Economía

[roped]

De hecho esos gallegos eran mamíferos como yo, algo sabré yo también entonces.

¿Hace tres meses quién gobernaba en Argentina?

Masa, un fulano que empezou en un partido de dereitas, e que se incorporou o peronismo desde a ala menemista, a máis liberal.

Milei e Masa teñen máis semellanzas que diferencias, pero ti iso non o sabes, que carallo vas saber.

Esto genera dos ramificaciones.

La primera, que según tu argumentación la militancia pasada define la presente. Me congratula que nuestro antiguo debate sobre Mussolini quede zanjado y estemos de acuerdo en que es socialista.

La segunda, qué carajo vas a saber tú, si lees cosas de Argentina desde antesdeayer porque te las pone elcomunista.com y vienes diciendo que hace tres meses gobernaba Sergio Masa, que nunca lo hizo, solo fue el candidato que perdió.

O caso é que Masa mudou de chaqueta, trepou mais alto, pero non de ideoloxía, era e é un economista liberal.

Como tamén era liberal Menen, o que Masa se arrimou, pese a levar o carteliño de peronista.

Aínda espero, supoño quen en van, que me digas cando Arxentina deixou de ser capitalista e cando governou a esquerda.

[roped]

@roped, os matásteis entre vosotros, los fracasados del comunismo y vuestros primos también fracasados fascistas. Los pacifistas apátridas no participamos en contiendas de esas características.

@Adrao yo no creo que se deba construir en cualquier parte, deben haber límites. Pero la solución a la falta de stock de vivienda no debería ser violentar la propiedad privada.

Vai ler un libro de historia e deixa de dicir idioteces anda.

Non é cuestión de ler libros de historia. É cuestión de puntos de vista.

Dende un punto de vista liberal, un fascista e un comunista veñen sendo a misma merda. Sabemos que existen diferencias, pero o fundamental para nós é que son noxentos totalitarismos a evitar a toda costa.

A ver se pillas algún libro editado despóis do 9 de novembro de 1989 de paso ti tamén.

Pero iso na practica foi mentira, se imos os feitos históricos veremos que houbo máis sinerxías entre as democracias liberais e as ditaduras fascistas que entre estas e as ditaduras comunistas.

Na practica a Alemaña nazi facía negocios ca familia Bush en plena IIGM, mentres que facía anos que mataba e metía en campos de concentración a comunistas.

Pero é que ademais é mentira desde un punto de vista teórico, outra cousa é que os liberais, que por norma sodes pouco lidos, coñezades en profundidade a vosa propia doutrina. Pero tranquilo aquí estou eu para solventalo.

No se puede negar que el fascismo y movimientos similares que pretenden establecer dictaduras están llenos de las mejores intenciones y que su intervención, por el momento, ha salvado la civilización europea. El mérito que el fascismo ha ganado para sí mismo seguirá vivo eternamente en la historia.


Liberalismo (1927), Ludwig von Mises.

[Tristan]

De hecho esos gallegos eran mamíferos como yo, algo sabré yo también entonces.

¿Hace tres meses quién gobernaba en Argentina?

Masa, un fulano que empezou en un partido de dereitas, e que se incorporou o peronismo desde a ala menemista, a máis liberal.

Milei e Masa teñen máis semellanzas que diferencias, pero ti iso non o sabes, que carallo vas saber.

Esto genera dos ramificaciones.

La primera, que según tu argumentación la militancia pasada define la presente. Me congratula que nuestro antiguo debate sobre Mussolini quede zanjado y estemos de acuerdo en que es socialista.

La segunda, qué carajo vas a saber tú, si lees cosas de Argentina desde antesdeayer porque te las pone elcomunista.com y vienes diciendo que hace tres meses gobernaba Sergio Masa, que nunca lo hizo, solo fue el candidato que perdió.

O caso é que Masa mudou de chaqueta, trepou mais alto, pero non de ideoloxía, era e é un economista liberal.

Como tamén era liberal Menen, o que Masa se arrimou, pese a levar o carteliño de peronista.

