Cine

[xoichu]

Tienes toda la razón. Yo trazo la línea en la falta de respeto. Me lo enseñaron cuando hacia teatro. Siempre debes respetar al público. Aprendí que si tú mismo como actor sales a escena sin creer en lo que haces estás faltando al respeto al público. El público lo notará y te pondrá a parir. Otra cosa que aprendí es que el público siempre tiene razón. Donde tú ves un mensaje el público no lo ve y al final es lo único que importa. Su visión. Recuerdo que cuando trabajaba un personaje mi novia de entonces veía cosas que luego mis compañeros no veían por eso nunca debes fiarte de la opinión de quién bien te quiere. La visión cuanto más global mejor.
Al final de poco vale que seas la hostia de vanguardista si la función no va. Tengo salido del teatro pensando que la función era buenísima y darme cuenta de que otros actores haciendo una función para niños se llevaban mucho más premio,(y me refiero al calor artístico de la obra no a los aplausos y crítica), sin tanto trabajo,estudio ni esfuerzo. Al final es mejor hacer lo que funciona. Y lo que funciona a aveces funciona de casualidad y desde la sencillez. Los snobs apestan. Suelen ser narcisistas y egolatras. Nunca me llevé bien con ellos.

[corsomoro]

El arte es muy subjetivo, pero como en tantas otras cosas, cuanto más sabes mejor entiendes. Un Caravaggio lo disfrutas más cuanto más lo conoces, y la buena literatura igual. Y aún así, sin ser ningún gran literato ya da para entender cuando algo es de calidad justa, como tampoco hay que ser un gran chef para entender que un mcdonalds puede gustar a mucha gente y ser una mierda.

[TELC0NTAR]

Que duros sois, hay que cuidarse del snobismo literario.

No hay libro malo, y menos si es popular y entretiene, y es de fácil lectura, porque esos libros son la puerta de entrada de nuevos lectores.

[NinFadaNinPrincesa]

Es cierto que definir qué es arte es de las cosas más difíciles de la vida Yo nunca he sido capaz de hacerlo, y he tenido este debate en alguna ocasión, aunque suene raro. Pero, desde luego, no creo que el entretenimiento esté entre las cosas a considerar. Uno se puede entretener echando un cinquillo o hasta planchando.

[zepp]

Entro, veo que la conversación va sobre El código Da Vinci y el arte y he estado a punto de irme... Pero esto es superior a mis fuerzas y tengo que intervenir

Es cierto que el arte tiene un componente subjetivo pero no es el más importante ni el que convierte a algo en arte. Si yo hago una foto a tamaño natural del Guernika, tendré una reproducción exacta del cuadro de Picasso, pero la fotografía carecerá de elementos que elevan a ese cuadro a la categoría de arte: originalidad, intencionalidad comunicativa, composición, técnica, etc. El cuadro de Cafè La Nuit de Van Gogh es arte, un póster de ese cuadro no lo es.

Por otra parte, a menudo dividimos el arte en ramas según el tipo de técnica comunicativa empleada: literatura, pintura, escultura, etc., pero eso no quiere decir que cualquier producción englobable en una de esas categorías sea arte. Todos nosotros somos capaces de escribir un libro, pintar un cuadro y esculpir una figurilla (de hecho todos lo hemos hecho en el colegio, no?), pero no por ello somos artistas; ni siquiera somos generadores de cultura.

En ese sentido, El código Da Vinci no puede ser considerado arte, pues carece de casi todos esos elementos: es cierto que emplea la técnica literaria para comunicarse, pero carece de originalidad, calidad compositiva, intencionalidad... Como han dicho otros foreros (creo que Roped y Reo), se basa en lugares comunes de la cultura -p.ej., la serie Fibonacci-, utiliza técnicas largamente explotadas como los llamados cliffhangers -ya empleadas por los juglares medievales y puestas de moda en el XIX-, y carece de originalidad temática -El ocho, La Tabla de Flandes, etc., son ejemplos de novelas que explotan el secreto antiguo desvelado que deriva en una conspiración actual-.

Lo que si es El código Da Vinci es cultura y el hecho de que hablemos todos sobre el en este foro lo demuestra. Forma parte de nuestros conocimientos comunes, de nuestra cultura, de la misma forma que lo hace un tenedor o Lola Flores, pero de nuevo, eso no es arte.

