Economía

[Filotas]

Yo en algún sitio leí que argentina es la economía más proteccionista del cono sur.

Tiene aranceles de la hostia (doy fe de que un teléfono allí cuesta como 200$ más que aquí en euros) y luego tienen una movida para exportar que tienen que pagar impuestos a la exportación o algo así. Me entero bien si os interesa y os lo digo.

El caso es que no es que les haya servido de mucho.

Creo que el principal problema pasa por el clientelismo extremo. Hay provincias de argentina donde el 70% de la población trabajan para el estado. Si no hay tejido productivo, no hay nada que hacer.

Son muchos años de aflojar la saca… si coincido en algo con Milei es que no tiene una solución que no sea traumática. Pero ni argentina, ni Venezuela, ni ecuador. Tendran que pasar el sarampión.

[Reogalego13]

Todos estos temas económicos para mi son demasiado complicados de entender, pero estos países que están tan en la puta mierda, tienen algún motivo para no copiar a Irlanda?

Pongo el caso de Irlanda sin ser conocedor de todas las medidas tomadas en ese país, pero han pasado de ser uno de los países más pobres de toda Europa a ser uno de los más ricos. Yo, si fuese el gobernante de un pais economicamente pobre, trataría de copiarles todo lo que hacen, pues han demostrado que su método funciona y estaban en la más absoluta de las ruinas a principios de los 90.

Pero como digo, no soy economista ni entiendo una mierda de economía de países como para valorar si lo que estoy diciendo es una soplapollez o tiene sentido. Si alguien puede arrojar luz a mi pregunta y explicarme los motivos del milagro irlandés y los motivos por los cuales no es aplicable a países como por ejemplo Argentina, lo agradecería.

Puedo llegar a entender, o al menos darle un motivo dentro de mi ignorancia, al milagro etíope y al milagro Vietnamita, pues antes la fábrica textil del mundo era China y ahora la fábrica textil de China es Etiopía y Vietnam. Entiendo que el brutal crecimiento económico de esos dos países se debe en gran medida a eso, pero en Irlanda no hay niños cosiendo ropa que yo sepa.

[astigmata]

Hombre, Irlanda está en Europa, y en la UE...

[Reogalego13]

Hombre, Irlanda está en Europa, y en la UE...

Igual que Rumanía y Bulgaria y su crecimiento NI DE COÑA está cerca del de Irlanda, siendo ambos a principios de los 90s países mas ricos que Irlanda. Y digo Rumanía y Bulgaria, pero podría citar al 95% de los países que conforman la UE, no como países mas pobres a principios de los 90, pero si como países con un crecimiento extremadamente mas bajo. Es que Irlanda es el país mas rico per capita de toda la UE a día de hoy y en los 90 era la Botswana de Europa.

Irlanda en 30 años ha pasado literalmente de ser el país mas pobre de la UE a ser el mas rico junto a Luxemburgo (hablo siempre en clave PIB per cápita)...

[astigmata]

Tampoco tengo idea de economía en exceso, pero tener un mercado abierto enorme y actuar como pseudoparaiso fiscal ayuda, igual que ayuda en España el régimen foral y el de las diputaciones vascas. Rumanía y Bulgaria no se mucho, pero imagino tendrán problemas que Irlanda quizás no tuvo.

La reconversión desde el comunismo, que nunca han sido países ni industriales ni financieros sino más bien agrícolas (Irlanda tb, pero es otro rollo, están en una zona del mundo hiperindustrializada, atraerte gente de la otra isla para invertir y desarrollar cosas similares con menor coste hablando tb inglés, cerca de Inglaterra, etc... debe ser más fácil que hacer lo mismo en Timisoara) tb los balcanes en comunicaciones internas deben ser un infierno, mientras que Irlanda es plana y tiene a tiro de piedra Londres como nodo de comunicaciones, lo cual a una economía comercial le va muy bien, además sospecho que el nivel de corrupción de Irlanda debe ser menor que lo que haya en Rumanía y Bulgaria.

Cosas que se me ocurren sin saber realmente nada.

