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roped
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Re: Historia

Mensaje por roped » Lunes 16 de Septiembre de 2019, 9:38

zepp escribió:
Viernes 13 de Septiembre de 2019, 15:05
roped escribió:
Viernes 13 de Septiembre de 2019, 10:48
Ti o que pretendes aportando o texto de Brañosera, sen vir moito a conto, é desacreditar as fontes árabes como proba da existencia do Reino de GZ apelando a unha suposta indeterminación xeográfica das mesmas, e eu non estou dacordo co teu razoamento, nin tampouco concordo con que os galegos fosen un simple mote para denominar a poboación do noroeste peninsular, e sinto dicirche que pese a os teu anos de estudo non aportas nin unha soa proba consistente que me faga mudar de opinión.
No machiño, si que te he demostrado que Galicia y gallegos era un término genérico para los escritores árabes y que, por tanto, no te permiten extraer de sus textos afirmaciones genéricas sobre el reino de Galicia. Te he hecho una comparación de textos legales para que veas como uno y otros tratan los aspectos territoriales, te he puesto un link al texto traducido de al-Idrisi, indicándote incluso las páginas que deberías leer... Te he demostrado que el concepto de Jilliqiya para los árabes era absolutamente vago, incluyendo ciudades como Pamplona dentro de sus fronteras.

Pero ey, venga, vamos a aportar más fuentes que te demuestren la vaguedad de las fuentes árabes y como usan el término Galicia de forma "suelta":
" y en esta de Veled Galicia Sekubia [Segovia], Liria [Liria], Burgos, Behra [Vera], Lekruy [Logroño], Castila [El Castillo], Bont-Ñeroma [Puente de la Reina], Banblona [Pamplona], Sant Maria [Vitoria], Dablia, Sant-Guliana [Santillana], Sant Biter [San Pedro], Sant Aberdam [San Adrián], Sant Shalvator, Dhulbier y Biona [Bayona].

al-Idrisi (“La Descripción de España de al-Idrisi”, traducción de José Antonio Conde. Pg. 53 en este pdf: https://www.fundacionaquae.org/publicac ... -aquae.pdf )
Anon., Fath al-Andalus (La conquista de al-Andalus), sobre la campaña del valí ‘Uqba contra Pamplona en el 734: «Y se dedicó continuamente al ŷihad, conquistando muchas comarcas de Ŷillīqiya, como Pamplona y otras».
- Ibn al Qutiya, Iftitah al-Andalus, pg. 35: [Tarik b. Ziyad] A continuación avanzó hasta Écija y Córdoba, luego a Toledo, luego al desfiladero conocido como “Desfiladero de Tariq”, desde el cual entró en Yilliqiya, que cruzó hasta alcanzar Astorga"
- Ibn Hayyan (al-Muqtabis V, pg. 406), que mencionan la batalla de la ciudad de Simancas (prov. de Valladolid), "en Jilliqiya"
Ahora demuéstrame tu que Pamplona, el sistema central o la provincia de Valladolid formaron parte del reino de Galicia. Me vale cualquier prueba: historiográfica, arqueológica, numismática...

Ya se que, como buen conspiranoico, no me vas a dar ninguna: me negarás que estos ejemplos sean válidos para resumir la totalidad del pensamiento historiográfico-geográfico árabe de la época, me dirás que una investigadora del CSIC me lleva la contraria (yo también estuve en el CSIC, eh, pero si quieres, léete la introducción a Collins, R.; The Arab Conquest of Spain, para que veas lo que piensa un historiador británico de las fuentes árabes aplicadas a la historiografía de la España cristiana), te saldrás por la tangente demostrando la existencia del Reino de Galicia (cuando yo nunca lo he negado ni afirmado) ... Todo para que no "te pinchen el globito"

Perdoa pero ti non demostraches nada, para demostralo terías que coller o medio cento de fontes árabes é examinalas unha por unha, para logo facer un xuízo subxectivo e decidir se o termo é difuso, ou o contrario. Curiosamente ese choio xa o fixo a señora de Vilalba que te mencionei, que non a escollín por ser do CSIC, senón por ser arabista. Por estas terras o CSIC, no tocante a historia, non ten moi boa fama , sabes?, pois resulta que esta señora que coido que é a única que publicou algo sobre o tema non opina o mesmo ca ti, ela si que cree Jilliqiya é unha realidade concreta, en todo caso deberías pedirlle contas a ela e manter un duelo a alba entre arabistas, eu polo de agora, ata que non me convenzas do contrario, e vas por mal camiño, fíome máis dela, e iso que é da vella tropa que lle da sarpullo empregar o termo Reino de Galiza.