¿Es entretenido? ¿Es basura? Eso ya si que depende de nuestros gustos, preferencias y la forma que tenemos de expresarlos (el cual depende del medio o del contexto). En un foro como este, en el que llevamos dos meses de debate sobre si Fernando Vázquez es ángel o demonio, no veo problema en calificar a El código Da Vinci como "basura" o, ya puestos, como "obra cumbre"; eso si, yo siempre lo consideraré más cercano al primer término que al segundo.

PD: @Telc0ntar, si, hay libros malos y si son los únicos que lee una persona, puede matar su gusto por la literatura. Además, si esta la reduces a categoría de entretenimiento, ¿qué impediría a una persona preferir ver Salsa Rosa a leer El señor de las moscas? En el mundo existen cien mil libros que pueden ser entretenidos y adaptarse a diferentes gustos sin por ello tener que renunciar a la calidad literaria. Comprendo que, a alguien que se quiere iniciar en la literatura, no le regales el Ulises de Joyce pero ¿El código Da Vinci?

[xoichu]

Entro, veo que la conversación va sobre El código Da Vinci y el arte y he estado a punto de irme... Pero esto es superior a mis fuerzas y tengo que intervenir

Es cierto que el arte tiene un componente subjetivo pero no es el más importante ni el que convierte a algo en arte. Si yo hago una foto a tamaño natural del Guernika, tendré una reproducción exacta del cuadro de Picasso, pero la fotografía carecerá de elementos que elevan a ese cuadro a la categoría de arte: originalidad, intencionalidad comunicativa, composición, técnica, etc. El cuadro de Cafè La Nuit de Van Gogh es arte, un póster de ese cuadro no lo es.

Por otra parte, a menudo dividimos el arte en ramas según el tipo de técnica comunicativa empleada: literatura, pintura, escultura, etc., pero eso no quiere decir que cualquier producción englobable en una de esas categorías sea arte. Todos nosotros somos capaces de escribir un libro, pintar un cuadro y esculpir una figurilla (de hecho todos lo hemos hecho en el colegio, no?), pero no por ello somos artistas; ni siquiera somos generadores de cultura.

En ese sentido, El código Da Vinci no puede ser considerado arte, pues carece de casi todos esos elementos: es cierto que emplea la técnica literaria para comunicarse, pero carece de originalidad, calidad compositiva, intencionalidad... Como han dicho otros foreros (creo que Roped y Reo), se basa en lugares comunes de la cultura -p.ej., la serie Fibonacci-, utiliza técnicas largamente explotadas como los llamados cliffhangers -ya empleadas por los juglares medievales y puestas de moda en el XIX-, y carece de originalidad temática -El ocho, La Tabla de Flandes, etc., son ejemplos de novelas que explotan el secreto antiguo desvelado que deriva en una conspiración actual-.

Lo que si es El código Da Vinci es cultura y el hecho de que hablemos todos sobre el en este foro lo demuestra. Forma parte de nuestros conocimientos comunes, de nuestra cultura, de la misma forma que lo hace un tenedor o Lola Flores, pero de nuevo, eso no es arte.

¿Es entretenido? ¿Es basura? Eso ya si que depende de nuestros gustos, preferencias y la forma que tenemos de expresarlos (el cual depende del medio o del contexto). En un foro como este, en el que llevamos dos meses de debate sobre si Fernando Vázquez es ángel o demonio, no veo problema en calificar a El código Da Vinci como "basura" o, ya puestos, como "obra cumbre"; eso si, yo siempre lo consideraré más cercano al primer término que al segundo.

PD: @Telc0ntar, si, hay libros malos y si son los únicos que lee una persona, puede matar su gusto por la literatura. Además, si esta la reduces a categoría de entretenimiento, ¿qué impediría a una persona preferir ver Salsa Rosa a leer El señor de las moscas? En el mundo existen cien mil libros que pueden ser entretenidos y adaptarse a diferentes gustos sin por ello tener que renunciar a la calidad literaria. Comprendo que, a alguien que se quiere iniciar en la literatura, no le regales el Ulises de Joyce pero ¿El código Da Vinci?

