Política

[Reogalego13]

Va por la parte de la libertad religiosa, la libertad de opinión y también libertades como la de asociación para poder formar un partido político y defender unas ideas políticas de forma pacífica. Prohibir un partido por ser islamista o, por decirlo de otra manera, porque tú no estás de acuerdo con su religión o sus ideas, es profundamente antidemocrático.

no, no es antidemocratico porque al igual que es ilegal un partido nazi, lo que defiende el islam es equivalente. por lo que o se permite todo, o no se permiten aquellos que atentan contra la democracia.

el islam defiende siempre y en ultima instancia la sharia, lo cual es absolutamente antidemocratico y contrario a los derechos humanos.

En España no es ilegal formar un partido nazi. Ahí está el ejemplo de Pedro Pablo Peña y su Alianza Nacional. De hecho, le están juzgando por lo que haces tu y le piden 3 años y 6 meses de prisión por ello, difundir mensajes discriminatorios hacia ciertos colectivos por su origen racial, nacional, religión u orientación sexual, pero no por haber fundado y ser el lider de un partido político abiertamente nazi.

que no sea ilegal crear un partido nazi, no hace que deje de ser antidemocratico.

y que le juzguen por los mensajes que dice, es simplemente absurdo, pero ya sabemos como va la censura moderna con ese invent que llaman delito de odio.

En España, existen legalmente 2 partidos abiertamente nazis, que yo sepa. Alianza Nacional y Democracia Popular. Tienen en común el origen de ambas formaciones políticas, Valencia. Ambas son legales dentro de la democracia española, por tanto son partidos democráticos porque así lo establece el tribunal encargado de juzgar eso. Tu puedes decir misa, que tu opinión, la cual por supuesto eres completamente libre de dar, vale cero.

Es como si yo te digo que la tierra es plana y lo creo muy firmemente, tu podrás rebatirme eso con lo que quieras, pero a la hora de la verdad mi opinión vale cero en ese aspecto porque yo no soy quien debe establecer si la tierra es plana o no, por tanto mi opinión al respecto es total y absolutamente irrelevante. Como la tuya. Que tu creas que no es democrático es irrelevante, tu no decides nada. Quienes si deciden esas cosas establecen que no es antidemocrático y esa es la opinión que realmente vale, porque es la que se aplicará en el día a día. No la tuya.

Por tanto, Alianza Nacional y Democracia Popular son partidos democráticos porque así lo establece concorde a ley el tribunal que lo juzgó. Por mas que te parezca una barbaridad.

[Iper]

Va por la parte de la libertad religiosa, la libertad de opinión y también libertades como la de asociación para poder formar un partido político y defender unas ideas políticas de forma pacífica. Prohibir un partido por ser islamista o, por decirlo de otra manera, porque tú no estás de acuerdo con su religión o sus ideas, es profundamente antidemocrático.

no, no es antidemocratico porque al igual que es ilegal un partido nazi, lo que defiende el islam es equivalente. por lo que o se permite todo, o no se permiten aquellos que atentan contra la democracia.

el islam defiende siempre y en ultima instancia la sharia, lo cual es absolutamente antidemocratico y contrario a los derechos humanos.

En España no es ilegal formar un partido nazi. Ahí está el ejemplo de Pedro Pablo Peña y su Alianza Nacional. De hecho, le están juzgando por lo que haces tu y le piden 3 años y 6 meses de prisión por ello, difundir mensajes discriminatorios hacia ciertos colectivos por su origen racial, nacional, religión u orientación sexual, pero no por haber fundado y ser el lider de un partido político abiertamente nazi.

que no sea ilegal crear un partido nazi, no hace que deje de ser antidemocratico.

y que le juzguen por los mensajes que dice, es simplemente absurdo, pero ya sabemos como va la censura moderna con ese invent que llaman delito de odio.

En España, existen legalmente 2 partidos abiertamente nazis, que yo sepa. Alianza Nacional y Democracia Popular. Tienen en común el origen de ambas formaciones políticas, Valencia. Ambas son legales dentro de la democracia española, por tanto son partidos democráticos porque así lo establece el tribunal encargado de juzgar eso. Tu puedes decir misa, que tu opinión, la cual por supuesto eres completamente libre de dar, vale cero.

