Economía

[Aglaca]

Buah @Aglaca, haces honor a tu titulo de parrafista.

Empezaré mi réplica con una cita: Constitución española, artículo 35.1: Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo.

Es un trabajador (un tío que sirve hamburguesas en el McDonald's)? Pues aplíquesele el artículo 35.1 de la CE. Por cierto, la universidad debería ser 100% gratuita, pero ese es otro debate.
Del clasismo que emana de esta frase prefiero no comentar nada.

No será que tú no me discutes el título más que de sobra maestro Mantengo la parte del clasismo en la cita para usarlo de ejemplo de lo que ya he comentado. Alguien da una opinión contraria a la tuya y ya automáticamente le clasificas de forma negativa, no puedes entender que es sencillamente una persona que discrepa de ti.

Los artículos de la Constitución tienen distintas categorías y ese artículo en concreto sirve como declaración de intenciones y un fin que perseguir, pero no es algo obligatorio o cualquier ciudadano español podría exigir un trabajo basándose en sus derechos constitucionales y el Estado tendría que proporcionárselo. No es así como funciona.

La razón de que esto no funcione así es porque un trabajador que sirve hamburguesas en el McDonald's no puede cobrar 1000 euros no porque sea basura, plebe, escoria que está por debajo de mí y debe mantenerse oprimida, sino porque su trabajo no genera suficiente valor económico al empresario. Si mi trabajo produce 800, pero yo cobro 1000, no me van a contratar. Pero si yo no quiero cobrar 1000 sino 700 porque soy un pibe de 20 años sin mujer, hijos ni otras responsabilidades, que quiero ganar experiencia y el precio de la vida es suficientemente bajo como para que 700 euros me proporcionen buenas condiciones de vida, no me estás haciendo un favor poniéndome un SMI de 1000 euros porque estás impidiendo que me contraten por un salario menor que ya es bueno para mí.

En muchas ciudades, el SMI no garantiza eso (que todo el que trabaja tenga un salario mínimo garantizado que le permita sostener un cierto nivel mínimo de vida), ni mucho menos. Además, el SMI, por si no lo sabías, arrastra a muchos salarios recogidos en convenios; muchos convenios del sector servicio tuvieron que subir ya que arrastrados por el SMI subieron los salarios de las categorías más bajas y, por ende, los de las categorías superiores.

Estoy de acuerdo, si el SMI no garantiza eso en muchas ciudades igual en Madrid, por decir una ciudad, el SMI debería subirse, pero tiene que ajustarse al precio de la vida en cada comunidad y bajarse en la mayoría. Igual en Madrid el SMI debería ser de 1200 euros, pero en la mayor parte de España eso es una sobrada, de ahí que proponga que se ajuste al coste de la vida en cada región.

Estás dando por supuesto que eses trabajos son para gente joven que empieza, y es rotundamente falso. Muchos conocemos personas que han nacido camareros y se han retirado camareros, cobrando salarios de mierda. Esa gente no tiene derecho a tener un proyecto de vida? Del mismo modo, los jóvenes irán escalando salario en función de su preparación. Y el que no mejore? Me remito otra vez al que se retira de camarero. No tienen derecho a un proyecto de vida?

No doy nada por supuesto, hablo de alguien sirviendo hamburguesas en un McDonald's, un camarero es algo muy distinto. Mi padre trabajó durante más de diez años de camarero en Londres y luego abrió un pub en Tenerife. He convivido con un camarero en Irlanda durante dos de estos últimos cuatro años, conozco la profesión de sobra, mis padres me proporcionaron la vida que tengo gracias a ella. Tú puedes hacer toda tu vida como camarero, vivir bien y montar tu proyecto de vida, también se crece durante esa carrera, no todos los camareros son iguales, uno que empieza no te va a dar el mismo servicio que un profesional con diez años de oficio. Aquí, en Irlanda, un camarero entra en un hotel como su primer trabajo y te cobra 1200 euros, turnos de locura, sin garantizarles las 40 horas semanales... pero tras un año o dos se va a mover a un restaurante donde fácil, muy fácil, te va a cobrar 2000 euros más propinas una vez que ya se ha establecido como un profesional con experiencia. ¿Por qué ocurre eso en Irlanda y no en España? No es porque en Irlanda tengan un SMI superior al español, sino porque hay trabajo de sobra y cuando hay trabajo de sobra, el trabajador puede elegir. Por eso nuestro objetivo no tiene que ser subir un SMI que perjudique la creación de puestos de trabajo, sino promover la creación de dichos puestos para que los trabajadores podamos vernos en un trabajo de porquería y mandarlo al diablo porque tenemos donde elegir. En un país que tiene un desempleo del 10% en sus épocas de mayor bonanza, eso es imposible, pero eso es la verdadera libertad para el trabajador y es esa situación la que le permite desarrollar un proyecto de vida, no la de España. Cuando tienes un desempleo que ronda el 15% de forma habitual, ahí es donde no puedes desarrollar ese proyecto de vida, porque el empresario siempre va a tener el poder negociador e incluso un camarero profesional va a cobrar sueldos de mierda, porque hay camareros de sobra y muy pocos trabajos y es el empresario el que tiene donde elegir y no el trabajador.

Esta es la falacia liberal numero 1: que los empresarios son los que crean el trabajo. Yo contrato gente para mis obras, y contrato a la gente que necesito. Si tengo trabajo para 12, voy a contratar a 12. No voy a contratar a 14 por que me salgan más baratos, porque sólo tengo trabajo para 12. Es más, como mi trabajo es supervisarles, el contratar más gente me repercute en más trabajo para mi. Sería gilipollas si contratase más gente.

...el que crea el trabajo es la demanda de un bien o un servicio, única y exclusivamente, no las ganas que tenga el empresario de contratar o no contratar.