[Tristan]

Arx xa implosionou, o caso é que os capitalistas estades dacordo con que a implosión a pague xente qu enon pode comer, e eu quero que a implosión afecte os 7 arxentinos que están na lista forbes.

Le quitas todo el patrimonio a esa gente y lo repartes entre los argentinos pobres y tocan a menos de 900 dólares por cabeza. Dilapidas esa cantidad, te cargas buena parte del tejido productivo, y al final te quedas igual o más bien peor.

Pero para decir algo tan obvio hay que pensar un poco, en este caso además hacer unas sumas y divisiones, pero para qué esforzarse cuando se pueden lanzar consignas baratas.

Por cierto buena idea lo de subir los aranceles para que tengan que vender dentro. O directamente puedes prohibir las exportaciones. El problema sin duda es que no tenían suficiente intervencionismo, por eso no salían a flote.

No hay soluciones mágicas. Saldrán con esfuerzo y sacrificio o no saldrán.

[Filotas]

Irlanda, Nueva Zelanda, Polonia, República Checa… si las recetas para conseguir una economía próspera partiendo de abajo son públicas.

Lo que pasa es que todas requieren dos cosas; una generación de políticos con sentido de estado más que de partido y decirle las cosas claras a los ciudadanos sin tratarles como niños.

En España se une un tercer factor, que es la mediocridad generalizada. Aquí nuestros políticos no solo anteponen el partido a los intereses generales si no que encima se piensan que sus métodos y sus conocimientos son suficientes. Como además los asesores son enchufados puestos a dedo que no les hagan sombra, pues al final nos pasa lo que nos pasa. En España los políticos que hay en el poder no es gente que llegue de la sociedad civil con conocimientos de gestión y sentido de estado. O te encuentras radicalizados que ponen su ideología por encima de la gestión pública, o te encuentras gente que lo único que saben hacer es vivir del partido.

[Blankito]

En España politicos con más sentido de Estado que de partido....
Antes hay viajes interestelares low cost que ese tipo de político

[roped]

Seguramente me expresei mal, eu digo que Arxentina debería poñer aranceis os seus propios productos agrícolas, usar o fisco para evitar que a comida se venda fora porque precisana dentro. Ante iso que van facer os países industriais?, subir os seus propios aranceis para evitar vender coches ou teléfonos?, non ten sentido.

UE, pero sobre todo USA e China poñen aranceis as importacións dos demais, non os seus propios productos.

O sistema baseado na débeda é un sistema condenado debido a que a producción de bens e servizos mundial, deicando a marxe o sector financieiro, tende cara rendementos decrecentes, pedir prestado, diñeiro de mentira pero ese é outro tema, cando non se pode devolver porque a economía está estancada, ou directamente cae, é un suicidio, tanto en Arx como no resto do mundo, pero iso os capitalistas aínda non o entenderon, so o farán a base de hostias, cando a banca se quede con todo porque non imos poder devolver o prestamo.

Non creo que a débeda arxentina sexa un producto moi atractivo a día de hoxe, mantense en pé porque institucións internacionais, partidistas, rescataron a Arx contradecindo as suas propias normas internas, concretamente foi o FMI.

Arx xa implosionou, o caso é que os capitalistas estades dacordo con que a implosión a pague xente qu enon pode comer, e eu quero que a implosión afecte os 7 arxentinos que están na lista forbes.

China non é unha ONG, pero os africanos din que son máis baratos, fiables e eficientes que os occidentais.

O mesmo é o que promete Milei, é exactamente o mesmo que fixeron os militares nos 80, e logo Menén, Macri... aliarse con China e socializar os medios de producción si sería unha novidade de verdade.

Es decir, que tu propuesta para solucionar parte del problema de Argentina es forzar a que la comida no se pueda exportar (o encarecer esa exportación mediante aranceles) para que, de este modo, los precios internos tengan que bajar? Lo he entendido bien?