Es como si yo te digo que la tierra es plana y lo creo muy firmemente, tu podrás rebatirme eso con lo que quieras, pero a la hora de la verdad mi opinión vale cero en ese aspecto porque yo no soy quien debe establecer si la tierra es plana o no, por tanto mi opinión al respecto es total y absolutamente irrelevante. Como la tuya. Que tu creas que no es democrático es irrelevante, tu no decides nada. Quienes si deciden esas cosas establecen que no es antidemocrático y esa es la opinión que realmente vale, porque es la que se aplicará en el día a día. No la tuya.

Por tanto, Alianza Nacional y Democracia Popular son partidos democráticos porque así lo establece concorde a ley el tribunal que lo juzgó. Por mas que te parezca una barbaridad.

todo tu comentario tiene un enorme error de raiz.

no es ni de lejos comparable una realidad cientifica (tierra esferica vs plana), con un debate politico.

la ciencia, es objetiva, la politica y toda la sociedad es pura subjetividad y opinion, puesto que es algo abstracto y absolutamente artificial.

Es mas, que le des el mas minimo valor a las leyes de cara a que estas hagan que algo sea o no democratico, es totalmente irrelevante, porque dentro de esta arfificialidad abstracta y totalmente subjetiva que es la politica y que ademas esta basada en la opinion de cada uno, si al menos seguimos un minimo de logica para razonar sobre ella, veremos que el que una ley diga X cosa no hace que ese algo sea eso, sino que ese algo lo sera o no si cumple con las caracteristicas definitorias correctas, no porque una ley lo clasifique como X.

Un partido nazi es antidemocratico lo legalice o ilegalice un juez, ley, etc... que yo tenga poder o no sobre la legislacion española es indiferente.
y es mas, en base a tu argumentacion, tu logica depende de cada pais y cada legislacion, mientras que la mia es indiferente de las mismas, por lo cual, yo tengo bastante claro cual es mas robusta...

[Reogalego13]

@Iper prohibir un partido político, sea el que sea, es totalmente contrario a la idea de la democracia ya de raíz, por lo tanto el concepto de prohibir partidos choca frontalmente con el concepto de la propia democracia (argumentación lógica). Por eso no se prohíben los partidos políticos. Por eso en Alemania hay 16 millones de ciudadanos que le votan a la AfD y por eso el gobierno alemán está teniendo tantos problemas para ilegalizar ese partido. Ilegalización que me aventuro a afirmar que no se dará jamás.

y si, claro que es comparable lo de la tierra plana vs tierra esférica, porque se habla de opiniones subjetivas en contrapunto contra argumentaciones estudiadas. Tu das tu opinión subjetiva de que se deberían prohibir religiones y partidos políticos que no te gusten, un juez dicta sentencia en base a unas argumentaciones estudiadas y probadas con lógica. Pero claro, para ti la lógica no es ciencia, si no algo abstracto al no utilizarse las matemáticas, por lo cual no es posible deducir cosas en base a la lógica. He de reconocerte que eres consecuente con tus ideas, eso te lo concedo.

Argumentación lógica - razonamiento lógico que tiene premisas y conclusiones y que se utilizan para demostrar o refutar algo

no, no es antidemocratico porque al igual que es ilegal un partido nazi, lo que defiende el islam es equivalente. por lo que o se permite todo, o no se permiten aquellos que atentan contra la democracia.

De todos modos, en tu primer mensaje has afirmado que un partido nazi es ilegal y la verdad es que no. Veo que luego ya cambiaste a antidemocratico, algo es algo. Como bien te he indicado, en España se permite ese todo que utilizaste como argumento para pedir la ilegalización de la religión musulmana, argumento que se ha caído por su propio peso al poner de manifiesto que en España existen partidos políticos nazis.