Ti non pos en dúbida a existencia do Reino de Galiza, parabéns, o caso é que apareciches por aquí en forma de pepito grillo cando eu defendín a súa existencia apoiandome en varias forntes, entre elas as árabes, afirmando como experto que o termo Jilliqiya é difuso e que so se trata de un "mote" para a zona noroccidental da peninsula, con esa suposta indeterminación parece que das alento a aqueles que negan a súa existencia, o caso é que todo este conto nace da discusión sobre a existencia de adoutrinamento nas escolas mediante determinados libros de texto con información parcial ou directamente falsa, eu citei o do Reino de Asturias como proba de adoutrinamento do nacionalismo español, durante todo ese debate ti non dixeches nin mu, nin tampouco dixeches máis tarde que se Jilliqiya non é atribuíble a unha realidade política como o Reino de GZ, menos aínda o é para un suposto Reino de Asturias, ti limitaste a dicir que o termo Jilliqiya é "vago", pois que queres que che diga "machiño" ca mesma o do globito es ti.

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waccamole
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Re: Historia

Mensaje por waccamole » Lunes 07 de Octubre de 2019, 18:31

Por se a algún lle interesa. Pódese ver na páxina da telegaita


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krnicero
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Re: Historia

Mensaje por krnicero » Martes 08 de Octubre de 2019, 18:46

waccamole escribió:
Lunes 07 de Octubre de 2019, 18:31
Por se a algún lle interesa. Pódese ver na páxina da telegaita

O certo é que está moi ben feito e, contando que falan historiadores diversos, suponse que é "confiable". Son dúas partes:

1ª: http://www.crtvg.es/tvg/a-carta/o-reino ... ia-4190465
2ª: http://www.crtvg.es/tvg/a-carta/o-reino ... -2-4193831

Xa que estamos, acabo de ver este vídeo... e flipo :lol: https://www.youtube.com/watch?v=7MkzADeTqlY

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Dabicito
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Re: Historia

Mensaje por Dabicito » Sábado 02 de Noviembre de 2019, 10:54

Un interesante artículo, sobre el efecto de la velocidad de la "Reconquista" en la brecha económica norte/sur

https://www.elconfidencial.com/economia ... 4_2295091/

Que el atraso social y económico del sur provenga del latifundismo-jornalerismo siempre se ha sabido, pero los libros de historia que he leído siempre se detenían ahí (problema del exceso de compartimentación de las materias)

Relacionar esto con la velocidad de la reconquista es muy fino, y me lo apunto. ?por qué sitios yermos, desérticos, secos, de Castilla son más avanzados y cultos que otros parecidos del sur?

Resumen:

En el norte, más que Reconquista hubo repoblación más o menos ordenada, durante siglos. Por tanto hubo cierto reparto de tierra e inercias/iniciativas sociales.

En el sur hubo Reconquista a la brava, rápido, de manera vertiginosa, y por ello se otorgaron grandes tierras y gran poder para la nobleza. La división social latifundistas - jornaleros provocó que los que tenían mucho se dedicaran al ocio y a montar a caballo y los que tenían poco a ser dependientes de aquellos a lo largo de generaciones.

Las inercias históricas que traspasan siglos son inquietantes.

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roped
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Re: Historia

Mensaje por roped » Lunes 04 de Noviembre de 2019, 10:26

krnicero escribió:
Martes 08 de Octubre de 2019, 18:46
waccamole escribió:
Lunes 07 de Octubre de 2019, 18:31
Por se a algún lle interesa. Pódese ver na páxina da telegaita

O certo é que está moi ben feito e, contando que falan historiadores diversos, suponse que é "confiable". Son dúas partes:

1ª: http://www.crtvg.es/tvg/a-carta/o-reino ... ia-4190465
2ª: http://www.crtvg.es/tvg/a-carta/o-reino ... -2-4193831

Xa que estamos, acabo de ver este vídeo... e flipo :lol: https://www.youtube.com/watch?v=7MkzADeTqlY

O docu dos Suevos é unha boa proba de que sen pasta tamén se poden facer cousas moi interesantes. E iso que o narrador recórdame moitisimo o cantante dos Ulträqäns, cada vez que se funde en negro estou esperando que solte a mítica farlopa, farlopa , farlopa palatropa!!!!!.

https://www.youtube.com/watch?v=d5MARXZMORs


Resumir 2000 anos en 10´non é tarefa doada, pero o video ese é unha putisima merda, o problema é que a escala galega pódese dicir que foi viral.

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zepp
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Re: Historia

Mensaje por zepp » Lunes 04 de Noviembre de 2019, 18:20

Dabicito escribió:
Sábado 02 de Noviembre de 2019, 10:54
Un interesante artículo, sobre el efecto de la velocidad de la "Reconquista" en la brecha económica norte/sur

https://www.elconfidencial.com/economia ... 4_2295091/

Que el atraso social y económico del sur provenga del latifundismo-jornalerismo siempre se ha sabido, pero los libros de historia que he leído siempre se detenían ahí (problema del exceso de compartimentación de las materias)

Relacionar esto con la velocidad de la reconquista es muy fino, y me lo apunto. ?por qué sitios yermos, desérticos, secos, de Castilla son más avanzados y cultos que otros parecidos del sur?

Resumen:

En el norte, más que Reconquista hubo repoblación más o menos ordenada, durante siglos. Por tanto hubo cierto reparto de tierra e inercias/iniciativas sociales.