No estoy de acuerdo en que no todos somos artistas. Si lo somos. Que pasemos o no a la historia es un tema que se me escapa pero capacidad de generar arte la tenemos. Y los niños son los number one en eso. Yo la mejor definición de arte que conozco es la que hace Aldoux Huxley en las puertas de la percepción. Lo define a través de la mescalina. Sólo podemos entenderlo bajo un estado alterado de conciencia. No es una simple suma de cosas. Si fuera así, mi banda preferida de punk en castellano, Eskorbuto, no sería arte. Y para mi son sublimes.

[TELC0NTAR]

Para un debate sobre literatura que hay, deberíamos seguir en el hilo que toca, pero no me lo llevo por temor a romperlo, acogiéndome a qué en el fondo es un debate sobre arte, y este engloba también al cine.


Yo me crié en el snobismo literario, mi madre que era la que compraba libros solo tenía grandes clásicos, y en caso de tener algún autor del siglo XX eran o ganadores del Nobel o semejantes, siempre aclamados por la critica snob y de géneros y estilos respetables, mi padre por su parte solo estaba interesado en libros antiguos de valor histórico, o libros de historiadores, así que por su parte lo más parecido a una novela eran las obras de Paul Preston.

Con ese panorama en casa me leí

La iliada
La Odisea
La eneida
La divina comedia
Los cuentos del decamerón
La Chanson de Roland
El príncipe
La República de Platón
.
.
.

Y ya de postre el Fausto de Goethe y las obras de Nietszche que pasaban por allí, mezclado con algún libro de mi padre como Naufragios, Los nueve libros de la historia o Las cartas de Hernan Cortés.

Y todo eso antes de cumplir 18 años.


El caso es que en el primer año de instituto un amigo me dejó El Señor de los anillos, libro que no estaba en mi casa, dado que cuando mi madre estudiaba no gozaba de la misma consideración que el resto (y aún hoy en día tampoco creo que pase ese tipo de filtro).

Flipé

Intenté convencer a mi madre para que lo leyera, y me vino con evasivas, coño me había leído yo La saga fuga de JB por ella, que es una puta mierda y me ningunea este libro, y sigue así hasta el día de hoy, al principio pensaba que era una chiquillada mía, y luego yo que se, le daría pereza, o seguramente crea que tengo mal gusto

Pero desde entonces he leído a Terry Prattchet o Stephen King, o el famoso Código Davinci que le pedí a un amigo para leerlo a ver de que iba tanto lio, o algunas mierdas mucho peores de esas que se pusieron de moda estilo "el último merovingio", o libros de Pérez Reverte, vamos, tocando fondo y salvando las distancias en muchos casos vienen a ser como los libros de Julio Verne o de Alejandro Dumas (perdoname señor).

El caso es que a mi también me gusta leerlos, y hay veces que me apetece un tocho denso y otras que me apetece un libro ligero, este año de pandemia por ejemplo me he leído entre otros Las meditaciones de Marco Aurelio, El tirant Lo Blanc original, y una docena de libros de Stephen King, pues adivinad que libros me apetecían más

Creo que hay valor en todo, a veces a uno le apetece ver Dancer in the dark y otras veces le apetece ver la hora chanante, y si es el programa de Lars Von Trier pues mejor.

En resumen, cuando me leí El Código Davinci ya sabía que no era Los Miserables, y le veía en todo momento las intenciones y las costuras, pero no me ofendió ni me hizo menos culto por el hecho de leerlo, es más me entretuve casi más entendiendo las intenciones del autor y viendo "el andamiaje" de la obra, que con lo que me estaban contando.


La virgen, vaya tocho, lo iba a borrar todo, que es algo que hago bastante a menudo, pero aquí se queda.

Se nota que no se puede quedar con amigos para soltar esto en una terraza tomando unas cervezas como dios manda

[xoichu]

Igual tenías que haber empezado por recomendarle el Silmarilion, en vez de el señor de los anillos. Estoy totalmente de acuerdo. Además añado que hay obras muy respetadas que me resultan un tostón como por ejemplo Ulises de Joyce. Me lo hubiera pasado mucho mejor leyendo a Coello. Y tampoco siento que me haya aportado nada porque la tengo olvidada en mi cerebro de obras densas y aburridas que me importan una m.erda. A lo mejor si la vuelvo a leer me mola. Pero paso.Soy así. Si algún día doy leído todas las obras de literatura del mundo vuelvo a intentarlo.