Aínda espero, supoño quen en van, que me digas cando Arxentina deixou de ser capitalista e cando governou a esquerda.

Sobre esto último, yo diré que siempre y tú que nunca, que lo de aumentar sistematicamente el gasto público, emitir moneda y clientelizar a toda la población era muy mucho liberal, pero en cualquier caso Massa, que de liberal tiene lo que yo de monje, no pinta nada aquí, ya que pese a tu desconocimiento nunca gobernó Argentina y por lo tanto su postura ideológica es irrelevante.

[roped]

Todo iso non é propio das esquerdas, non toda política antiliberal é esquerdista, todo iso fíxose precisamente para crear e fortalecer un sector privado nacional, o Peronismo tiña nos empresarios uns aliados, non o inimigo.

Massa foi ministro de economía, si governou, por certo reduxo impostos e gasto público, e tentou incrementar as reservas do banco central, deberías recoñecerlle algún mérito.

[Tristan]

De hecho se rumorea que el presidente de la comunidad de vecinos de Massa es comunista, también gobernó, algo de mérito le debes reconocer también.

Buen intento de huida. Si uno se equivoca se admite y ya está, cómo sois, cuánto orgullo.

[Louie Louie]

@Louie Louie aunque Keynes pueda estar considerado dentro de los liberales, muchos no lo aprecian como tal, especialmente los de la escuela austríaca. Yo diría que es en realidad el mentor económico de las socialdemocracias.

Aunque hay socialdemocracias menos "socio", yo pienso que a la larga el empoderamiento del estado conduce inexorablemente a más socialismo, por eso soy un escéptico de Keynes.

Por otro lado aprovecho para recomendarte utilizar el botón ignore, tú que puedes

Keynes era capitalista, pero a diferencia dos liberais foi o suficientemente listo para darse conta que o libre mercado destroza a demanda, a competencia libre entre taballadores mantén os salarios baixos, o que se traduce en que os capitalistas non poden vender toda a sú producción, véndose obrigados periódicamente a despedir traballadores provocando que a demanda caia aínda mais e creando crises cíclicas no capitalismo.

Keynes defende que o Estado interveña para aumentar os salariales dos traballadores e aumente o gasto público para encher o déficit da demanda agregada.

Keynes emprega o Estado para dopar a un capitalismo que por si mesmo é ineficiente, el non pretende salvar os traballadores, el usa os traballadores para salvar os donos do capital, pero estes son tan sumamente egoístas e lerdos que non llo agradecen,e mesmo o acusan de esquerdista. Non teñen nin puta idea.

A loita de clases atoparame do lado da burguesía educada" De esquerdas non era o meu amigo Keynes.

Keynes pretende regular desde el estado las ineficiencias del mercado. No es nada novedoso en los liberales, las leyes antitrust de EEUU son del siglo 18 por ejemplo. Es el primero en darse cuenta de la aplicación de políticas anticiclicas pueden ayudar a superar crisis económicas, pero su aplicacion depende del ciclo económico.

Otra idea es regular la liquidez en el sistema mediante la redistribución de rentas (cosa que se hace con impuestos) gracias a la diferente propensión marginal al consumo que tienen los distintos niveles de renta. Como bien dice Roped, no pretende salvar a los trabajadores, tampoco creo que al capital, pretende una eficiencia del disponible, que esté dentro del ciclo económico. Esto tiene la lectura contraria, si es necesario enfriar la economía, se puede hacer rebajando los impuestos para detraer liquidez del sistema aumentando el ahorro.

En definitiva, se pretende controlar por medio de la política económica las consecuencias no deseadas de las ineficiencias del mercado durante los ciclos económicos.

[roped]

De hecho se rumorea que el presidente de la comunidad de vecinos de Massa es comunista, también gobernó, algo de mérito le debes reconocer también.

Buen intento de huida. Si uno se equivoca se admite y ya está, cómo sois, cuánto orgullo.