En el sur hubo Reconquista a la brava, rápido, de manera vertiginosa, y por ello se otorgaron grandes tierras y gran poder para la nobleza. La división social latifundistas - jornaleros provocó que los que tenían mucho se dedicaran al ocio y a montar a caballo y los que tenían poco a ser dependientes de aquellos a lo largo de generaciones.

Las inercias históricas que traspasan siglos son inquietantes.
Lo del latifundismo como causa del atraso extremeño y andaluz es un tópico que nace en el siglo XIX y que yo creo que no explica en realidad dicho problema: el latifundismo fue una consecuencia del empobrecimiento poblacional y económico de la región, no al revés.

Se puede comparar si se quiere la "reconquista" andaluza con la del Reino de Valencia. En ambos casos, hay una fase inicial de incursiones cristianas (El Cid en Valencia, 1089; el conde Sancho garcía en Córdoba, 1013) y, posteriormente, una fase de conquista definitiva en el S. XIII (Valencia 1238, Sevilla 1248). También en ambos casos los territorios conquistados fueron repartidos entre los participantes y, contrariamente a lo que se cree en la cultura popular (los pequeños propietarios valencianos vs los latifundistas andaluces), se hizo de una forma similar.

Según el libro de repartimiento sevillano, se concedieron tierras a 1983 personas, de los cuales el 51.10% eran pequeños propietarios (3 yugadas o menos de tierra), el 46.80% eran medianos propietarios (entre 4 y 10 yugadas) y el resto eran grandes propietarios (2.10%). En cuanto al volumen de tierra, sólo el 12.40% podía considerarse como latifundio (12.40% del total). Es decir, los latifundios se correspondían al 12.40% de las tierras, que estaban en manos del 2.10% de los nuevos propietarios (Se puede consultar en
https://revistas.ucm.es/index.php/ELEM/ ... 43A/25417/). Es decir, las tierras sevillanas fueron a parar a pequeños y medianos propietarios, no a los grandes señores.

Lo que ocurre es que ambos repartimientos tienen lugar en un contexto muy diferente:

- Andalucía y Extremadura habían sufrido una importante pérdida de capital humano y urbano durante el periodo 931-1031: Abd al-Rahman III arrasa Mérida, Córdoba pierde el 80% de su población durante la gran fitna, se rompe la red urbana comercial típica del califato, etc., quedando tan solo Sevilla en pie. En cambio, la región levantina, que había permanecido a oscuras durante todo el periodo andalusí, empieza a ganar cierto lustre con la migración bereber y la instauración de las taifas de Valencia y Denia.

- Entre los siglos XI-XIII, Andalucía se orientó fuertemente hacia el norte de África (Sevilla como capital almohade, emigración a Fez y Marrakech), mientras que el Levante mantuvo vínculos con el Mediterráneo occidental (conquista de Baleares y Cerdeña por parte de la taifa de Denia).

- Las revueltas mudéjares que tienen lugar en ambos territorios (Sevilla 1264, Valencia 1276) tienen consecuencias muy diferentes. En la andaluza, se produce una gran represión que acaba con una gran emigración hacia Granada y el desplazamiento de miles de personas; en el reino de Valencia, las represalias fueron mucho menores y, además, los mudéjares tampoco tenían a donde huir, ya que Murcia era castellana desde hacía 12 años.

- La conquista y posterior represión cortó de raiz la relación comercial de Andalucía con el norte de África, mientras que la integración de Valencia en la corona de Aragón le permitió participar del boyante comercio mediterráneo (la industria de la seda, en la que trabajaron numerosos mudéjares, fue introducida por los genoveses) hasta el punto que el Reino vive lo que se ha denominado su siglo de oro (S. XV).

Los cálculos demográficos demuestran el descenso poblacional y crisis urbana de Andalucía durante toda la "reconquista":

Población en miles de habitantes:

CIUDAD/AÑO 1000 1300 1500

Córdoba 450 60 35
Sevilla 90 90 43
Málaga 17 40 42
Granada 26 150 70

Valencia 15 44 75


¿Cómo afectó esta situación al reparto de tierras?

- En el Reino de Valencia, el incremento demográfico supuso una mayor presión sobre la propiedad de la tierra, dividiéndose las propiedades entre los vástagos de la familia; cuando el parcelamiento era excesivo, el campesinado podía emigrar a los nucleos urbanos más cercanos. Además, la política de la Corona fue conservar la titularidad de muchas de las tierras "repartidas", que podían ser concedidas a un nuevo señor a la muerte del original, lo que impedía la concentración de tierras en pocas manos y daba mayor flexibilidad política.

- En Andalucía, el despoblamiento provocó que muchas propiedades fueran abandonadas y acabaran siendo incorporadas a los territorios de los grandes señores, señores que además no tenían interés alguno en ponerlas en producción debido a la escasez de demanda (mercado interno muy pobre dado el descenso demográfico urbano). Esta situación se terminó por consolidar en 1505 cuando se promulgan las leyes de Toro que consolidan la figura del mayorazgo y que afirman la indivisibilidad de las propiedades pertenecientes al mismo. Las propiedades de los grandes señores sólo podían aumentar, nunca disminuir.