[Iper]

@Iper prohibir un partido político, sea el que sea, es totalmente contrario a la idea de la democracia ya de raíz, por lo tanto el concepto de prohibir partidos choca frontalmente con el concepto de la propia democracia (argumentación lógica). Por eso no se prohíben los partidos políticos. Por eso en Alemania hay 16 millones de ciudadanos que le votan a la AfD y por eso el gobierno alemán está teniendo tantos problemas para ilegalizar ese partido. Ilegalización que me aventuro a afirmar que no se dará jamás.

y si, claro que es comparable lo de la tierra plana vs tierra esférica, porque se habla de opiniones subjetivas en contrapunto contra argumentaciones estudiadas. Tu das tu opinión subjetiva de que se deberían prohibir religiones y partidos políticos que no te gusten, un juez dicta sentencia en base a unas argumentaciones estudiadas y probadas con lógica. Pero claro, para ti la lógica no es ciencia, si no algo abstracto al no utilizarse las matemáticas, por lo cual no es posible deducir cosas en base a la lógica. He de reconocerte que eres consecuente con tus ideas, eso te lo concedo.

Argumentación lógica - razonamiento lógico que tiene premisas y conclusiones y que se utilizan para demostrar o refutar algo

no, no es antidemocratico porque al igual que es ilegal un partido nazi, lo que defiende el islam es equivalente. por lo que o se permite todo, o no se permiten aquellos que atentan contra la democracia.

De todos modos, en tu primer mensaje has afirmado que un partido nazi es ilegal y la verdad es que no. Veo que luego ya cambiaste a antidemocratico, algo es algo.

no, prohibir un partido politico no es contrario a la democracia, puesto que para que fuera contrario deberian prohibirse partidos que fueran a favor de la democracia. pero en democracia, prohibir/ilegalizar partidos contrarios a la democracia, es algo totalmente logico y razonable dentro del contexto democratico.

y en alemania, es ilegalisima cualquier simbologia nazi, etc... a la que la AFD la use, se van al carajo, tenlo claro
y te cito esto:
“Son inconstitucionales los partidos que, basándose en sus objetivos o en el comportamiento de sus seguidores, tengan como objetivo alterar o eliminar el orden fundamental libre y democrático o poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”
la norma es exactamente la misma en españa.
la logica de funcionamiento de esta, es similar a la respiracion, conscientemente no puedes dejar de respirar hasta morir, pues aqui lo mismo, conscientemente no vas a permitir que pueda tomar el poder lo que te quiere matar.

respecto a lo que citas de tierra y logica, erras de base.
te explico:
una verdad cientifica no es juzgable, es o no es.
pero un juez no juzga ni razona en base a la logica, sino que lo hace en base a las leyes, jurisprudencia y un marco legal absolutamente artificial (con el que estaremos o no de acuerdo, pero es artificial, no son las leyes de la fisica).
ejemplo absurdo, pero consecuente con el raznamiento aplicado:
si mañana dictamos una ley que dice que Pi es igual a 3, los jueces juzgaran en base a ello, siguiendo todo su razonamiento y logica legal, etc... pero no por ello sera ni real, ni correcto, puesto que que pi no vale 3, es una verdad matematica.

y con lo que me dices de la logica... ahi patinas mucho meu, porque la logica, es una parte de las matematicas (pero la de verdad eh, la logica booleana, etc...), pero no debemos confundir esto, con cosas que parecen razonamientos logicos, pero al analizarlos, caen de raiz.



respecto a lo de nazismo ilegal, etc... si, cometi un error, pensaba que en españa era ilegal un partido nazi tal y como lo es en alemania, pero ya veo que no, lo cual no cambia el que si saliese uno, deberia de prohibirse.

[Reogalego13]

Bueno, ahí ya podemos entrar en el concepto democracia.

Veo que tu consideras que España es una democracia, creo que ahí ya chocamos en opiniones. Yo en esto estoy mas alineado con la opinión de @Edinho. Pienso que en el mundo no existe ni una sola democracia, salvando quizás la que aplican en los cantones suizos de Appenzell y Glaris gracias a sus Landsgemeinde, cantones que para mi son la única muestra real de democracia que existe en todo el planeta. Vamos, que solo unos 45mil humanos en todo el mundo gozan de democracia real, según mi criterio y ni siquiera estoy del todo seguro de esta afirmación.