No veo el punto en hacer este ejercicio de equilibrismo solo para negar que el empresario crea trabajo. Esa es la realidad, el empresario crea trabajo. Ahora bien, tú pareces pensar que yo creo que lo hacen porque son seres virtuosos y que crean el trabajo por hacer un bien social. Para nada, el empresario no busca crear trabajo, busca ganar dinero y generará puestos de trabajo cuando crea que esos puestos le van a hacer ganar más dinero. Pero de ahí viene una máxima fundamental, si tú facilitas que una persona normal y corriente, como tú o como yo, pueda abrir un bar, una tienda, un restaurante porque se vuelve más fácil ganar dinero como empresario, esas personas abrirán negocios que ahora no abren (para forrarse, no para beneficiar a la sociedad) y generarán puestos de trabajo que ahora no se crean.

Un apunte, una cosa que me llamó la atención de Irlanda cuando llegué aquí hace ya años es que en Tenerife, una tienda de móviles tipo Movistar o Vodafone tenía un solo empleado en tienda y a menudo colas de gente esperando 15 o 30 minutos para que les atendiesen. Pero aquí una tienda similar de Vodafone o Three tenía a 5 o 6 personas en tienda y apenas unos pocos clientes. Es el mismo negocio, mismo modelo, pero distinta ejecución. ¿Por qué en Tenerife una tienda generaba 1 puesto de trabajo y en Irlanda 5? La razón de base ya la hemos establecido, en los dos casos es lo que le resultaba más rentable al empresario, ¿pero por qué en Tenerife lo más rentable es generar 1 trabajo por 5 en Irlanda? Para mí entender esa diferencia es la clave para generar más puestos de empleo.

Henry Ford, que no es sospechoso de ser un comunista bolchevique, le pagaba a sus empleados unos salarios desorbitados para la época, y cuando le preguntaban que por qué lo hacía, respondía: "Alguien tiene que comprar mis coches". Lo que crea el empleo es la demanda, pero para que haya demanda de bienes o servicios, la gente tiene que tener dinero. Y para tener dinero, no pueden tener salarios de miseria.

No puedes tener una sociedad basada en el consumo, y a la vez dejar a los que consumen sin capacidad de consumir. Es lo que se ha hecho desde 2008, y por más estímulos que le den desde los bancos centrales (cuantos años llevamos con el Euribor en negativo) la economía no remontará si no llega a la base, es decir si no hay redistribución de la riqueza estaremos en crisis ad infinitum.

Estoy de acuerdo al 100%, mi objetivo final es el mismo que el tuyo, no estoy discrepando contigo en el fin, sino en cuales son los medios más eficaces para llegar a ese objetivo.

La indemnización por despido nace para "disuadir" al empresario a despedir a alguien. Si el despido fuese libre, es decir, 0 (que, de facto, lo es con los contratos de fin de obra), sería la opción número 1 de cualquier empresario ante cualquier bajada de trabajo o cualquier conflicto laboral. Mismo se podría utilizar para librarse de trabajadores con derechos adquiridos (esto ahora mismo se suele hacer con EREs)

Una indemnización por despido concebida de esa manera sería algo perverso que hay que erradicar. Si el trabajador no va a pagar una indemnización al empresario si decide marcharse, el empresario no tiene por qué indemnizar al trabajador si decide prescindir de él. En ambos casos, las dos partes tienen un periodo de tiempo para anunciar a la otra el fin de la relación contractual y al carajo. Yo quiero proteger al trabajador en esa situación, para eso está el subsidio de desempleo, ¿pero por qué, como sociedad, tenemos que obligar a un empleador a mantener a su trabajador si ya no le resulta beneficioso? El empresario despide al trabajador, el Estado le proporciona un subsidio indefinido mientras encuentra otro trabajo, y tenemos máxima protección sin poner ese tipo de medidas draconianas que hacen un empleador se lo piense dos veces antes de contratar a alguien (que, de facto, es lo que causa la tremenda cantidad de empleo temporal o de prueba en este país).

No conozco a todos los empresarios, pero los que conozco pagan según convenio, que es lo que marca la ley. E indemnizan con lo que marca la ley. Lo que si que conozco es muchos empresarios, que pagan en negro las horas extras, por no decir los que contratan a media jornada para trabajar jornada completa, también en negro, aprovechándose de ese remanente de parados con el consabido "o lo tomas, o hay otro detrás que lo querrá". Contratando así, las indemnizaciones son mucho mas bajas, y la prestación que recibirá el trabajador también. El único que se beneficia de esa situación es el empresario. Así que el problema no es la legislación, es la avaricia.

Tienes razón, esta situación existe en muchos sectores, pero el problema es que extiendes esa experiencia al total del mercado y de los empresarios. La mayoría de empresarios no son banqueros, constructores o abogados, sino dueños de bares, tiendas, restaurantes, etc. Y esa gente se mueve también por beneficio económico, pero son gente normal y corriente, no explotadores, por eso no podemos demonizar a todos los que se etiquetan como empresarios.

Para mí lo más importante es entender por qué se da el ejemplo que mencionas y es porque el poder está todo en manos del empresario. Como tú dices, si tú no aceptas el trabajo hay cientos detrás, alguno lo pillará. La solución es invertir esa situación y que haya trabajo de sobra para que los trabajadores sean quienes tengan más opciones en esa negociación. La solución es que tú puedas decirle a ese empresario que te vas de ese trabajo de mierda porque encontraste otro mejor, o que no aceptas la oferta porque sabes que si sigues buscando, en un par de semanas vas a encontrar un trabajo digno y entonces ese explotador solo podrá contratar entre las sobras, si es que lo consigue, porque los buenos se irán a otro lado donde paguen más. Y si en ese sector todos son unos explotadores, te moverás a otro distinto porque hay trabajos en otros sectores donde pagan mejor y eventualmente, ante la falta de trabajadores, los empresarios tendrán que mejorar las condiciones ofrecidas para atraer trabajadores. Pero para eso necesitas generar puestos de trabajo. Aumentando el SMI ya sabes lo que pasa, salarios en negro, falsos autónomos, contratos de media jornada sobre el papel donde en realidad trabajas 8 e incluso horas extra... esa no es la solución.