Es decir, los repartimientos de la "reconquista" no produjeron el sistema latifundista, sino que este surge en Andalucía debido a la gran crisis poblacional y urbana que sufrió, siendo consolidado de forma legal ya en época moderna. En este caso al menos, el latifundio es consecuencia, y no causa, de la pobreza de la región.

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waccamole
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Re: Historia

Mensaje por waccamole » Lunes 04 de Noviembre de 2019, 18:28

:aplaude: Muy interesante el aporte Zepp

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roped
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Re: Historia

Mensaje por roped » Lunes 04 de Noviembre de 2019, 20:20

Non creo que se poida medir a riqueza de unha sociedade preindustrial con criterios actuais, é máis poño mesmo en dúbida os criterios do presente para medir a actual riqueza. Tampouco creo que mirar cara o ano 1000 para buscar a razón da actual pobreza de Andalucía teña moito xeito.

Dito isto creo que ten máis que ver na pobreza de Andalucía a mala xestión do Imperio que o reparto da terra. Non hai que esquecer que Andalucía hoxe é pobre, mais durante XVI-XVII Andalucía era a principal rexión beneficiada polo comercio cas Américas, foi a rexión que máis produtos exporta aa Américas, e a que máis recibía. Durante anos, os andaluces, polo menos algúns, tiveron o monopolio do comercio entre dous mundos, e iso é sinónimo de pasta, de moita pasta.

Sevilla triplicou a súa poboación no XVI, no XVII superou os 150.000 habitantes, a máis poboada cidade de Castilla e unha das máis poboadas de Europa. A finais do XVIII Andalucía tiña 5 das 8 cidades máis poboadas das Hespañas.

Ese enorme crecemento demográfico foi posible grazas o espolio das colonias, no momento que estas colonias se independizaron e pecharon a billa, o sistema económico andalú petou.

A burguesía colonial andaluza , incapaz de competir ca que se estaba desenvolvendo en U.K. e en outros puntos de Europa sen a vantaxe competitiva que daba ter un fluxo constante de materias primas americanas, inverteu o capital que aínda conservaba en terra, aqueles comerciantes incapaces de manter o vello negocio cas colonias, buscaron emparentarse ca vella aristocracia terratenente , creando deste xeito unha nova clase social amalgamada de capitalistas agrarios, os protoseñoritos andaluces.

Esta clase estaba escarmentada pola perda colonial, pero tamén vían con pavor os movementos revolucionarios que se viñan sucedendo por Europa desde 1789, isto alentou aínda máis o seu ultraconservadurismo e a súa endogamia, concentrando aínda máis a terra en cada vez menos mans.

Con todo houbo unha excepción, Málaga, posiblemente porque a serra fai imposible a agricultura a gran escala, tivo un gran crecemento industrial na primeira metade do XIX, alí os burgueses non mercaron terra, investiron en industria textil e altos fornos pero a larga perderon contra un norte máis competitivo, Cataluña tiña un mercado interior máis potente e mellor comunicado no textil, e os altos fornos de carbón vexetal andaluz non puideron competir co carbón mineral asturiano.

Aínda así a burguesía malagueña fixo moita pasta do noso señor, José de Salamanca, logo archifamoso marqués, era o representante na capi de esa industria metalúrxica, por suposto tamén foi deputado en Cortes, cando veu que os negocietes eran máis doados e rendían máis trapicheando financieramente en Madrid mandou a tomar polo cu Málaga e os seus ferros. Este é o problema de España, non so de Andalucía, a ausencia de métodos de control fan que as elites nos den o pau sistematicamente, e cando teimamos en controlalos estas elites reaccionan violentamente.

Salamanca foi construtor, fixo pelotazos a mansalva, o madrileño barrio de Salamanca é cousa del, meteuse no negocio das infraestruturas, construeu parte das liñas ferreas que remataron a maior parte na quebra, pero el forrouse, foi un especulador que arrendaba monopolios como o da sal o Estado do que el mesmo era parte, xa que foi ministro, empregou a súa posición privilexiada para dar un pelotazo bursatil en 1844, básicamente xogou a baixa na bolsa para logo alentar un golpe de Estado para asustar os inversores, en un so día gañou 30 millóns de reales, disque que Narvaez que estaba no allo trincou un par deles. Salamanca converteuse no home máis rico de España, creou os primeiros bancos privados e levounos a ruína, curiosamente eses bancos tóxicos deron lugar posteriormente o que sería o Banco de España, manda carallo, o que mal empeza... na década dos 60's do XIX, en colaboración ca coroa deron o pau aos pobos das Hespañas ao grande, malvendendo ao gran capital internacional os recursos naturais do Estado, convertendo a España Imperial en unha colonia das potencias europeas. E este señor foi malagueño, tiña el máis pasta que a metade dos catalás xuntos.