No sé ni por dónde empezar a rebatir eso la verdad

Podemos empezar porque Argentina no es autosuficiente para la mayoría de las cosas (igual que todos los países), con lo cual lo que tengan que ir a comprar fuera lo tendrán que hacer en otra moneda distinta a la suya (sean dólares, yuanes o euros), cómo exactamente va a conseguir Argentina ese dinero si sus billetes no los quiere (con motivo) ni el apuntador y cortas su principal fuente de divisas extranjeras como es la exportación? Quién les va a vender una moneda estable a cambio de una inestable como el peso? Y a qué precio?

Ten una cosa clara: con China no te alías, China te compra, sea ahora o sea en un plan a 20 años vista, pero no existe la colaboración con ellos.

Pois eu vou empezar dicíndoche que o peso arxentino ninguén o quere para nada, como o resto das moedas de iberoamérica, en esa parte do mundo a moeda franca para o comercio é o dólar.

Ti defendes un plan de estabilización da moeda nun Estado onde a xente pasa fame, iso nunha democracia é imposible, e nunha ditadura a longo prazo tamén. Non podes acumular dólares a conta do sufrimento de millóns de persoas e pensar que non vai pasar nada. Con tódolos respectos isto é propio de alguén moi metido na doutrina da economía clásica, pero con claras eivas na historia dos procesos revolucionarios, penso que en historia económica debería ensinarse este tipo de cousas.

Prefiro a colaboración co PCCh que co consello de administración de Black Rock.

[roped]

Todos estos temas económicos para mi son demasiado complicados de entender, pero estos países que están tan en la puta mierda, tienen algún motivo para no copiar a Irlanda?

Pongo el caso de Irlanda sin ser conocedor de todas las medidas tomadas en ese país, pero han pasado de ser uno de los países más pobres de toda Europa a ser uno de los más ricos. Yo, si fuese el gobernante de un pais economicamente pobre, trataría de copiarles todo lo que hacen, pues han demostrado que su método funciona y estaban en la más absoluta de las ruinas a principios de los 90.

Pero como digo, no soy economista ni entiendo una mierda de economía de países como para valorar si lo que estoy diciendo es una soplapollez o tiene sentido. Si alguien puede arrojar luz a mi pregunta y explicarme los motivos del milagro irlandés y los motivos por los cuales no es aplicable a países como por ejemplo Argentina, lo agradecería.

Puedo llegar a entender, o al menos darle un motivo dentro de mi ignorancia, al milagro etíope y al milagro Vietnamita, pues antes la fábrica textil del mundo era China y ahora la fábrica textil de China es Etiopía y Vietnam. Entiendo que el brutal crecimiento económico de esos dos países se debe en gran medida a eso, pero en Irlanda no hay niños cosiendo ropa que yo sepa.

Irlanda non se pode copiar, por varias razóns.

Está a beira da City londiniense.

É un pais angloparlante.

Está na UE.

Ten 5 M de habitantes.

É un pseudoparaiso fiscal.

Todo isto faino único, se eliminas algunha destas características o seu "éxito" diminuíra, sobre todo é fundamental a súa pertenza a UE, se non puidese ser o refuxio fiscal de moitas multinacionais, moitas americanas , na UE, o PIB de Irlanda baixaría substancialmente.

Por outra parte non é ouro todo o que reloce, eu teño un amigo irlandés que di que a xente da súa vila vivía mellor nos anos 90, di ti que é un anarquista pouco amante do capitalismo salvaxe, pero non debe ser o único o Sinn Fein está en máximos históricos.

[roped]

Arx xa implosionou, o caso é que os capitalistas estades dacordo con que a implosión a pague xente qu enon pode comer, e eu quero que a implosión afecte os 7 arxentinos que están na lista forbes.

Le quitas todo el patrimonio a esa gente y lo repartes entre los argentinos pobres y tocan a menos de 900 dólares por cabeza. Dilapidas esa cantidad, te cargas buena parte del tejido productivo, y al final te quedas igual o más bien peor.

Pero para decir algo tan obvio hay que pensar un poco, en este caso además hacer unas sumas y divisiones, pero para qué esforzarse cuando se pueden lanzar consignas baratas.