En que me trabuei, en dicir que Massa governou?, vale non foi presidente, so foi ministro de economía, recoñezo o meu terrible erro, agora podes explicarme porque Massa non é liberal, mais aló de que se presentaba polo peronismo.

[Louie Louie]

@roped, os matásteis entre vosotros, los fracasados del comunismo y vuestros primos también fracasados fascistas. Los pacifistas apátridas no participamos en contiendas de esas características.

@Adrao yo no creo que se deba construir en cualquier parte, deben haber límites. Pero la solución a la falta de stock de vivienda no debería ser violentar la propiedad privada.

Vai ler un libro de historia e deixa de dicir idioteces anda.

Non é cuestión de ler libros de historia. É cuestión de puntos de vista.

Dende un punto de vista liberal, un fascista e un comunista veñen sendo a misma merda. Sabemos que existen diferencias, pero o fundamental para nós é que son noxentos totalitarismos a evitar a toda costa.

A ver se pillas algún libro editado despóis do 9 de novembro de 1989 de paso ti tamén.

Pero iso na practica foi mentira, se imos os feitos históricos veremos que houbo máis sinerxías entre as democracias liberais e as ditaduras fascistas que entre estas e as ditaduras comunistas.

Na practica a Alemaña nazi facía negocios ca familia Bush en plena IIGM, mentres que facía anos que mataba e metía en campos de concentración a comunistas.

Pero é que ademais é mentira desde un punto de vista teórico, outra cousa é que os liberais, que por norma sodes pouco lidos, coñezades en profundidade a vosa propia doutrina. Pero tranquilo aquí estou eu para solventalo.

No se puede negar que el fascismo y movimientos similares que pretenden establecer dictaduras están llenos de las mejores intenciones y que su intervención, por el momento, ha salvado la civilización europea. El mérito que el fascismo ha ganado para sí mismo seguirá vivo eternamente en la historia.


Liberalismo (1927), Ludwig von Mises.

Non era ese o meu punto.

De tódolos xeitos as sinerxias dende as democracias liberais e os fascismo ou o nazismo danse entre nacionalistas ou conservadores, (e no caso nazi con nacionalistas conservadores que o final resultaron ser bastante nazis) non con liberais.

O punto é que o Comunismo, coma o Fascismo, son rexímenes totalitarios, os liberáis sabemos que hai diferenzas, peo o caso é que somos ideoloxía fusilable en ambas. Non teño preferencias por ser asasinado por un ou outro.

Que sodes máis leídos xa o demostrou o teu camarada onte, e a humildade para admitir un erro ambos.

[roped]

Ah vale, as democracias occidentais que fixeron negocios cos fascistas fixérono porque en realidade eran nacionalista e conservadores, importa pouco que esas mesmas democracias se definan así mesmas como liberais, a culpa sempre é dos outros.

Ademais dos frikis de internet e Milei, existe alguén verdadeiramente liberal? Ludwig von Mises era liberal?, o libro titulado "Liberalismo" é verdadeiramente liberal ou un atentado de falsa bandeira?.

[roped]

@Louie Louie aunque Keynes pueda estar considerado dentro de los liberales, muchos no lo aprecian como tal, especialmente los de la escuela austríaca. Yo diría que es en realidad el mentor económico de las socialdemocracias.

Aunque hay socialdemocracias menos "socio", yo pienso que a la larga el empoderamiento del estado conduce inexorablemente a más socialismo, por eso soy un escéptico de Keynes.

Por otro lado aprovecho para recomendarte utilizar el botón ignore, tú que puedes

Keynes era capitalista, pero a diferencia dos liberais foi o suficientemente listo para darse conta que o libre mercado destroza a demanda, a competencia libre entre taballadores mantén os salarios baixos, o que se traduce en que os capitalistas non poden vender toda a sú producción, véndose obrigados periódicamente a despedir traballadores provocando que a demanda caia aínda mais e creando crises cíclicas no capitalismo.

Keynes defende que o Estado interveña para aumentar os salariales dos traballadores e aumente o gasto público para encher o déficit da demanda agregada.