Os capitalistas andaluces comerciantes ca perda das colonias investiron en terra porque estaban cagados e querían algo doado con que seguir vivindo ao grande, os poucos que investiron en industria percibiron en poucas décadas que estaban perdendo o tempo, so tiveron que ir a un Madrid governada por decadentes e analfabetos, para darse conta que era moito máis rendible a especulación cando non o roubo, que o traballo empresarial, xerándose en Andalucía unha mistura monstruosa de señor postfeudal e especulador bursátil, que floreceu e medrou chegando a entroncar co poder político e mesmo ca coroa, un cúmulo de parasitos que levaron a Andalucía, máis tamén a España enteira a ruína no XIX, precipitando a final de século a perda das colonias de Cuba, Puerto Rico e Filipinas, hoxe os seus herdeiros ideolóxicos, mesmo incluso biolóxicos, están emulando os seus devanceiros co caso catalá.

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Re: Historia

Mensaje por TESS » Martes 05 de Noviembre de 2019, 11:29

Igualmente muy agradecido por las enriquecedoras aportaciones

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zepp
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Re: Historia

Mensaje por zepp » Martes 05 de Noviembre de 2019, 16:56

roped escribió:
Lunes 04 de Noviembre de 2019, 20:20
Dito isto creo que ten máis que ver na pobreza de Andalucía a mala xestión do Imperio que o reparto da terra. Non hai que esquecer que Andalucía hoxe é pobre, mais durante XVI-XVII Andalucía era a principal rexión beneficiada polo comercio cas Américas, foi a rexión que máis produtos exporta aa Américas, e a que máis recibía. Durante anos, os andaluces, polo menos algúns, tiveron o monopolio do comercio entre dous mundos, e iso é sinónimo de pasta, de moita pasta.

Sevilla triplicou a súa poboación no XVI, no XVII superou os 150.000 habitantes, a máis poboada cidade de Castilla e unha das máis poboadas de Europa. A finais do XVIII Andalucía tiña 5 das 8 cidades máis poboadas das Hespañas.

Ese enorme crecemento demográfico foi posible grazas o espolio das colonias, no momento que estas colonias se independizaron e pecharon a billa, o sistema económico andalú petou.

A burguesía colonial andaluza , incapaz de competir ca que se estaba desenvolvendo en U.K. e en outros puntos de Europa sen a vantaxe competitiva que daba ter un fluxo constante de materias primas americanas, inverteu o capital que aínda conservaba en terra, aqueles comerciantes incapaces de manter o vello negocio cas colonias, buscaron emparentarse ca vella aristocracia terratenente , creando deste xeito unha nova clase social amalgamada de capitalistas agrarios, os protoseñoritos andaluces.

Esta clase estaba escarmentada pola perda colonial, pero tamén vían con pavor os movementos revolucionarios que se viñan sucedendo por Europa desde 1789, isto alentou aínda máis o seu ultraconservadurismo e a súa endogamia, concentrando aínda máis a terra en cada vez menos mans.

El proceso que sitúas a finales del XVIII (crisis del sistema económico andaluz tras la pérdida de las colonias, inversión de remanente monetario en tierras y alianza entre burguesía colonial y terratenientes viejos) ya está en plena vigencia en el siglo XVI salvo en lo que respecta, claro está, a la pérdida de las colonias. En este sentido, creo que Henry Kamen tiene razón al afirmar que la Corona de Castilla era un territorio subdesarrollado que tapó temporalmente sus vergüenzas con la plata colonial; el reino era estructuralmente pobre aunque, coyunturalmente, fuese el más rico. Es decir, una edad de oropel, más que de oro.

El supuesto esplendor andaluz entre los siglos XVI-XVIII es relativamente fácil de desmontar. En primer lugar, de nada sirve hacer una foto finish de la demografía urbana andaluza (Sevilla 150.000 hab.; 5 de 8 ciudades más pobladas en España); las dinámicas urbanas se tienen que analizar a lo largo del tiempo y comprender el contexto en el que se producen.

Andalucía, desde época romana, siempre se caracterizó por tener grandes núcleos urbanos, algo que se debe a los patrones de poblamiento del territorio, no a supuestas dinámicas socioeconómicas positivas. De hecho, Andalucía sigue colocando hoy día 5 capitales en el top-20 español y Sevilla aparece en los listados de principales áreas urbanas de la Unión Europea. Esto, sin embargo, no debería ocultar el hecho que Andalucía es la segunda CC.AA más pobre del estado español y que sus capitales de provincia, tan populosas, cuentan con las rentas per capita más bajas de España.

Pero este análisis no vale si no se pone en contexto temporal y espacial. Por ejemplo, la Córdoba de 1031, con sus 30.000 habitantes, era una de las principales ciudades de la península lo que podría hablar de esplendor. Sin embargo, si se analiza el trasfondo histórico es posible ver la gran crisis urbana que sufrió: en apenas 20 años había perdido un 90% de su población (aprox. 450.000 hab. en el año 1000) y su influencia no pasaba más allá de sus murallas (Ibn Hazm describe a la población cultivando huertos en las casas derruidas de la ciudad por temor a salir extramuros y emplear la vega del río, sometida al bandidaje y las razzias).