[NinFadaNinPrincesa]

Pero desde entonces he leído a Terry Prattchet o Stephen King, o el famoso Código Davinci que le pedí a un amigo para leerlo a ver de que iba tanto lio, o algunas mierdas mucho peores de esas que se pusieron de moda estilo "el último merovingio", o libros de Pérez Reverte, vamos, tocando fondo y salvando las distancias en muchos casos vienen a ser como los libros de Julio Verne o de Alejandro Dumas (perdoname señor).

El señor jamás podrá perdonarte esa afirmación

A ver, si yo estoy de acuerdo contigo en casi todo, y es que no creo que este debate sea una cuestión de snobismo, porque aquí creo que nadie está diciendo que esos libros no se deban leer, ni se está echando las manos a la cabeza por el hecho de que alguien lo haga... Precisamente, los que estamos diciendo que son terribles es porque los hemos leído, no?

Pero otra cosa es pretender calificarlos como arte, porque no lo son. Son productos de consumo. Y sí, pueden entretener, pero nada más. De hecho, si tienes un mínimo criterio, te salta a la cara su simpleza o hasta te da la risa en algunos tramos... Pero ya digo que todos hemos leído ese tipo de obras, en mayor o menor medida.

Yo recuerdo la primera vez que fui a casa de mi ex, el padre de mis mellizas, enseguida me acerqué a donde tenía los libros, pero fui en concreto hacia unos que tenía apilados así de cualquier manera y él avergonzado, me dijo algo como... "No, no mires ahí, por favor! Que eso es bazofia" Es indescriptible lo que allí había

[zepp]

No estoy de acuerdo en que no todos somos artistas. Si lo somos. Que pasemos o no a la historia es un tema que se me escapa pero capacidad de generar arte la tenemos. Y los niños son los number one en eso. Yo la mejor definición de arte que conozco es la que hace Aldoux Huxley en las puertas de la percepción. Lo define a través de la mescalina. Sólo podemos entenderlo bajo un estado alterado de conciencia. No es una simple suma de cosas. Si fuera así, mi banda preferida de punk en castellano, Eskorbuto, no sería arte. Y para mi son sublimes.

No, no somos artistas de la misma forma en que darle patadas a un balón no te convierte en futbolista. Igualmente, considerar algo como sublime no convierte ese algo en arte. Y mejor repásate la cita de Huxley, el arte y la mescalina, ya que afirma justamente lo contrario que estás diciendo:

What the rest of us see only under the influence of mescalin, the artist is congenitally equipped to see all the time.
The Doors of Perception (1954)

Artistas hay muy pocos y de hecho, un artista no se hace, sino que nace (congénito).

[xoichu]

No. No tiene nada que ver ser futbolista con ser artista. Que tu no consideres a Eskorbuto una banda de artistas porque te parecen poco artísticos no convierte esa banda en algo no artístico. Mucha gente la califica como artística igual que mucha gente califica artístico a bandas como Sex Pistola. Y no creo que para calificar algo como artístico haya que hacerlo desde la cantidad de gente que lo percibe, tampoco. Entonces, concluyendo, artístico es lo que tú digas. Pues no hay debate.
Respeto a lo de Aldoux Huxley, está diciendo lo que yo digo. Cuando se altera tu percepción eres capaz de percibir las cosas de otro modo. Lo mismo que pasa con el artista, que es como si estuviera puesto de tripis. De todos modos esto es un debate aparte. Podría un robot hacer arte?. Pues no tengo ni idea. Sólo sé que para producir arte hay que percibir de un modo diferente. Es un fenómeno tipo la inteligencia. Un darse cuenta de algo. Y eso a veces ocurre en una sinergia de elementos, como pasa con Eskorbuto. Una banda formada por cuatro personas que sin tener ni idea de tocar hacen canciones. Y las canciones salen espontáneamente cómo salen. Por un modo de percibir la realidad de los componentes diferente a como perciben otros. Porque para contar las cosas de un modo diferente hay que sentir eso de un modo especial. La Mesalina, entiendo, que permite percibir de otro modo la realidad. Eso es todo.