Keynes emprega o Estado para dopar a un capitalismo que por si mesmo é ineficiente, el non pretende salvar os traballadores, el usa os traballadores para salvar os donos do capital, pero estes son tan sumamente egoístas e lerdos que non llo agradecen,e mesmo o acusan de esquerdista. Non teñen nin puta idea.

A loita de clases atoparame do lado da burguesía educada" De esquerdas non era o meu amigo Keynes.

Efectivamente, agora vas e les despaciño o que escribín.

[Louie Louie]

@roped Non me fai falla, estouche dando a razón, volto facelo un ou dous párrafos máis abauxo, non te asustes tampouco cando chegues.

[the naked man]

En USA, chamouse Lei de Axuste Agrícola dentro do marco xeral do New Deal, aínda que se fixo desde coordenadas capitalistas, nacionalizaronse as colleitas para queimalas e así subir prezos, fíxose rescate de pequenos agricultores mediante prestamos de diñeiro público, seguramente houbo moita fame que se puido evitar, debeu morrer a hostia de xente en USA na gran depresión, iso si, en pouco tempo puxéronse a andar, e foi grazas o intervencionismo estatal, os soviéticos pasoulle algo parecido, nun primeiro momento sufriron pero logo aumentaron a produción como nunca antes fixera o Imperio Ruso.

Pero temos o exemplo actual de China, a terra é do Estado, que lla deixa en usufruto as familias chinesas, esa titularidade pública imposibilita a súa compra e venda, nin gravala con hipotecas, en China non hai fondos boitres mercando latifundios, non existen os grandes propietarios, nin megaempresas privadas agrícolas, China sostense mediante o "minifundio" tutelado polo Estado, que da traballo a 300 millóns de persoas, non é o paraíso, segue habendo moitos problemas e desigualdades, os rurais non poden emigrar a cidade... pero China reduciu a fame de centos de millóns de persoas en poucos anos, ningunha nación acadou iso en tan pouco tempo, e so foi posible mediante a planificación e a intervención estatal.

Todo eso está muy bien, pero de dónde va a sacar Argentina el dinero necesario para acometer esas medidas? Porque te recuerdo que no tienen un chavo, que la inflación está desbocadísima y que les van a sablar bien para financiarse a través de deuda.

No voy a ser yo quien diga que Milei es la solución, pero momentos desesperados necesitan medidas desesperadas, y Argentina está económicamente fatal no, lo siguiente. Se ha probado que las opciones tomadas anteriormente no funcionan, pues tendrán que probar algo distinto digo yo. Que puede ser el clavo en el ataúd? Puede ser, pero seguir el mismo camino que te ha llevado a la mierda es una inconsciencia.

Poñer aranceis as exportacións sae gratis, é mais pode que ata recauden algo.

Quizais terían algo mais de marxe se non insultaran os chineses, que os ían rescatar con 6000 millóns de dólares, pero agora con Milei van pasar.

Outra opción é amezar con deixar de pagar a débeda, para renegociala, e si o FMI se nega deixar de pagar, facer como Solón fai 2500 anos, non pagar, e que o sistema internacional de débeda pete.

Quizais deberían ir pensando en nacionalizar recursos e medios de produción, para revendelos, en parte, os chineses.

A solución de Milei non é moi diferente a dos militares arxentinos que deron varios golpes de Estado de man de USA o longo do século XX, liberalismo en vea, e xa vemos o ben que lle foi, porque vai ser distinto agora?.

Ah, que Argentina es autosuficiente o tiene el suficiente peso en comercio mundial para imponer aranceles sin temer a los que les pongan a sus importaciones?

Si la UE, USA o China ponen aranceles a sus exportaciones tienen fuerza para negociar porque tienen un volumen muy alto de ellas a nivel mundial, si lo hace Argentina es una coña de mal gusto, tienen mucho más que perder que que ganar, para empezar porque cualquier país sobre el que impongan aranceles lo tiene tan sencillo como negarse a comprar deuda argentina. Lo mismo para aquellos perjudicados por expropiaciones y similares... Y a día de hoy Argentina no puede permitirse eso sin colapsar, igual que no pueden presionar al FMI con dejar de pagar la deuda porque no pueden asumir las consecuencias de hacerlo. De poco te vale amenazar con dejar de pagar algo cuando necesitas que a quien amenaces te pague para no implosionar.