En el caso de Sevilla, el aumento demográfico a finales del XVI (135.000 - 150.000 hab.) no tuvo una raíz estructural, que podría ser indicativo de progreso socioeconómico, sino producto de una coyuntura muy específica -nuestra particular "fiebre del oro"- que se autocorregiría a lo largo del XVII, primero lentamente y luego de manera muy brusca. Durante la Plena y la Baja Edad Media, Sevilla había tenido de media unos 70-90.000 habitantes, cifra que se reduciría a 40-50.000 en 1500 debido a la crisis del XV. A partir de entonces, la ciudad conocería un importante aumento demográfico, similar al del resto de España (ausencia de crisis agroalimentarias, guerras y enfermedades), acelerándose definitivamente y diferenciándose del resto de la Corona de Castilla en el periodo 1550-1599 hasta alcanzar esos 135-150.000 habitantes. Este acelerón en el segundo tramo del siglo se debió al definitivo establecimiento del comercio indiano: establecimiento del consulado de cargadores (1543) que complementaba a la casa de la contratación, puesta en marcha de las minas de plata de Potosí y Zapatecas, aumento de la demanda indiana de productos europeos... Esto permitió a Sevilla convertirse en uno de los centros financieros de Europa, junto a Lisboa y Londres, sustituyendo así a la saqueada Amberes (1576). Esta afluencia de oro permitió la asunción de vastas obras arquitectónicas en la ciudad y la aparición de un "extraño" grupo social para la realidad ibérica: la de los nobles metidos temporalmente a comerciantes.

Este supuesto esplendor, tan celebrado por la historiografía academicista, era sin embargo de carácter superficial y carecía de bases que permitiesen cierto continuismo. En el mundo rural en torno a Sevilla, se había pasado de la abundancia de pequeños y medianos propietarios (97-98% en época del repartimiento, 1264) a más de un 75% de jornaleros en la segunda mitad del XVI (comparado con un 50% en Castilla La Mancha y un 10% en la zona de Palencia); el resto era en su mayoría arrendatarios ahogados por las deudas: entre un tercio y la mitad de la cosecha iba a pagar el arriendo, los tributos y el diezmo consumían un 10% y otro tanto se llevaban las cargas señoriales. Todo ello en un periodo de inflación desorbitado (en apenas 40 años, el precio del trigo en Andalucía se duplicó; el del vino se sextuplico) que no fue acompañado por incrementos de salarios (apenas un 30% en el mismo periodo).

La pobreza del campo repercutió en la ciudad, que se llenó de gente en busca de su oportunidad en el comercio indiano. Sin embargo, a finales del XVI, Sevilla no estaba capacitada para absorber esa inmigración. A principios de siglo, Sevilla, Córdoba y otras ciudades andaluzas habían podido responder a la demanda interna de producto manufacturado; a partir de 1540, el crecimiento poblacional y el nuevo mercado de las Indias lo hacía ya inviable, por lo que se enviaba la materia prima al norte de Europa (Francia, Flandes), se recibía el producto manufacturado y este a las colonias. El comerciante sevillano hacía de simple intemediario y obtenía un pingüe beneficio, pero no invertía en la actividad manufacturera.

De resultas, Sevilla se convirtió en una ciudad de pobres: se calcula que en el cambio de siglo pudo llegar a haber un 50% del total de sus habitantes, cifra similar a la de poblaciones como Trujillo y bastante superior a la de Segovia (16%) o Valladolid (20%). Aquellos que tenían suerte, podían comprar una licencia para marchar a las Indias: hasta un 15 por mil de los sevillanos marchaban cada año al Nuevo Mundo (en la actualidad, Andalucía presenta una tasa emigratoria de entorno al 6 por mil), una sangría insostenible para una corona, la castellana, que ya estaba dando muestras de agotamiento demográfico. Los que no conseguían marchar, pasaban a engrosar la lista de mendigos y pícaros de la ciudad. Fiel reflejo de esta situación son todas las obras literarias en torno a la figura del pícaro sevillano: Vida del pícaro Guzmán de Alfarache, de Mateo Alemán (1599), Rinconete y Cortadillo de Cervantes (1613), etc. No es necesario irnos a la segunda mitad del siglo XVII para que Murillo nos muestre la pobreza y la decadencia del Imperio; en el año 1600, en pleno "esplendor" sevillano, el entorno urbano y rural ya era un cuadro.

¿Y qué pasó con la riqueza generada por el comercio indiano? Cito a Kamen: "The boom in Seville,..., was triggered more by external investment than by internal success: Seville's trade flourished, but most of it was in foreign goods; bullion poured back to Spain, but most went to alien merchants" (H. Kamen, 1469-1714. Spain in conflict, pg. 171). Evidentemente, si que se retuvo parte de esa riqueza, pero nunca se reinvirtió en actividades productivas -industria manufacturera- sino en tierras. A pesar de que en Andalucía occidental ya era predominante el latifundio, todavía quedaban terrenos libres, ya fuera realengo de baldío o tierras comunales. Las primeras fueron empleadas por Carlos V para obtener recursos para sus guerras; las segundas fueron vendidas por los municipios en un intento de deshacerse de las deudas que la inflación del XVI y el precario estado del campo habían generado. Esto fue aprovechado por la nobleza para aumentar sus posesiones y cederlas, en censo o arrendamiento, al campesinado empobrecido, cambiando así los riesgos del comercio marítimo por una más segura aunque menos provechosa inversión terrenal. De hecho, arbitristas de la época como González de Cellorigo fueron especialmente críticos con esta nobleza mercantil, incapaz de invertir en algo que no fueran tierras, y llegaron a renegar del imperio (algo que en el futuro también hará el Conde Duque de Olivares).