Pero qué empresario contrata a nadie si no va a sacar beneficio? El más tonto del mundo, vamos. Créeme que un empresario como dios manda cuando contrata a alguien le va a sacar rentabilidad a su trabajo lo suficiente para pagarle, pagar sus cotizaciones, pagar su despido, y llevarse una buena tajada. Si no, evidentemente no va a contratar a nadie.

Efectivamente, por eso en España nos movemos tan a menudo en cifras de desempleo entre el 15% y el 20%, porque los trabajadores no son rentables así que perdemos puestos de trabajo que en otras condiciones generaríamos, perdemos empresas que no se crean porque no resultan rentables en el mercado actual.

La indemnización es la que marca la ley y, como te dije, ya está computada en la plusvalía que se lleva el empresario cuando contrata. Y si no, ERE`s, ERTE`s, hay mil artilugios para sortear esas indemnizaciones.

Ese no es el punto, el punto es que, con esas indemnizaciones, los empresarios no contratan y lo que queremos es que aumenten el número de puestos de trabajo para que haya más gente capaz de desarrollar su proyecto de vida y para que los trabajadores tengan más opciones y más poder de negociación frente a los empresarios.

Otra falacia, el considerar los trabajadores como un pasivo, cuando son el principal activo. Sin trabajadores, no hay nada, ni bienes, ni servicios. Y sin proporcionar bienes o servicios, no hay empresa.

No, yo veo a los trabajadores como personas con proyectos de vida y quiero que sus jefes les aumenten el sueldo cuando trabajen bien para que tengan mejores vidas, pero para eso hay que entender por qué se dan subidas de sueldo. Las subidas de sueldo son rentables para los empresarios porque les sirven para mantener a trabajadores valiosos y productivos en su empresa para que les sigan generando más dinero. Pero si el riesgo de una posible indemnización futura supera a la pérdida de beneficios que sufrirías si ese trabajador tan productivo se va y tienes que reemplazarlo por otro de productividad media, no le vas a dar la subida de sueldo. Queremos generar un mercado donde el empresario se vea incentivado a subir el sueldo a sus trabajadores más valiosos, nuestro sistema actual lo desincentiva.

Esto se llama Renta Básica Universal. Lo principal es reformar el INEM para que sea una herramienta útil en la búsqueda de empleo, no la pantomima que es ahora.

Igual lo recuerdo mal, pero creo que no es así, que la RBU es algo que cobrarían todos los ciudadanos, incluso los que ya tienen trabajo, y sería permanente e incondicional. Yo sugiero un subsidio de desempleo indefinido para trabajadores en el paro, pero condicionado a la búsqueda activa de empleo o a otros condicionantes como la formación continua del trabajador. Una red de seguridad permanente que no supone ningún coste a los empresarios salvo el del pago de los impuestos, como a todos, y que por tanto no perjudica a la creación de empleo.

La indemnización por despido tiene que ser proporcional al salario del trabajador. Punto. No castiga al que mejor contrata, pues el trabajador que gana mucho, es porque genera mucho (no hay plusvalías negativas). Lo de los empresarios que premian a los trabajadores, será como los unicornios, no he visto nunca uno. Ah, si, en "El Jefe Infiltrado".

Eso no es porque no existan, sino porque tienes una experiencia laboral limitada. De nuevo, no quiero insistir mucho en el tema del empresario virtuoso porque es algo que ya hemos aclarado al principio que los dos estamos de acuerdo en que están ahí para ganar dinero, no para hacer un bien social. Pero de nuevo, un empresario premia a su trabajador para que no se vaya y seguir ganando más dinero gracias a su gran productividad, pero siempre que le salga rentable. Si pagarle mucho dinero le supone un riesgo mayor del beneficio que le proporciona, no le va a pagar ese dinero. La indemnización por despido supone un riesgo creciente cuanto más crece el salario del empleado y, por lo tanto, da lugar a que los empresarios paguen sueldos bajos porque los salarios altos son un riesgo para ellos.

Y la indemnización por despido no tiene que ser proporcional al salario del trabajador. El salario del trabajador tiene que se proporcional a su productividad. Si tú estás produciendo mucho, tienes que cobrar un salario muy alto, no una indemnización muy alta. Tú ya cobras por tu trabajo, no tienes por qué cobrar más dinero por dejar de trabajar, lo que necesitas es protección ante la pérdida de ingresos y para eso está el subsidio de desempleo. Pero vamos, esto es un debate filosófico en el que discrepamos y que es irrelevante. Lo que realmente es relevante aquí es que, si haces la indemnización por despido proporcional al salario, das lugar a que haya sueldos bajos porque los empresarios no quieren arriesgarse a pagar indemnizaciones más altas. Punto.

El despido no puede ser gratis para el empresario, sino, sería la opción numero 1 para cualquier empresario, como ya te dije. Si el despido fuese 0, dejarían de existir los contratos indefinidos, todos pasarían a ser temporales. Por no hablar de precarizar más al trabajador, que no tendrá ninguna fuerza negociadora (ya poca tienen hoy en día) frente al empresario si lo pueden despedir gratis con un chasquido de dedos.