Existen gobiernos representativos, pero ya de raíz, democracia significa literalmente "poder del pueblo" y lo cierto es que el pueblo no ostenta ningún poder. Quien lo ostenta son los representantes. El pueblo es juez sobre quienes mandan, si, pero no tiene ningún poder per se, por tanto, ya no se cumple la primera ley básica de la democracia; el poder para el pueblo.

Entonces claro, ahí ya discrepamos de raíz porque lo que tu consideras democracia yo no lo considero como tal y no solo eso, si no que la niego por completo. No vivimos en democracia, vivimos en una partitocracia representativa en la cual los representantes no tienen absolutamente ninguna obligación para con sus votantes. Es mas, mienten de forma consciente y deliberada en sus campañas o acaso algún partido alguna vez ha cumplido su programa electoral? Estos votantes dictarán sentencia de forma colectiva basada en su opinión subjetiva sobre los distintos representantes, por tanto podemos establecer que al igual que las leyes, jueces y todo lo demás, es un constructo social abstracto y artificial formado por la suma de todos los individuos y de las distintas opiniones de estos. Si hay individuos que quieren ser esclavos, están en su derecho democrático de querer serlo porque eso lo ampara la democracia al existir lugar para opinar y querer vivir como cada individuo quiera.

Yo no voto desde hace cuatro lustros. No creo en las democracias modernas y decido subjetivamente no querer participar de ellas. Legalmente puedo hacerlo porque es una opción exactamente igual de válida que la de aquellos que quieran votarle al PP, al PSOE o a Alianza Nazional. Votar en blanco no representa mi ideología al respecto, por tanto solo me queda no participar del sufragio y no ejercer ese derecho que el sistema me concedió. Soy antidemocrático por ello? No estrictamente, pero podría serlo, por supuesto. Ser antidemocrático también es una opción democrática y desde luego es completamente legal.

[Edinho]

Decir que no existe ninguna democracia en el mundo, me parece algo muy osado. Eso si los principales Estados del mundo no son democráticos sino que son oligocracias.

[Iper]

Bueno, ahí ya podemos entrar en el concepto democracia.

Veo que tu consideras que España es una democracia, creo que ahí ya chocamos en opiniones. Yo en esto estoy mas alineado con la opinión de @Edinho. Pienso que en el mundo no existe ni una sola democracia, salvando quizás la que aplican en los cantones suizos de Appenzell y Glaris gracias a sus Landsgemeinde, cantones que para mi son la única muestra real de democracia que existe en todo el planeta. Vamos, que solo unos 45mil humanos en todo el mundo gozan de democracia real, según mi criterio y ni siquiera estoy del todo seguro de esta afirmación.

Existen gobiernos representativos, pero ya de raíz, democracia significa literalmente "poder del pueblo" y lo cierto es que el pueblo no ostenta ningún poder. Quien lo ostenta son los representantes. El pueblo es juez sobre quienes mandan, si, pero no tiene ningún poder per se, por tanto, ya no se cumple la primera ley básica de la democracia; el poder para el pueblo.

Entonces claro, ahí ya discrepamos de raíz porque lo que tu consideras democracia yo no lo considero como tal y no solo eso, si no que la niego por completo. No vivimos en democracia, vivimos en una partitocracia representativa en la cual los representantes no tienen absolutamente ninguna obligación para con sus votantes. Es mas, mienten de forma consciente y deliberada en sus campañas o acaso algún partido alguna vez ha cumplido su programa electoral? Estos votantes dictarán sentencia de forma colectiva basada en su opinión subjetiva sobre los distintos representantes, por tanto podemos establecer que al igual que las leyes, jueces y todo lo demás, es un constructo social abstracto y artificial formado por la suma de todos los individuos y de las distintas opiniones de estos. Si hay individuos que quieren ser esclavos, están en su derecho democrático de querer serlo porque eso lo ampara la democracia al existir lugar para opinar y querer vivir como cada individuo quiera.