Los chinos no rescatan a nadie, los chinos compran, como llevan muchos años haciendo con media África y como hicieron con El Pireo por ejemplo...

Repito lo que dije: no puedes hacer lo mismo una y otra vez y esperar resultados diferentes. Si has tomado X dirección política y el resultado es una mierda, no puedes esperar que volviendo a tomar esa dirección todo vaya mejor, tienes que dar un volantazo, que es lo que están intentando los argentinos. Pueden equivocarse e irse a la mierda del todo, puede no pasar nada o puede salirles bien y empezar a salir del agujero, solamente el tiempo lo dirá.

A mí ni Milei ni el hiper liberalismo me parecen la solución, pero entiendo el motivo por el que están dispuestos a arriesgarse con el intento.

[roped]

Seguramente me expresei mal, eu digo que Arxentina debería poñer aranceis os seus propios productos agrícolas, usar o fisco para evitar que a comida se venda fora porque precisana dentro. Ante iso que van facer os países industriais?, subir os seus propios aranceis para evitar vender coches ou teléfonos?, non ten sentido.

UE, pero sobre todo USA e China poñen aranceis as importacións dos demais, non os seus propios productos.

O sistema baseado na débeda é un sistema condenado debido a que a producción de bens e servizos mundial, deicando a marxe o sector financieiro, tende cara rendementos decrecentes, pedir prestado, diñeiro de mentira pero ese é outro tema, cando non se pode devolver porque a economía está estancada, ou directamente cae, é un suicidio, tanto en Arx como no resto do mundo, pero iso os capitalistas aínda non o entenderon, so o farán a base de hostias, cando a banca se quede con todo porque non imos poder devolver o prestamo.

Non creo que a débeda arxentina sexa un producto moi atractivo a día de hoxe, mantense en pé porque institucións internacionais, partidistas, rescataron a Arx contradecindo as suas propias normas internas, concretamente foi o FMI.

Arx xa implosionou, o caso é que os capitalistas estades dacordo con que a implosión a pague xente qu enon pode comer, e eu quero que a implosión afecte os 7 arxentinos que están na lista forbes.

China non é unha ONG, pero os africanos din que son máis baratos, fiables e eficientes que os occidentais.

O mesmo é o que promete Milei, é exactamente o mesmo que fixeron os militares nos 80, e logo Menén, Macri... aliarse con China e socializar os medios de producción si sería unha novidade de verdade.

[Dabicito]

@Louie Louie aunque Keynes pueda estar considerado dentro de los liberales, muchos no lo aprecian como tal, especialmente los de la escuela austríaca. Yo diría que es en realidad el mentor económico de las socialdemocracias.

Aunque hay socialdemocracias menos "socio", yo pienso que a la larga el empoderamiento del estado conduce inexorablemente a más socialismo, por eso soy un escéptico de Keynes.

Por otro lado aprovecho para recomendarte utilizar el botón ignore, tú que puedes

Keynes era capitalista, pero a diferencia dos liberais foi o suficientemente listo para darse conta que o libre mercado destroza a demanda, a competencia libre entre taballadores mantén os salarios baixos, o que se traduce en que os capitalistas non poden vender toda a sú producción, véndose obrigados periódicamente a despedir traballadores provocando que a demanda caia aínda mais e creando crises cíclicas no capitalismo.

Keynes defende que o Estado interveña para aumentar os salariales dos traballadores e aumente o gasto público para encher o déficit da demanda agregada.

Keynes emprega o Estado para dopar a un capitalismo que por si mesmo é ineficiente, el non pretende salvar os traballadores, el usa os traballadores para salvar os donos do capital, pero estes son tan sumamente egoístas e lerdos que non llo agradecen,e mesmo o acusan de esquerdista. Non teñen nin puta idea.