[zepp]

Telcontar, creo que no me has comprendido. Yo no digo que no haya que leer el Código da Vinci, El ocho o a Reverte; yo también he leído los tres (bueno, el Ocho lo dejé a medias. No podía seguir perdiendo neuronas ). Digo que no puede ser el libro con el que alguien se inicie a la literatura, en primer lugar porque creo que ni siquiera entra en esa categoría. Con los libros de Dan Brown uno se puede aficionar a la lectura, pero no a la literatura.

Creo que justamente uno de los problemas es considerar que un libro solo puede ser considerado literatura si es denso o difícil. No voy a discutir la calidad artística de los Proust, Kafka o Joyce (aunque personalmente me parecen un coñazo) pero creo que los Jack London o Ray Bradbury también tienen cabida dentro de esa categorización, algo que Dan Brown no.

Por poner ejemplos... Colmillo blanco o El señor de las moscas son libros que pueden ser tan fáciles de leer como El código Da Vinci o incluso más, ya que carecen de esa complejidad pseudocientífica y artificial. Sin embargo, cualquiera de los dos, pudiendo ser leídos como simples libros de aventuras, esconden también una segunda lectura referida a los efectos de la civilización (el de London), o una reflexión sobre la necesidad de normas para regir una sociedad (el de Golding). Es decir, tienen una característica alegórica que brilla por su ausencia en los Dan Brown, Catherine Neville, etc.

¿Es necesaria esa capacidad alegórica para que un libro sea considerado literatura? Para los que conceden el Nobel si, para mi no.Para mí, muchos libros de Pratchett podrían entrar dentro de la categoría de literatura; es cierto que carecen de la 'gravitas' que los snobs exigen a la literatura, pero su manejo del lenguaje (sus textos en inglés están llenos de dobles sentidos) no está al alcance de todos. Para mi es literatura ligera, pero literatura al fin y al cabo, y entra dentro de la misma categoría que un Oscar Wilde y su The importance of being earnest. Lo único que los diferencia es que mientras que Wilde o Golding fueron capaces también de escribir en registros más complejos (La balada de la cárcel de Reading, La construcción de la torre) y por tanto son considerados grandes literatos, Pratchett se ha quedado en la comedia fantástica.

En resumen, si quieres iniciar a alguien en la lectura, tienes cien mil libros "ligeros" que sirven para ello sin necesidad de caer en la trampa de los best sellers de baja estofa, de la misma forma que si quieres iniciar a alguien en el arte cinematográfico, ponle Con la muerte en los talones en vez de Ángeles y demonios (ahí, sorteando el off-topic )

[zepp]

Que tu no consideres a Eskorbuto una banda de artistas porque te parecen poco artísticos no convierte esa banda en algo no artístico. Mucha gente la califica como artística igual que mucha gente califica artístico a bandas como Sex Pistola. Y no creo que para calificar algo como artístico haya que hacerlo desde la cantidad de gente que lo percibe, tampoco. Entonces, concluyendo, artístico es lo que tú digas. Pues no hay debate.

Vamos a debatir pues. Dame tu definición de arte y así definimos el punto de partida.

Respeto a lo de Aldoux Huxley, está diciendo lo que yo digo. Cuando se altera tu percepción eres capaz de percibir las cosas de otro modo. Lo mismo que pasa con el artista, que es como si estuviera puesto de tripis. De todos modos esto es un debate aparte. Podría un robot hacer arte?. Pues no tengo ni idea. Sólo sé que para producir arte hay que percibir de un modo diferente. Es un fenómeno tipo la inteligencia. Un darse cuenta de algo. Y eso a veces ocurre en una sinergia de elementos, como pasa con Eskorbuto. Una banda formada por cuatro personas que sin tener ni idea de tocar hacen canciones. Y las canciones salen espontáneamente cómo salen. Por un modo de percibir la realidad de los componentes diferente a como perciben otros. Porque para contar las cosas de un modo diferente hay que sentir eso de un modo especial. La Mesalina, entiendo, que permite percibir de otro modo la realidad. Eso es todo.