Yo no voto desde hace cuatro lustros. No creo en las democracias modernas y decido subjetivamente no querer participar de ellas. Legalmente puedo hacerlo porque es una opción exactamente igual de válida que la de aquellos que quieran votarle al PP, al PSOE o a Alianza Nazional. Votar en blanco no representa mi ideología al respecto, por tanto solo me queda no participar del sufragio y no ejercer ese derecho que el sistema me concedió. Soy antidemocrático por ello? No estrictamente, pero podría serlo, por supuesto. Ser antidemocrático también es una opción democrática y desde luego es completamente legal.

yo no considero que españa, ni ningun pais que siga una estructura semejante, sea realmente una democracia, pero la llamo asi porque es como comunmente todos nos entendemos.
Como yo llamaria a lo que veo en españa, es a una partitocracia de gobierno semi-representativo.

coincido contigo en que lo mas parecido a una forma pura de democracia es el sistema suizo.

yo en mi caso si voto, porque soy pragmatico y me ataño al mundo en que vivo, entonces trato de con mi minima parte de poder legal, aprovechar la situacion para mi conveniencia y opinion.

en mi caso yo NO SOY democrata, no me gusta ni la democracia (en su forma pura), ni el sistema que tenemos aqui montado.
no considero que todo el mundo valga para decidir algo, ni pienso que el pueblo per se sea quien debe decidir todo (lo pensaba de adolescente, pero luego vi que la gente es simplemente gilipollas y por desgracia, quieren ser gobernados y guiados, pocos quieren ser libres...).
si por mi fuera, se gobernaria de la forma mas impersonal posible, tratando de gestionar los recursos como si de una funcion de optimizacion se tratase con el objetivo de crecer en la escala de kardashov como civilizacion, y tratando de garantizar el mayor estado de libertad individual posible en cada momento. por desgracia esto es utopico e irrealizable.

dicho esto, ser antidemocratico tiene que ser legal dentro de una democracia (circunscrita a lo comunmente considerado como tal), pero al mismo tiempo no debe permitir el establecimiento de partidos antidemocraticos, puesto que estaria permitiendo crear el origen de su propio fin.

vamos, que es exactamente lo mismo que meter a representantes de Mordor en el concilio de Elrond

[valeron4ever]

Está este foro moi calado, estilo Rufián, Yoli e demais. Debe ser que vai tan ben o Depor que para que manchalo falando de políticos ladrons.

Os do PP son uns ladrons pero vese que o PSOE ten predilección por mangar en calquer circunstancia, cartos de parados, pandemia...

[roped]

Prohibir partidos non é democrático, nin tampouco moi intelixente.

Unha verdadeira democracia debe protexer o dereito dos cidadáns a votar a partidos antidemocráticos, aínda que se arrisque a supervivencia do propio sistema, e debe ser así porque a alternativa é peor, prohibir unha ideoloxía aumenta o seu atractivo, o prohibido ten un halo de atracción irresistible para os seres humanos.


Pero é que ademais temos un exemplo recente en España, tan recente que segue vixente. A lei de partidos foi feita a medida das necesidades do Estado Español no seu conflito cunha parte de Euskal Herria, fixo que un sector grande da sociedade tanto de Euskadi e Nafarroa fose excluída da actividade político-institucional, por terroristas. Aquela foi unha aposta pola represión que certificou que o Estado español carece de oferta política para Euskal Herria e ao único que aspira é a sometela mediante unha lei pouco xusta.

O resultado é este:




Bildu primeira forza en Euskadi. Eu no seu momento dixen que Otegui a longo prazo sería lehendakari, equivoqueime, pero Bidu vai gañar as eleccións, probablemente non governe, pero farao nas seguintes , ou nas outras, vendo como actúan os partidos españois, probablemente con maioría absoluta.

Se fose certo que a lei de partidos axudase a acabar con ETA, cousa que dubido moito, o erro estratéxico de PPSOE aínda sería maior, o peor que lle puido pasar os incansables construtores da nación española foi a desaparición de ETA.

[roped]

Está este foro moi calado, estilo Rufián, Yoli e demais. Debe ser que vai tan ben o Depor que para que manchalo falando de políticos ladrons.