Por último, decir que en la primera mitad del XVII, Sevilla ya estaba perdiendo brillo: la peste de 1599-1601, la expulsión de los moriscos (1609), la creciente injerencia de Cádiz en el negocio indiano (desde 1620) y, de nuevo, la terrible peste de 1649, redujeron su influencia demográfica y socioeconómica en la Corona de Castilla. Para 1700, su población se había vuelto a reducir a los 70.000 habitantes (como en sus peores momentos medievales) y no volvería a alcanzar los 150.000 de su época dorada hasta entrado el siglo XX. El descenso poblacional y económico nunca pudo ser compensado por el de otras ciudades andaluzas, las cuales presentaban las mismas fallas estructurales que Sevilla. Tan solo Cádiz consiguió un claro aumento de la población (70.000 en 1800) amparada en el tráfico colonial (s. XVIII), pero fue demasiado tarde para compensar la caída sevillana y la definición del entramado socioeconómico andaluz.

¿Y todo este tocho para qué? Para, enlazando con mi post anterior, reafirmarme en que Andalucía presentaba ya una gran pobreza estructural a finales de la edad media y que es esta pobreza la que hace posible el desarrollo latifundista. A pesar de que los repartimientos distribuyeron la tierra favoreciendo la pequeña y mediana propiedad, la destrucción del tejido humano y urbano de al-Andalus permitió la condensación de la tierra en grandes señoríos, de tal forma que en el inicio de la edad moderna, el paisaje agrario de la Andalucía occidental ya estaba dominado por el latifundismo (>75% de jornaleros ca. 1550). El "esplendor colonial" simplemente sirvió para enmascararlo.

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roped
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Re: Historia

Mensaje por roped » Martes 05 de Noviembre de 2019, 18:38

Normalmente non estou moi dacordo con Kamen, as veces si, pero poucas, en este caso non coincido con el.

A Coroa de Castilla era un territorio subdesenvolvido desde a optica contemporanea de unha civilización industrial capitalista, dar o pau nas Americas , ao mesmo tempo que tiñas enormes latifundios no sur e machacabas media Europa, arrasando Roma, dandolle patadas no cu o papa non é propio de subdesenvolvidos, pode ser salvaxe , irresponsable, propio de unhas malas bestas, non me tes que convencer diso, estou dacordo, pero subdsenvolvido?, pois non o creo a verdade, era un modelo insostible no tempo, pero acaso non o é a nosa civilización contemporanea industrial e capitalista, somos subdesenvildos acaso, respecto a que?, cando pete o sistema definitivamente poderase dicir que USA era un Imperio subdesenvolvido?, pódese dicir iso mirando para as rúas de Los Angeles cheas de arapentos? que o reinado de USA sexa tan efémero e inzado de conflitos pode dar lugar a dicir que eran subdesenvolvidos?, de ningún xeito, podes dicir que as súas elites son uns miserables e uns fillos de puta, que o seu sistema ten unha data de caducidade moi rápida, pero non son subdesenvolvidos. Eu creo que Castilla tampouco o era, Castilla e os demais reinos peninsulares en menor medida pero tamén, era unha terra de guerreiros, de salvaxes que durante séculos fixeron fronte a revolución burguesa do norte europeo a base de roubar e asasinar, foron tan eficientes que deslocalizaron o seu modelo económico dando un chimpo intercontinental e seguiron facendo o mesmo en América ata onte, ou quizais ata hoxe mesmo vendo como as gastan os do IBEX por aló, so cando a burguesía norteña deu o gran salto tecnolóxico mediante a revolución industrial, mediante unha mellor e máis grande xestión de enerxía, imposible de igualr polas xentes do sur, a civilización salvaxe e medieval dos reinos peninsulares foi vencida, o igual que foi vencido o sur de USA, e non de todo, aí temos as pelotas de goma nos ollos dos catalufos en plena guerra colonial como resto descafeinados do espirito da "Reconquista".

Descoñezo os datos económicos dos séculos XVI, XVII, XVIII... de Andalucía, pero non son nin un , nin dous historiadores os que lle lin que a parte máis rica da actual Esdpaña durante moito tempo foi Andalucía.

Un exemplo logo de unha busca rápida.

https://www.elmundo.es/andalucia/2016/0 ... b456c.html

https://www.diariodesevilla.es/andaluci ... 31524.html


Tampouco creo que se poida facer unha historia económica moi exacta de eses perídos, se sucede ccomo en GZ non hai suficientes datos para construir un relato completo, e ademais a economía sumerxida non é unha cousa de agora, os datos oficiais están redondeados a baixa, todos e cada un dos axentes económicos sisaban.