Y mucho menos justificarlo en que "el trabajador ya va a recibir un subsidio del estado", pues ese subsidio se financia con impuestos. Es decir, estás diciendo que el estado financie el abaratamiento de costes del empresario, lo cual es una aberración.

No, al contrario, si abaratas el despido, eliminas riesgos para los empresarios que quieran contratar. Si tú tienes un bar y te planteas contratar a un camarero, si hay una indemnización por desempleo, es un riesgo que puede hacer que no lo contrates, pero si no hay esa indemnización, vas a contratar sin pensártelo porque no te supone riesgo alguno. No es cierto que el despido sería la opción número 1 para cualquier empresario, el despido sería una opción igual que la de contratar. Contratarían cuando necesitasen trabajadores, despedirían cuando no los necesitasen, y la posición negociadora de los trabajadores sería mucho mejor de lo que es ahora si aumenta la oferta de puestos de trabajo porque, de repente, ya no sería una situación en la que el trabajador o coge el trabajo o se queda en la calle, sino que podría rechazar un trabajo porque habría otros disponibles. Ahí es cuando el trabajador va a tener fuerza en la negociación. ¿Qué fuerza tienes ahora? Ninguna porque, si rechazas una oferta, no tienes donde caerte muerto. ¿Contratos indefinidos? ¿Quién hace contratos indefinidos en España?

La indemnización por despido solo da fuerza negociadora a los trabajadores con contratos indefinidos que llevan años en el trabajo, pero le quita fuerza a los que están en el paro tratando de conseguir un trabajo porque les hace incontratables, si es que eso es una palabra. Yo no quiero dar protección a alguien solo porque lleva muchos años trabajando en un mismo sitio. Quiero dar protección a todos por igual, pero quiero protegerles contra la incertidumbre de un despido a través del subsidio de desempleo, no quiero protegerles contra el despido en sí. Eso no es financiar el despido a través de los impuestos, es proteger a los trabajadores, y te va a permitir pagar mucho menos de lo que pagamos ahora si conseguimos reducir el paro crónico de España de un 15% que tendremos de media en los últimos 40 años a una cifra del 8-10%, que se moverá en el 6% en épocas de bonanza y en el 14-15% en tiempos de crisis y que hará que gastemos mucho menos dinero de los impuestos en subsidios de desempleo porque, simplemente, habrá mucha menos gente en paro.

Otra vez la falacia numero 1: los empresarios no crean el empleo, lo crea la demanda. Para muestra, cuando todos éramos ricos (artificialmente) en la burbuja, todo el mundo ganaba dinero, todo el mundo gastaba dinero, y el paro estaba en mínimos. Redistribución de la riqueza, no hay más.

Ya lo hemos discutido, así que solo un apunte respecto al paro en mínimos. Esos mínimos eran del 8%, fueron 3 años que estamos de acuerdo eran de falsa bonanza con la burbuja dopadísima y son los tres únicos años en los últimos 40 en los hemos tenido un paro por debajo del 10%. Nuestra media en esos 40 años supera el 15% de desempleo... Así no se puede vivir.

En esto estamos de acuerdo (que la jornada laboral baje a 35 o incluso a 32 horas por semana), pero con dos condiciones: que no se reduzcan los salarios, y que se prohíban las horas extras. Si no, esas horas no trabajadas no se cubrirían con nuevas contrataciones.

Estoy de acuerdo. No sé como hacerlo para que se den esas condiciones, pero estoy de acuerdo, de lo contrario no sería una mejora de las condiciones, sino una patraña.

Nuestro sistema laboral depende mayormente del turismo y del campo. Sectores de bajo valor añadido, donde los salarios son bajos, y los empleos temporales y precarios (o directamente ilegales). Los sectores de alto valor añadido, la industria, es mayormente extranjera y periódicamente regada con dinero público bajo la amenaza de la deslocalización. Y las pocas industrias potentes (públicas) se vendieron al mejor postor. Básicamente, podemos decir que no tenemos donde caernos muertos.

Decir que esto no tiene nada que ver con nuestra entrada en Europa, eso si que es vivir fuera de la realidad. Nuestro mercado laboral no cambiará mientras sigamos siendo el burdel de Europa, porque no nos van a dejar, les va muy bien sin la competencia española. El ministerio más inútil de este país es el de Industria.

De acuerdo en parte, los países compiten entre sí y, si tu competidor está en la mierda, más beneficios para ti, pero no estamos aquí solo porque Europa nos ponga la pierna encima para que no levantemos cabeza. Tenemos nuestra parte de responsabilidad, y es enorme. Hemos tirado a la basura miles de millones de euros que cobramos de la UE durante años para desarrollar industrias como la agricultura, forma curiosa de tratar a tu burdel soltándole burradas de dinero durante décadas. España, como país, tiene que hacer su parte para ser competitiva y poder tratar al resto de Europa de tú a tú. Somos la cuarta economía de la UE. Nadie nos trata como burdel, somos nosotros los que hemos convertido a este país en una casa de putas dirigida por corruptos e incompetentes que lo han llevado y mantenido en la ruina y los países que son nuestra competencia se aprovechan de ello.

[Kiesel]

A ver, @Aglaca, y por resumir. Mientras sigas enrocado en la falacia numero 1, no tenemos nada que debatir pues hierras en la base. El empresario NO CREA TRABAJO, como mucho, crea contratos.