Por cierto buena idea lo de subir los aranceles para que tengan que vender dentro. O directamente puedes prohibir las exportaciones. El problema sin duda es que no tenían suficiente intervencionismo, por eso no salían a flote.

No hay soluciones mágicas. Saldrán con esfuerzo y sacrificio o no saldrán.

Non é tanto o que aportaría o patrimonio deses señores, como o mal que deixarían de facer.

O tecido productivo non desaparece por quitar os xefes, o tecido productivo son os traballadores e as infraestruturas, a URSS existiu sen empresarios, pero xamais existiu un Estado sen traballadores.

O intervencionismo é o que fixo prósperos a toda potencia económica, so cando se ten unha posición hexemónica se predica a apertura de mercados, esa hipocrisía estámola vendo en directo, USA e a UE blindase ante a ameaza de China, Huawey é un bo exemplo, o libre mercado xa non vale, pola súa parte China foise facendo grande en parte o libre mercado, pero a súa medida, eles mantiveron acoutados algúns sectores económicos para protexelos das importacións e que deste xeito medrara a industria autóctona, ata que foi quen de enfrontarse, e vencer, a competencia occidental. Ser librecambista cando un é pobre é de imbéciles, con tódolos respectos.

[Tristan]

Que muy bien, pero que no puedes arreglar Argentina afectando solo a 7 personas, que es lo que literalmente dijiste. Es un eslogan barato e infantil.

[the naked man]

Seguramente me expresei mal, eu digo que Arxentina debería poñer aranceis os seus propios productos agrícolas, usar o fisco para evitar que a comida se venda fora porque precisana dentro. Ante iso que van facer os países industriais?, subir os seus propios aranceis para evitar vender coches ou teléfonos?, non ten sentido.

UE, pero sobre todo USA e China poñen aranceis as importacións dos demais, non os seus propios productos.

O sistema baseado na débeda é un sistema condenado debido a que a producción de bens e servizos mundial, deicando a marxe o sector financieiro, tende cara rendementos decrecentes, pedir prestado, diñeiro de mentira pero ese é outro tema, cando non se pode devolver porque a economía está estancada, ou directamente cae, é un suicidio, tanto en Arx como no resto do mundo, pero iso os capitalistas aínda non o entenderon, so o farán a base de hostias, cando a banca se quede con todo porque non imos poder devolver o prestamo.

Non creo que a débeda arxentina sexa un producto moi atractivo a día de hoxe, mantense en pé porque institucións internacionais, partidistas, rescataron a Arx contradecindo as suas propias normas internas, concretamente foi o FMI.

Arx xa implosionou, o caso é que os capitalistas estades dacordo con que a implosión a pague xente qu enon pode comer, e eu quero que a implosión afecte os 7 arxentinos que están na lista forbes.

China non é unha ONG, pero os africanos din que son máis baratos, fiables e eficientes que os occidentais.

O mesmo é o que promete Milei, é exactamente o mesmo que fixeron os militares nos 80, e logo Menén, Macri... aliarse con China e socializar os medios de producción si sería unha novidade de verdade.

Es decir, que tu propuesta para solucionar parte del problema de Argentina es forzar a que la comida no se pueda exportar (o encarecer esa exportación mediante aranceles) para que, de este modo, los precios internos tengan que bajar? Lo he entendido bien?

No sé ni por dónde empezar a rebatir eso la verdad

Podemos empezar porque Argentina no es autosuficiente para la mayoría de las cosas (igual que todos los países), con lo cual lo que tengan que ir a comprar fuera lo tendrán que hacer en otra moneda distinta a la suya (sean dólares, yuanes o euros), cómo exactamente va a conseguir Argentina ese dinero si sus billetes no los quiere (con motivo) ni el apuntador y cortas su principal fuente de divisas extranjeras como es la exportación? Quién les va a vender una moneda estable a cambio de una inestable como el peso? Y a qué precio?

Ten una cosa clara: con China no te alías, China te compra, sea ahora o sea en un plan a 20 años vista, pero no existe la colaboración con ellos.

Pois eu vou empezar dicíndoche que o peso arxentino ninguén o quere para nada, como o resto das moedas de iberoamérica, en esa parte do mundo a moeda franca para o comercio é o dólar.