Creo que abusas do uso dos datos económicos, ollo que non digo que non se deban coñecer, creo que se deben coñecer pero as taboas estadísticas pero non son palabra de deus, hai que poñelas en cuestión, contrastalas con outras fontes.

A día de hoxe non creo que se poida medir o benestar de un pobo coñecendo únicamente o seu PIB per cápita, medir a producción é util pero ata certo punto, necesitas máis datros para saber se a xente vive dignamente e é medianamente feliz , seguindo o refraneiro español no es máis rico el que más tiene , sinó el que menos necesita, convertir os saberes sociais en unha prolongación da economía baixo parámetros capitalistas creo que é un erro, resumir o benestar de unha sociedade en base a unha serie de parámetros de crecemento ou decrecemento da producción é doado, pero non reflexas a realidade, se falamos do que aconteceu fai séculos peor aínda.



Eu si creo que o crecemento demográfico , asociado a unha gran actividade constructiva, é unha mostra tanxible de riqueza, sobre todo cando estamos falando de períodos preindustrias onde os inexistentes avances científicos aínda non dinamizaran o crecemento demográfico, que unha poboación triplique o número de habitantes en menos de un século é un feito case único en ese período en Europa, era algo terriblemente anormal e iso so podía suceder por un afán de lucro, afán que a maioría non colmaría, pero algo debía haber cando tal masa de xente se desprazou a ese punto. Por suposto que a riqueza estaba mal repartida, non o nego, e claro que foi producto da febre do ouro, pero riqueza houbo, outra cousa é que a delapidaran en terras e en vivir ao grande.

Penso que ti asocias o concepto de riqueza a un crecemento economico sostido no tempo baseado nunha actividade económica productiva ben xestionada, e está moi ben, eu tamén me decanto por ese plan, pero non debemos deixar que as nosas predileccións persoais e a nosa ética nos suxestionen, ser un ladrón , un asasino cabrón en moitas ocasións , en demasiadas, proporciona inxentes cantidades de pasta, momentaneamente, dacordo, pero que lle quiten o bailado os quillos.

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Tristan
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Re: Historia

Mensaje por Tristan » Jueves 14 de Noviembre de 2019, 13:15

Bueno, a ver si me podéis echar una mano, @roped, @TELC0NTAR y cía.

Por unos temas de voluntariado en los que trabajo necesito al menos tres documentales sobre la revolución rusa, tan extensos como tengan que ser, para abordarla desde distintos enfoques.

En especial me interesan los antecedentes más allá de la IGM, organización de la revolución, enfoque social, sería interesante ver cómo era la vida con los Romanov, narrativa de los hechos. Algo que pueda enganchar a un público a priori desinteresado de estos temas.

Y si están en Youtube mejor que mejor.

Si tenéis algo me ayudará mucho, yo solo encuentro broza. Gracias.

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roped
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Re: Historia

Mensaje por roped » Jueves 14 de Noviembre de 2019, 14:07

Coñezo a versión dos troskos, aquí a tes:



Non me convence, pero claro eu son máis de piolets chantados na sesera. lol

Podes ser un cabrón sen piedade e largarlle a triloxía revolucionaria de Sergei Eisenstein, A Folga, o acorazado Potemkin, e Outubro, así do tirón en vea.

Sinto ser de tan pouca axuda.

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Tristan
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Re: Historia

Mensaje por Tristan » Jueves 14 de Noviembre de 2019, 14:08

Cómo mínimo te prometo verlo, lol

EDITO: De hecho estoy viendolo ya :lol: :lol: :lol:. Eres un cómico macho.

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Re: Historia

Mensaje por TELC0NTAR » Viernes 15 de Noviembre de 2019, 9:43

Tristan escribió:
Jueves 14 de Noviembre de 2019, 13:15
Bueno, a ver si me podéis echar una mano, @roped, @TELC0NTAR y cía.

Por unos temas de voluntariado en los que trabajo necesito al menos tres documentales sobre la revolución rusa, tan extensos como tengan que ser, para abordarla desde distintos enfoques.

En especial me interesan los antecedentes más allá de la IGM, organización de la revolución, enfoque social, sería interesante ver cómo era la vida con los Romanov, narrativa de los hechos. Algo que pueda enganchar a un público a priori desinteresado de estos temas.

Y si están en Youtube mejor que mejor.

Si tenéis algo me ayudará mucho, yo solo encuentro broza. Gracias.
No se si me nombras en calidad de historiador reputado o de bolchevique :lol:

Pero de YouTube no tengo nada, como libros es obligatoria la obra de Dostoievski, con la que últimamente veo algunos paralelismos en Barcelona, y como anécdotas o curiosidades la obra de Juan Eslava Galán "La Revolución Rusa Contada para Escépticos"

De YouTube y para enganchar a los desinteresados lo más parecido que te puedo recomendar es la última temporada de Black Adder https://youtu.be/tGxAYeeyoIc

:lol:

No pongo el video integrado porque en el foro nuevo no se hacerlo

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