Cuando yo tengo una obra y contrato a 12 tíos, los contrato porque los necesito. Pero mis jefes, quieren que contrate a 10. O a 8, si es posible. Y eso, obreros cualificados que cobran bastante más que el SMI. De hecho, muchas veces tenemos hecho obras sin tener gente suficiente, y hasta yo (que en teoría, soy supervisor y no tendría que mancharme las manos) me tengo que poner al tajo y echar una mano porque hay plazos que cumplir. Que te quiero decir con esto? Que el empresario busca sacar dinero, y cuanto más, mejor. Busca hacer el trabajo, cobrar el 100%, y gastar lo menos posible porque todos los empresarios ven a los trabajadores como un coste. Por eso, hablar de incentivar a un empresario a que contrate me da la risa, pues ni es su finalidad, ni es su intención, ni su deseo, ni lo que busca. Busca ganar dinero. Punto.

En todos, absolutamente todos los negocios, lo importante es tener clientes. Y en este país, el pequeño comercio, los bares, restaurantes, necesitan clientes. Y para tener clientes, necesitan que sus clientes tengan dinero. Y, con la subida que ha representado la vida desde hace 10 años, la gente cada vez tiene menos dinero. Hay gente en España que con un trabajo está por debajo del umbral de la pobreza, y tu me dices que eso se arregla eliminando el escudo social, abaratando el despido y bajando el SMI. Sabes a qué me recuerda eso? A cuando en los años 50 había estudios en EEUU que decían que fumar era bueno para los pulmones (pagados convenientemente por Phillip Morris).

La gente tiene que tener dinero para consumir, es la base de este sistema. Si no consumimos, todo absolutamente se para. Y en la burbuja se llegó a un paro del 8%, que para este país casi casi es como considerar plena ocupación. Y por qué sucedió esto?? Porque la legislación era la misma, o más restrictiva (no se había aprobado aún la primera reforma de ZP, ni la de Rajoy), había la misma protección social (o más incluso), el SMI incluso era más alto (si consideramos el valor inflación), pero era irrelevante pues casi nadie lo cobraba y los sueldos eran superiores. Por qué se llegó a ese paro tan bajo del que sacaba pecho Aznar? Simple y llanamente porque la gente tenía dinero, el dinero llegaba a la calle. Era dinero artificial, si, en realidad era deuda, y acabamos descarrilando. Pero lo que nos enseñó ese período es que si el dinero llega a los estratos más bajos de la pirámide es cuando se genera más actividad económica.

Si se baja el SMI, los empresarios ganarán más dinero. Si se elimina o baja la indemnización por despido, los empresarios despedirán más y ganarán más dinero. Contratarán más? Por qué? En base a qué? Contratarán según necesiten o, mejor dicho, cuando no les quede más remedio Si ya ahora hacen lo que quieren, tienen varias empresas dedicadas a la misma actividad y con la misma sede social, y los trabajadores saltan de una a otra para no ser indefinidos, si tienen a gente de becarios haciendo trabajo de ingenieros... Yo no se tu experiencia profesional, en la mía (y he tratado con muchas empresas) el empresario hace lo que quiere y el trabajador está con una mano delante y otra detrás. Y lo de equiparar el que un trabajador "pague" al ser contratado, es que ya lo hace: Se llama plusvalía, una vez más. El empresario saca beneficio del empleado, desde el minuto 1! Qué arriesga el empresario? Si mientras trabaje, va a ganar dinero? Que le tiene que dar unos dineros cuando lo despida? Te crees que eso no se tiene en cuenta en la plusvalía?

Lo de que un trabajador tiene fuerza frente al empresario si el despido es libre, vamos, entra dentro de la ciencia ficción. Sólo pasa en los países con PARO 0, y eses países no existen. Ya no es que España no esté ahí, es que ningún país creo que baje del 4%. Siempre se necesita un remanente de gente sin empleo que regule a la baja los costes. Y no me cuentes la situación de Irlanda, pues no tiene nada que ver con España, somos países totalmente diferentes (de facto Irlanda es un paraíso fiscal). Yo he trabajado en EEUU, en Dinamarca, en Italia, y brevemente en Alemania, y somos países totalmente diferentes, con estructuras totalmente diferentes, sectores totalmente diferentes y mercado laboral totalmente diferente. Lo que no es diferente es que lo único que le da la fuerza a un trabajador es la UNIDAD COLECTIVA, parece mentira que tengamos que decir esto a estas alturas. Por eso los sectores industriales, altamente sindicados, son los que tienen mejores convenios y mejores condiciones laborales. Y los temporales o de baja cualificación (hostelería, sector servicios y campo) los que tienen los peores y donde se dan más casos de explotación.

Un trabajador del McDonald's es un trabajador, ES UNA PERSONA, como tú y como yo, y ningún trabajador gana nunca más de lo que genera, dudo incluso que gane el 50% de lo que genera. Al menos en los negocios que conozco un poco. Y ya no hablo de mi sector, pues los márgenes de beneficio son obscenos. Pero lo asumo pues yo no podría desempeñar mi labor si no trabajase para la empresa que trabajo, y trabajamos para empresas que tienen márgenes de beneficio aún mas obscenos que los nuestros.

Cuando hablo de gente que paga en negro, precisamente me refiero a la hostelería y al campo. De hecho, uno de mis mejores amigos tiene varios locales de hostelería y lo que más le fastidió de este gobierno no fue que subiera el SMI, sino que se tuviese que llevar un control horario de los trabajadores, pues tenía a todos sus empleados trabajando 10 horas y cotizando 6. Mi amigo es un pirata, o es el modus operandi de la hostelería?

Por no hablar del campo, que los mismos de VOX que se quejan de la inmigración ilegal son los que contratan a negritos sin papeles por 20€ al día en la recogida de lo que sea.