No Xoichu, en el mensaje precedente dijiste que Todos somos artistas. Huxley justamente afirma que lo que ve el artista, el resto de los meros mortales solo puede comprenderlo con psicotrópicos. Es decir, diferencia entre quien es artista y el que no, de lo que se deduce que no todos somos artistas

[xoichu]

Ya. Si. Quizá exageré. De todos modos Huxley habla de los artistas en la música, pintura, que son facetas que él no dominaba o no era talentosos, como si lo era para la literatura. Lo que quiero decir es que hay más gente de la que creemos que tiene algún talento especial artístico en alguna faceta. Algunos en la música otros en la literatura otros en la moda otros haciendo videojuegos etc etc. El quid de la cuestión está en descubrirlo. Y eso implica oportunidades. Por ejemplo tu no sabes si serías un gran cantante de ópera china porque nadie conocería tu capacidad vocal y sensibilidad para cantar ese estilo de canto.

[TELC0NTAR]

Telcontar, creo que no me has comprendido. Yo no digo que no haya que leer el Código da Vinci, El ocho o a Reverte; yo también he leído los tres (bueno, el Ocho lo dejé a medias. No podía seguir perdiendo neuronas ). Digo que no puede ser el libro con el que alguien se inicie a la literatura, en primer lugar porque creo que ni siquiera entra en esa categoría. Con los libros de Dan Brown uno se puede aficionar a la lectura, pero no a la literatura.

Creo que justamente uno de los problemas es considerar que un libro solo puede ser considerado literatura si es denso o difícil. No voy a discutir la calidad artística de los Proust, Kafka o Joyce (aunque personalmente me parecen un coñazo) pero creo que los Jack London o Ray Bradbury también tienen cabida dentro de esa categorización, algo que Dan Brown no.

Por poner ejemplos... Colmillo blanco o El señor de las moscas son libros que pueden ser tan fáciles de leer como El código Da Vinci o incluso más, ya que carecen de esa complejidad pseudocientífica y artificial. Sin embargo, cualquiera de los dos, pudiendo ser leídos como simples libros de aventuras, esconden también una segunda lectura referida a los efectos de la civilización (el de London), o una reflexión sobre la necesidad de normas para regir una sociedad (el de Golding). Es decir, tienen una característica alegórica que brilla por su ausencia en los Dan Brown, Catherine Neville, etc.

¿Es necesaria esa capacidad alegórica para que un libro sea considerado literatura? Para los que conceden el Nobel si, para mi no.Para mí, muchos libros de Pratchett podrían entrar dentro de la categoría de literatura; es cierto que carecen de la 'gravitas' que los snobs exigen a la literatura, pero su manejo del lenguaje (sus textos en inglés están llenos de dobles sentidos) no está al alcance de todos. Para mi es literatura ligera, pero literatura al fin y al cabo, y entra dentro de la misma categoría que un Oscar Wilde y su The importance of being earnest. Lo único que los diferencia es que mientras que Wilde o Golding fueron capaces también de escribir en registros más complejos (La balada de la cárcel de Reading, La construcción de la torre) y por tanto son considerados grandes literatos, Pratchett se ha quedado en la comedia fantástica.

En resumen, si quieres iniciar a alguien en la lectura, tienes cien mil libros "ligeros" que sirven para ello sin necesidad de caer en la trampa de los best sellers de baja estofa, de la misma forma que si quieres iniciar a alguien en el arte cinematográfico, ponle Con la muerte en los talones en vez de Ángeles y demonios (ahí, sorteando el off-topic )

Que no sean ideales para la introducción no impide que lo sean, ya que la idoneidad es un motivo muy respetable para elegirlos, pero hay otros motivos que influyen más como el marketing o el hecho de que medio mundo esté inundado por ellos.

Por eso es mucho más probable que empiecen por Harry Potter que por La llamada de lo salvaje, o por Crepúsculo antes que La celestina.

Y por supuesto que te puedes aficionar a la literatura con cualquier libro, porque la cultura empieza por cualquier sitio y no sabes donde te va a llevar, Dan Brown te puede llevar a Ken Follet y de Ken Follet saltar a Walter Scott.

Emmmm... ehhhh... pues eso que dan por la tele películas del nivel de Ángeles y Demonios en una proporción muy superior a las Con la muerte en los talones.