A loita de clases atoparame do lado da burguesía educada" De esquerdas non era o meu amigo Keynes.

Keynes pretende regular desde el estado las ineficiencias del mercado. No es nada novedoso en los liberales, las leyes antitrust de EEUU son del siglo 18 por ejemplo. Es el primero en darse cuenta de la aplicación de políticas anticiclicas pueden ayudar a superar crisis económicas, pero su aplicacion depende del ciclo económico.

Otra idea es regular la liquidez en el sistema mediante la redistribución de rentas (cosa que se hace con impuestos) gracias a la diferente propensión marginal al consumo que tienen los distintos niveles de renta. Como bien dice Roped, no pretende salvar a los trabajadores, tampoco creo que al capital, pretende una eficiencia del disponible, que esté dentro del ciclo económico. Esto tiene la lectura contraria, si es necesario enfriar la economía, se puede hacer rebajando los impuestos para detraer liquidez del sistema aumentando el ahorro.

En definitiva, se pretende controlar por medio de la política económica las consecuencias no deseadas de las ineficiencias del mercado durante los ciclos económicos.

Un ANCAP te diría que esas ineficiencias no existen. Yo estoy más por esto, las crisis que he vivido han sido fruto del intervencionismo.

[the naked man]

Seguramente me expresei mal, eu digo que Arxentina debería poñer aranceis os seus propios productos agrícolas, usar o fisco para evitar que a comida se venda fora porque precisana dentro. Ante iso que van facer os países industriais?, subir os seus propios aranceis para evitar vender coches ou teléfonos?, non ten sentido.

UE, pero sobre todo USA e China poñen aranceis as importacións dos demais, non os seus propios productos.

O sistema baseado na débeda é un sistema condenado debido a que a producción de bens e servizos mundial, deicando a marxe o sector financieiro, tende cara rendementos decrecentes, pedir prestado, diñeiro de mentira pero ese é outro tema, cando non se pode devolver porque a economía está estancada, ou directamente cae, é un suicidio, tanto en Arx como no resto do mundo, pero iso os capitalistas aínda non o entenderon, so o farán a base de hostias, cando a banca se quede con todo porque non imos poder devolver o prestamo.

Non creo que a débeda arxentina sexa un producto moi atractivo a día de hoxe, mantense en pé porque institucións internacionais, partidistas, rescataron a Arx contradecindo as suas propias normas internas, concretamente foi o FMI.

Arx xa implosionou, o caso é que os capitalistas estades dacordo con que a implosión a pague xente qu enon pode comer, e eu quero que a implosión afecte os 7 arxentinos que están na lista forbes.

China non é unha ONG, pero os africanos din que son máis baratos, fiables e eficientes que os occidentais.

O mesmo é o que promete Milei, é exactamente o mesmo que fixeron os militares nos 80, e logo Menén, Macri... aliarse con China e socializar os medios de producción si sería unha novidade de verdade.

Es decir, que tu propuesta para solucionar parte del problema de Argentina es forzar a que la comida no se pueda exportar (o encarecer esa exportación mediante aranceles) para que, de este modo, los precios internos tengan que bajar? Lo he entendido bien?

No sé ni por dónde empezar a rebatir eso la verdad

Podemos empezar porque Argentina no es autosuficiente para la mayoría de las cosas (igual que todos los países), con lo cual lo que tengan que ir a comprar fuera lo tendrán que hacer en otra moneda distinta a la suya (sean dólares, yuanes o euros), cómo exactamente va a conseguir Argentina ese dinero si sus billetes no los quiere (con motivo) ni el apuntador y cortas su principal fuente de divisas extranjeras como es la exportación? Quién les va a vender una moneda estable a cambio de una inestable como el peso? Y a qué precio?

Ten una cosa clara: con China no te alías, China te compra, sea ahora o sea en un plan a 20 años vista, pero no existe la colaboración con ellos.