En resumen, el cuento liberal se centra en darle libertad y facilidad al empresario, eliminar trabas, bajarles impuestos, etc. Y que como a ellos les va a ir bien, ellos en su magnanimidad repartirán parte de esa riqueza con el resto de la sociedad. La realidad es la contraria, si a ellos les va bien, se quedarán esa riqueza y, si pueden, intentarán conseguir más. Los liberales centráis el estímulo en uno de los agentes económicos, los empresarios. Y no son el agente económico más importante. El más importante, como ya te dije, es el trabajador. Sin trabajador, no hay ni bienes, ni servicios. Sin trabajador, no hay empresa. Sin trabajador, no hay empresario. Ha habido muchos sistemas de organización social a lo largo de la historia, y el único agente que está presente en todos es el trabajador (sea remunerado o no, que entonces se le llama esclavo).

Por eso, los estímulos que se llevan dando desde la rotura de la burbuja no han arreglado la situación, no salimos de la crisis (nosotros no, los países que tienen su mano de obra en sectores con alto valor añadido si, precisamente porque tienen buenos salarios y generan actividad económica), y la crisis se perpetuará en el tiempo mientras no se apuntale la base de la pirámide: La clase trabajadora.

Y esto lo dice alguien que cobra bastante más que el SMI, que paga muchos impuestos, y que está encantado de pagarlos. Pero lo asumo, pues considero que es la mejor vía para buscar el mayor beneficio al conjunto de la sociedad. Pero como a mi no me crees, y a Henry Ford tampoco, te dejo otro capitalista diciendo lo mismo:

https://youtu.be/JY-7nftccYA

PD: No voy a volver a intervenir pues esto es un foro y no considero correcto monopolizarlo. Creo que mi punto de vista ha quedado bastante claro, y no veo sentido seguir con este forochat.

[Tristan]

En resumen, @Kiesel es keynesiano y apoya esas cosas de estimulos e incentivos para el consumo que fracasaron en la crisis de hace una década.

@Aglaca se inclina en este debate por una postura opuesta, más liberal, en la que productividad y salario están relacionadas.

El debate de toda la vida, vamos, pero ojo que tenemos un nuevo parrafista.

[Kiesel]

Regalarle 60.000 M de € a la banca (que, básicamente fue lo que se hizo en la última crisis) es cualquier cosa menos keynesiana @Tristan. Y ni se bajaron los impuestos a las clases bajas, ni se aplicaron subsidios (es más, se recortaron), ni se condonaron deudas a las familias (a empresas si), ni se bajó el IVA y los impuestos indirectos, ni se subieron los impuestos de sociedades y patrimonio... Por no hablar de las reformas laborales, keynesianas a mazo.

Lo que se hizo fue todo lo contrario a proteger a la clase trabajadora, y por eso no levantamos cabeza. Si llevamos 5 años con el Euribor en negativo es porque la clase trabajadora está tan asfixiada, que si subiese la debacle sería igual (o peor que) en 2008.

La clase trabajadora es quien os da de comer, porque produce y a la vez consume. Haced las piruetas que queráis, pero esto es así.

[QUIMERA]

En resumen, @Kiesel es keynesiano y apoya esas cosas de estimulos e incentivos para el consumo que fracasaron en la crisis de hace una década.

@Aglaca se inclina en este debate por una postura opuesta, más liberal, en la que productividad y salario están relacionadas.

El debate de toda la vida, vamos, pero ojo que tenemos un nuevo parrafista.

Lo que tiene narices, es que empiecen con un “y por resumir”, que tanto se quedaran para si estos dos hombres, se les ve que son de pocas palabras

[Tristan]

@Kiesel, yo a mi me doy de comer yo mismo trabajando, luego consumo y ahorro lo que quiero y puedo.

Todo eso es keynesianismo, pero si no estás convencido puedes recurrir a lo que se te ha olvidado. Y es que de esa crisis íbamos a salir construyendo puentes, aeropuertos y más cosas se necesitaran o no. Poniendo dinero en circulación la gente consumiría más. Un plan genial. El Plan E.

[Kiesel]

Pero @Tristan, el Plan E fue inyectar directamente dinero a los mismos de siempre; en este caso a las empresas del ladrillo, a Florentino y compañía. Su finalidad no era generar empleo, era mantener los beneficios de eses empresarios.

Fue exactamente lo mismo que el dinero que se dio a la banca a fondo perdido mientras por otro lado les permitías cerrar miles de sucursales.

Pensar que cualquier medida que se tomó por aquel entonces era para ayudar a la clase trabajadora es de una ingenuidad brutal, pues el gobierno salvó a los suyos (para algo les pagan) y listo.

Hubiese tenido infinito más impacto en la creación de empleo que se bajase el IVA, por poner un ejemplo. Y, no solo no se bajó, si no que se subió.

[Edinho]

Pero @Tristan, el Plan E fue inyectar directamente dinero a los mismos de siempre; en este caso a las empresas del ladrillo, a Florentino y compañía. Su finalidad no era generar empleo, era mantener los beneficios de eses empresarios.

Fue exactamente lo mismo que el dinero que se dio a la banca a fondo perdido mientras por otro lado les permitías cerrar miles de sucursales.

Pensar que cualquier medida que se tomó por aquel entonces era para ayudar a la clase trabajadora es de una ingenuidad brutal, pues el gobierno salvó a los suyos (para algo les pagan) y listo.

Hubiese tenido infinito más impacto en la creación de empleo que se bajase el IVA, por poner un ejemplo. Y, no solo no se bajó, si no que se subió.

Estoy de acuerdo con Kiesel. La liberalizacion del espacio urbanizable por parte del gobierno de aznar fue una de Las principales causas de la crisis de 2008 Unido a la corrupción

[Tristan]

Pero ha sido salirse por la tangente. El Plan E fue una apuesta keynesiana para salir de la crisis. Ya sé que los políticos manejan el dinero público muy mal, por eso se debe minimizar.