Ti defendes un plan de estabilización da moeda nun Estado onde a xente pasa fame, iso nunha democracia é imposible, e nunha ditadura a longo prazo tamén. Non podes acumular dólares a conta do sufrimento de millóns de persoas e pensar que non vai pasar nada. Con tódolos respectos isto é propio de alguén moi metido na doutrina da economía clásica, pero con claras eivas na historia dos procesos revolucionarios, penso que en historia económica debería ensinarse este tipo de cousas.

Prefiro a colaboración co PCCh que co consello de administración de Black Rock.

Evitar las exportaciones, que serán tu principal fuente de moneda franca para el comercio (como tú mismo la has llamado) porque tu moneda no la quiere ni Dios solamente te va a traer problemas para conseguirla y comprar productos necesarios en el exterior. Porque imagínate el coste de comprar dolares con pesos, tendrías que sacar la máquina de imprimir para poder comprar bienes básicos de los que no te puedes autoabastecer como petróleo o combustible refinado, piezas de ingeniería como motores de avión, transformadores para la red eléctrica o cosas como wolframio (por decir algo, no sé si Argentina tiene, pero si no es eso será otra materia para otra cosa) para fabricar bombillas, alimentos que tú no produzcas, insulina, medicamentos de quimioterapia, generadores radioactivos para hospitales...

Imagínate que todo eso (y muchas otras cosas) suben de precio a cambio de bajar la carne directamente porque indirectamente va a subir al crecer todo el coste de producción por gastos derivados, de poco te vale que te bajen el kg de carne un 10% si los costes de explotación de esa carne suben un 5% pero el resto de costes para todo sube un 20, y todo eso con una moneda que igual dentro de 6 meses vale un 13% menos porque si.

Con China no colaboras, te vendes, son cosas diferentes. Pierdes capacidad de decisión a largo plazo a cambio de safar ahora, a un político le vale porque el marrón se lo comerá el siguiente, al pueblo no porque el marrón se lo van a comer ellos igual.

[roped]

Irlanda, Nueva Zelanda, Polonia, República Checa… si las recetas para conseguir una economía próspera partiendo de abajo son públicas.

Lo que pasa es que todas requieren dos cosas; una generación de políticos con sentido de estado más que de partido y decirle las cosas claras a los ciudadanos sin tratarles como niños.

En España se une un tercer factor, que es la mediocridad generalizada. Aquí nuestros políticos no solo anteponen el partido a los intereses generales si no que encima se piensan que sus métodos y sus conocimientos son suficientes. Como además los asesores son enchufados puestos a dedo que no les hagan sombra, pues al final nos pasa lo que nos pasa. En España los políticos que hay en el poder no es gente que llegue de la sociedad civil con conocimientos de gestión y sentido de estado. O te encuentras radicalizados que ponen su ideología por encima de la gestión pública, o te encuentras gente que lo único que saben hacer es vivir del partido.

Non, o que requiren son inversións inxentes de capitalistas occidentais, e a colaboración de políticos domésticos dispostos a ser a súa colonia, ademais de ser países pequenos para que a transformación sexa rápida e medianamente exitosa, non como Polonia, que en 1990 sendo escrava da URSS tiña 2 millóns de habitantes máis que na actualidade sendo escrava de Alemaña.

Eu, como ben sabes, non son o máximo fan de España, pero coido que con frecuencia os españois minusvalorades o acadado, as veces as críticas non lles falta razón, pero outras creo que se fai por puro dogmatismo ideolóxico, España debido un pouco a unha socialdemocracia bastante deficiente, e un moito a certa preocupación social cristiá de conservadores e fachas, non é o suficiente liberal para algúns e cébanse nas súas críticas, pero o certo é que se comparas a España con Polonia, os eslavos saen perdendo claramente.

[roped]

Que muy bien, pero que no puedes arreglar Argentina afectando solo a 7 personas, que es lo que literalmente dijiste. Es un eslogan barato e infantil.

Creo que dixen máis cousas.