Os do PP son uns ladrons pero vese que o PSOE ten predilección por mangar en calquer circunstancia, cartos de parados, pandemia...

Neste foro os defensores do PSOE sempre están calados, ou é iso, ou é que non existen.

Os do PP son uns ladróns, e os do PSOE tamén, pero iso xa se sabía non?, o que non se sabe , ou polo menos non se publica moito, é que para que os políticos se corrompan debe existir sempre un corruptor, que sempre é un representante espelido da clase empresarial, clase empresarial que nunca é denominada corrupta nin ladroa, a diferencia da política, quen manda, manda.


Eu penso que Armengol debería dimitir, posiblemente non trincara directamente, pero era a responsable máxima dunha comunidade autónoma onde se trincou, so por iso debería irse para súa casa, pero ademais esa dimisión podería propiciar un precioso gambito. A opacidade que rodea a compra de mascarillas durante a pandemia por parte da Xunta, a que se lle instou a remitir ao Parlamento de GZ todolos contratos sobre a compra de material durante a pandemia, cousa que a día de hoxe non fixo, indúceme a pensar que se escaravellan un pouco quizais atopen cousas feas da Xunta de Feijoo. Se Armengol se vai agora para casa, Feijoo tamén debería facelo no caso de que as miñas sospeitas se confiramaran, e ademais non creo que custara moito, o traballo sucio faríao degratix o equipo da Trumpita madrileña, xa ten experiencia.

[Iper]

pp = ladrones y corruptos
psoe = puteros y corruptos
ppsoe = cocainomanos

no veo diferencias

[migui]

pp = ladrones y corruptos
psoe = puteros y corruptos
ppsoe = cocainomanos

no veo diferencias

Si que hai, uns van de vermello e os outros de azul

[Iper]

pp = ladrones y corruptos
psoe = puteros y corruptos
ppsoe = cocainomanos

no veo diferencias

Si que hai, uns van de vermello e os outros de azul

a mi no me mires, yo vote a kodos

[valeron4ever]

Está este foro moi calado, estilo Rufián, Yoli e demais. Debe ser que vai tan ben o Depor que para que manchalo falando de políticos ladrons.

Os do PP son uns ladrons pero vese que o PSOE ten predilección por mangar en calquer circunstancia, cartos de parados, pandemia...

Neste foro os defensores do PSOE sempre están calados, ou é iso, ou é que non existen.

Os do PP son uns ladróns, e os do PSOE tamén, pero iso xa se sabía non?, o que non se sabe , ou polo menos non se publica moito, é que para que os políticos se corrompan debe existir sempre un corruptor, que sempre é un representante espelido da clase empresarial, clase empresarial que nunca é denominada corrupta nin ladroa, a diferencia da política, quen manda, manda.


Eu penso que Armengol debería dimitir, posiblemente non trincara directamente, pero era a responsable máxima dunha comunidade autónoma onde se trincou, so por iso debería irse para súa casa, pero ademais esa dimisión podería propiciar un precioso gambito. A opacidade que rodea a compra de mascarillas durante a pandemia por parte da Xunta, a que se lle instou a remitir ao Parlamento de GZ todolos contratos sobre a compra de material durante a pandemia, cousa que a día de hoxe non fixo, indúceme a pensar que se escaravellan un pouco quizais atopen cousas feas da Xunta de Feijoo. Se Armengol se vai agora para casa, Feijoo tamén debería facelo no caso de que as miñas sospeitas se confiramaran, e ademais non creo que custara moito, o traballo sucio faríao degratix o equipo da Trumpita madrileña, xa ten experiencia.

Que non se denomina ós empresarios corruptos e ladrons?. Se debe haber poucos países nos que ser empresario esté tan denostado. No resto, como comprenderás os teus indicios valen de pouco. Como opinión moi ben, pero a xustiza é outra cousa.

[Blankito]

pp = ladrones y corruptos
psoe = puteros y corruptos
ppsoe = cocainomanos

no veo diferencias

Si que hai, uns van de vermello e os outros de azul

Los daltonicos no lo ven así....