Sacaba a Keynes porque viene a ser lo mismo que la teoría de que podemos elevar el SMI cuanto como queramos sin impacto económico porque el dinero vuelve al sistema, y no parece que sea así. Y lo primero antes de hablar de subir el SMI será tener pleno empleo, digo yo.

[Edinho]

Pero ha sido salirse por la tangente. El Plan E fue una apuesta keynesiana para salir de la crisis. Ya sé que los políticos manejan el dinero público muy mal, por eso se debe minimizar.

Sacaba a Keynes porque viene a ser lo mismo que la teoría de que podemos elevar el SMI cuanto como queramos sin impacto económico porque el dinero vuelve al sistema, y no parece que sea así. Y lo primero antes de hablar de subir el SMI será tener pleno empleo, digo yo.

Pero eso sería si se hubieran inyectado en gente emprendedora que creara empleo. No en millonetis que llevan enriqueciendose con ayudas publicas desde hace años o decadas.

[astigmata]

No tengo mucha idea de economía, tampoco hace falta decirlo, bastaría con leerme, pero me da que reducir el debate a intervencionismo o laissez faire se queda corto. Intuyo que ha llegado el momento de los ropedianos del decrecimiento, al menos para escucharlos.

Llevamos mucho tiempo con una perspectiva económica de diferentes fórmulas de conseguir mayor productividad, ¿Es imprescindible para alcanzar el mejor nivel de vida posible para la mayoría? No lo sé. Si te fijas en la naturaleza, en momentos de carestía hay animales que lejos de apretar y competir más por los recursos optan por reducir su metabolismo... ¿Hay alguna lección a aprender en ello? Ni idea, pero cuando menos habría que sopesarlo.

Si hablamos de un solo sector, la construcción, por ejemplo, no puedes edificar todo el planeta, llegará un punto en el que ya no haya sitio, tendremos Trantor, y entonces ¿Qué?, ¿Cómo alimentas la maquinaria económica si ya no queda espacio? Es llevarlo al absurdo, pero no deja de ser una realidad que hay límites, no se pueden simplemente obviar, y un modelo que para auto-mantenerse precisa crecimiento perpetuo no tiene sentido a largo plazo, hay que repensar el motor del progreso.

[TESS]

un modelo que para auto-mantenerse precisa crecimiento perpetuo no tiene sentido a largo plazo, hay que repensar el motor del progreso.

El motor del progreso en la naturaleza humana,son los genes de la competitividad y el superar obstáculos, no reducir metabolismo (lo que hace el Dipnoi o pez pulmonado para enterrarse y vivir fuera del agua siempre es el primer ejemplo de metabolismo reducido,no deja de ser una lucha y adaptación hacia la supervivencia).

El mundo es evolución alrededor de un descubrimiento,de lo contrario seguiriamos en la cueva comiendo carne cruda,eso si hibernando como los osos.

[roped]

No tengo mucha idea de economía, tampoco hace falta decirlo, bastaría con leerme, pero me da que reducir el debate a intervencionismo o laissez faire se queda corto. Intuyo que ha llegado el momento de los ropedianos del decrecimiento, al menos para escucharlos.

Llevamos mucho tiempo con una perspectiva económica de diferentes fórmulas de conseguir mayor productividad, ¿Es imprescindible para alcanzar el mejor nivel de vida posible para la mayoría? No lo sé. Si te fijas en la naturaleza, en momentos de carestía hay animales que lejos de apretar y competir más por los recursos optan por reducir su metabolismo... ¿Hay alguna lección a aprender en ello? Ni idea, pero cuando menos habría que sopesarlo.

Si hablamos de un solo sector, la construcción, por ejemplo, no puedes edificar todo el planeta, llegará un punto en el que ya no haya sitio, tendremos Trantor, y entonces ¿Qué?, ¿Cómo alimentas la maquinaria económica si ya no queda espacio? Es llevarlo al absurdo, pero no deja de ser una realidad que hay límites, no se pueden simplemente obviar, y un modelo que para auto-mantenerse precisa crecimiento perpetuo no tiene sentido a largo plazo, hay que repensar el motor del progreso.

Home, alguén con algo de criterio, por fin!!. lol

O debate entre keynsianistas e liberais é un discurso que se basea no eterno crecemento, no consumismo, e polo tanto está obsoleto, son recetarios de fai 100 anos totalmente alonxados da realidade, un exemplo, na prediccion sobre o futuro económico da humanidade que fixo Keynes non se menciona o feito incuestionable da finitude dos recursos, por desgraza a maioría dos economistas do presente tampouco o fan, e cando o fan é para desacreditar esa peregrina idea, para Keynes e o 99% dos economistas o planeta era e é inesgotable, por suposto Keynes tampouco inclúeu na ecuación o feito de que a nosa actividade económica produce irremediablemente substancias, ou formas de enerxía con potencial para provocar danos no médico ambiente, con efectos devastadores na propia supervivencia da.especie.

O discurso podedes léelo aquí, merece a pena.

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... -2030.html

Keynes foi o capitalista listo, no vou perder o tempo cos burros.

O sistema está morto, os intentos Keynesianos , ou semi keynesianos de revivilo con un New Green Deal están destinados o fracaso, non van funcionar, ademais custan un collón e a xente vaise cabrear.

Europa se enfrenta a un shock energético que dejará a la luz el coste real de la descarbonización

https://www.eleconomista.es/empresas-fi ... 4hRavxXR30


Por suposto o decrecemento baseado na planificación económica, no racionamento dos recursos que permita deixar de medrar sen condear a miseria amaior parte do persoal tamén será rexeitada, así que eu aposto por un IV Reich verde global, ecofascismo, protección do medio ambiente e dos recursos mediante a eliminación física de moitos millóns de peroas.

