuestión que me interesa es que la UE está en un sándwich y si se muestra débil empezará a verse como pienso. Si es excesivamente dócil con USA, nos pondrán carita de burger, si lo es con Rusia o China, no dudarán en plantearse si ya estamos listos para entrar en su menú. La guerra de Ucrania, con la anterior invasión de Crimea, es un tanteo del terreno, la primera fase fue dejar una puerta abierta, ¿Me hago con Crimea y no pasa nada? fenomenal, me paseo con tanques por Georgia y no pasa nada, va a ser que la cosa ya está madura, pues a por Kiev. Normal que haya una reacción, aunque sea tremendamente tibia simplemente pasando armas y recursos a los ucris, te están mirando con servilleta al cuello y cuchillo y tenedor en mano, o haces algo o el siguiente en pasar a la mesa serás tú.

Fas como as persoas de dereitas xustificando o seu voto a corruptos, alegando que todos os políticos son iguais.

Segundo ti o imperialismo occidental non é peor que o de Rusia ou o de China, pero iso é unha mentira que non aguanta unha mínima revisión histórica rigorosa.

Xa non vou falar de que occidente extendeu o seu dominio polos 5 continentes colonizando a innumerables pobos, nin a que creou un mercado escravista como nunca antes se coñecera, reduzamos o foco a era contemporánea que se iniciou ca caída das Torres Xemelgas.

En ese período segundo unha universidade de USA as guerras de USA levan provocado 4,5 millóns de mortos.

https://www.wsws.org/es/articles/2023/0 ... r-m20.html

Rusia en ese período non matou nin unha décima parte de xente en Chchenia ou Ucraína.

O imperialismo chinés leva 0 mortos en ese período. China leva case 50 anos sen facer unha operación militar en territorio estranxeiro, en cantos países interveu USA desde 1979?.


Ti podes afirmar que China e Rusia exercerían a mesma violencia que USA no caso de ser a potencia hexemónica, pero iso é unha hipótese, unha opinión túa persoal, un suposto construído en base a ningunha proba.

O certo é que non houbo na historia un imperio tan belicista como o de USA.

Eu opinino que non, o Imperio de China non vai ser tan violento como o de USA, Rusia non pinta nada. O imperialismo chinés é comercial, están aplicando a receita liberal para aniquilar as democracias liberais, están vencendonos económicamente, non militarmente. Salvo unha confrontación directa provocada por un Imperio USA decadente desesperado por non perder a súa posición de privilexio, o que probablemente causaría o fin da humanidade, o Imperio Chinés imporáse se pegar un tiro.

Por certo non houbo invasión de Crimea, iso é un relato falso, os rusos de Crimea independizáronse, non existeu violencia.

Pensar que Rusia pretende conquistar occidente é outra falsedade, é un conto para asustar nenos pequenos. Rusia leva empantanada 2 anos para conquistar un Estado onde a metade a poboación é prorusa, un territorio chan que marxea ca propia Rusia, e non foron quen de avanzar mais que uns poucos centos de kms, Rusia fronte os exércitos combinados da UE non ten absolutamente nada que facer, e sábeno.

Rusia pretende defender o que queda do seu Imperio, non amplialo.

As dereitas europeas están tentando emular a USA, queren gastar un mogollón de pasta pública en armas, van crear unha industria armamentística privada europea cos nosos cartos fomentando unha ameaza rusa inexistente, queren tangarnos e vano conseguir vendo a paranoia rusofoba imperante entre os europeos.

[Filotas]

Ya cansa lo del golpe de estado. El único que habló de golpe de estado fue Yanukovic cuando reapareció en Rostov del Don. A parte de eso, como no sea la visita de los senadores de EEUU o las denuncias de la UE por abrir fuego contra los manifestantes (y los policías, dicho sea de paso), solo he encontrado referencias en páginas anti occidentales y blogs, así que creo que es seguro situarlo más cerca de una teoría de la conspiración.

Voy a poner ejemplos de golpes de estado sin género de duda, donde una facción del ejército o una institución asumen el poder total y ya me decís que país está detrás: Malí, Níger y Burkina-Faso.

Y que aunque hubiera sido un golpe de estado, en muy poco tiempo hubo elecciones, muy poco después de la denuncia de Yanukovic, donde arrasó poroshenko, y cuando digo que arrasó es que ganó en todos los oblast menos en Jarkov, Donbas, donde ganaron los prorrusos y Crimea (donde no hubo elecciones porque unos señores de negro armados hasta los dientes aparecieron).

Y si te molestas en preguntar a algún ucraniano (ahora tienes la oportunidad, porque hay cientos en Espana), te dirán que el partido de las regiones de poroshenko había prometido seguir con la aproximación a la UE para llegar al poder y que era uno de sus puntos principales, siendo el dar estatus cooficial al ruso el otro y por eso la gente donde se habla más ruso le había votado.

Luego está el audio de Macron y Putin, uno queriendo desescalar y el otro jugar al hockey.

Para mí, y creo que para muchos de los que consideramos un crimen la invasión, Putin se veía fuerte después de la asonada de Kazajistán, lo del donbas y lo de Georgia y quiso ir a por la pieza mayor antes de que liaran una
República Checa o una Polonia pero con esteroides (el potencial de Ucrania es gigantesco) y demostrasen que el modelo de estado de los siloviki tiene alternativas donde la gente progresa. Lo demás para mi es propaganda.