[Aglaca]

Antes de nada, quiero decir que yo no recuerdo haber iniciado ningun escrito diciendo que voy a resumir.

@Tristan, es correcto decir, como tú haces, que yo opto por una respuesta más liberal, que no liberal, cuando estoy apostando por una prestación por desempleo indefinida y una reducción futura de la jornada laboral a 32 o 35 horas. Pero aquí parece que solo tienes dos opciones, o eres totalmente de izquierda o eres Hitler.

Una vez aclarado esto, en esta respuesta voy a intentar abreviar En este punto ya me tocaría repetirme y entrar a debatir cuestiones filosóficas y eufemismos acerca de si, como dice @Kiesel, los empresarios generan trabajos o contratos y responder a preguntas a las que ya he contestado antes, lo cual es un poco desesperante, así que voy a tratar de ir directo al grano:

• Hay gente en España que con un trabajo está por debajo del umbral de la pobreza, y tu me dices que eso se arregla eliminando el escudo social, abaratando el despido y bajando el SMI.

No, de hecho yo propongo un escudo social que es más fuerte que el tuyo ya que hace el subsidio por desempleo indefinido y elimina la incertidumbre en la vida de los parados sin perjudicar la creación de empleo. Nadie en España vive por debajo del umbral de la pobreza si cobra el SMI, si lo están es porque el SMI no se cumple.

• La gente tiene que tener dinero para consumir, es la base de este sistema.

Sí, y para poder consumir tienen que tener un trabajo del que cobrar un salario. Un país con un paro histórico superior al 15% no puede subir el SMI y destruir más empleos. Pero también estoy de acuerdo en que, a largo plazo, hay que repensar el sistema porque el crecimiento eterno es insostenible.

• Si se baja el SMI, los empresarios ganarán más dinero. Si se elimina o baja la indemnización por despido, los empresarios despedirán más y ganarán más dinero. Contratarán más? Por qué? En base a qué?

...si abaratas el despido, eliminas riesgos para los empresarios que quieran contratar... No es cierto que el despido sería la opción número 1 para cualquier empresario, el despido sería una opción igual que la de contratar. Contratarían cuando necesitasen trabajadores, despedirían cuando no los necesitasen, y la posición negociadora de los trabajadores sería mucho mejor de lo que es ahora si aumenta la oferta de puestos de trabajo porque, de repente, ya no sería una situación en la que el trabajador o coge el trabajo o se queda en la calle, sino que podría rechazar un trabajo porque habría otros disponibles...

• Lo de que un trabajador tiene fuerza frente al empresario si el despido es libre, vamos, entra dentro de la ciencia ficción. Sólo pasa en los países con PARO 0, y eses países no existen.

No, el despido libre elimina riesgos en la contratación. La eliminación de riesgos en la contratación la incentiva porque la hace más rentable. Los incentivos a la contratación reducen el paro. Un paro más reducido da fuerza negociadora al trabajador. Es ridículo presumir que solo con paro 0 el trabajador tiene fuerza negociadora. Solo si eres, literalmente, el único trabajador disponible en el mercado puedes tener fuerza negociadora frente al empresario, si ya sois dos, estás perdido. ¿No te das cuenta de la soberana tontería que es esto?

• uno de mis mejores amigos tiene varios locales de hostelería y lo que más le fastidió de este gobierno no fue que subiera el SMI, sino que se tuviese que llevar un control horario de los trabajadores, pues tenía a todos sus empleados trabajando 10 horas y cotizando 6. Mi amigo es un pirata, o es el modus operandi de la hostelería?

Es el modus operandi de muchos hosteleros y tu amigo es un pirata.

Fuera de esto, estás debatiendo con el vacío contra posturas contrarias a la tuya que nadie ha sostenido, al menos no yo. No voy a perder mi tiempo respondiendo a alusiones del tipo "el trabajador del McDonald's también es persona", "el empresario crea los trabajos que necesita" y tonterías similares que son tonterías no porque no tengan sentido, sino porque nadie las ha discutido ni ha sostenido lo contrario. Presta atención a lo que te dicen en lugar de crearte tu hombre de paja al que apedrear.

A partir de aquí, si intervienes o no, es cosa tuya, yo responderé e intervendré como y cuando lo considere adecuado.

[astigmata]

un modelo que para auto-mantenerse precisa crecimiento perpetuo no tiene sentido a largo plazo, hay que repensar el motor del progreso.

El motor del progreso en la naturaleza humana,son los genes de la competitividad y el superar obstáculos, no reducir metabolismo (lo que hace el Dipnoi o pez pulmonado para enterrarse y vivir fuera del agua siempre es el primer ejemplo de metabolismo reducido,no deja de ser una lucha y adaptación hacia la supervivencia).

El mundo es evolución alrededor de un descubrimiento,de lo contrario seguiriamos en la cueva comiendo carne cruda,eso si hibernando como los osos.

No digo que haya que echar el cierre a la historia, pero puede que sea necesario tomarse una pausa para preguntarse ¿Hacia donde vamos? y ¿Para que?. Si cada humano se hace más productivo, es capaz de hacer de su tiempo vital un generador de bienes elaborados, eso tendremos, más bienes, pero ¿Ese es el único objetivo de progreso al que podemos aspirar? Algo similar podemos plantearnos en demografía, ser más es un imperativo biológico, pero hace ya mucho que los humanos hemos dado el salto de la autoconciencia, ser cada vez más individuos es beneficioso, es un objetivo deseable¿?

Planteo preguntas porque no tengo respuestas, pero si intuyo que el destino de lo humano no es mutar hacia máquinas transformadoras de materias primas en bienes de consumo, debe haber algo más, y sería bueno dedicar algo de tiempo a explorar opciones alternativas.