Sociedad

[astigmata]

No, no digo que lo sea, son fenómenos diferentes, pero no por el uso de la violencia ni por buscar recursos bajo las piedras sin muchos escrúpulos morales de donde venga esa pasta.

[Tristan]

Nacionalista de izquierdas, como Mussolini.

Esta afirmación te deja en muy mal lugar.

Hay que saber que Mussolini llegó al poder combatiendo a la izquierda, matando, encarcelando y exiliando a cualquiera que fuera de izquierda, y todo eso lo hizo de la mano de los grandes industriales y terratenientes. Son básicos de conocimiento histórico que obviamente te faltan.

¿Luchar contra gente de izquierda hace que no seas de izquierdas? No hay mayor enemigo de alguien de izquierdas que otro de izquierdas, os masacráis entre vosotros que da gusto por vuestro enfermizo deseo por el poder. Esto ha ocurrido siempre y sigue ocurriendo hoy. Mira la historia podemita, toda una gozada.

Por eso los comunistas sois los peores, porque pretendéis el poder para someter y esclavizar a los demas. Y los comunistas chulos ni te digo.

Feliz Reyes amigo.

[corsomoro]

No, luchar contra la gente de izquierdas junto a gente de derechas y financiado por el gran capital hace muy improbable que seas de izquierdas.

El que ha soltado la aberración sin más eres tú, vendria bien que la respaldes con algo tangible como argumento.

[corsomoro]

No, no digo que lo sea, son fenómenos diferentes, pero no por el uso de la violencia ni por buscar recursos bajo las piedras sin muchos escrúpulos morales de donde venga esa pasta.

Aquí ya vale todo, el nivel de tergiversación, blanqueamiento y confusión ha llegado a tal punto que hay que demostrar que Mussolini o Hitler eran de derechas (si hay que catalogarlos en ese eje) y no al contrario. Es inaudito historicamente preguntarse eso.

La violencia de Mussolini iba contra gente de izquierdas y la practicaba junto a gente de derechas. Vamos, digo yo que lo que habria que demostrar con algun tipo de argumento convincente es que era de izquierdas y no al revés.

[astigmata]

No, no digo eso. Hay una tendencia muy humana a simplificar las cosas con propósito explicativo, poner la realidad en dos colores, izquierda o derecha, y para encontrar como poner la etiqueta se buscan características. Vale, ayuda mucho a tener un poco de orden en el conocimiento, pero la realidad es más mestiza y lo sabes Corso. No todo lo calificado de izquierda es lo mismo, ni todo lo inventariado en derecha es un clon.

El fascismo histórico y el comunismo que se cristalizó en estados tienen diferencias, no puedes ponerles en el mismo paquete sin más, pero entre esas diferencias no te es muy útil la violencia, porque ambos la usaron a discreción, y si, los fascistas atacaban los movimientos sindicales, cosa que a la patronal le vino muy bien y les financió, pero los bolcheviques reventaron el gobierno de Kerensky, se hicieron fuertes desd ela minoría arrasando a sus compañeros de revolución, persiguieron a los troskistas y fueron extremadamente crueles con los movimientos campesinos, pues su revolución era industrial y para lograr el ideal de metal se sangró el campo sin compasión.

Al final el estado hitleriano y el fascista no te encaja tan bien con el modelo de capitalismo conservador, si que favorece el capital en su génesis al socavar todo movimiento de masas que le hiciera competencia, sobre todo los sindicales y socialistas, porque tenían mucho predicamento entre "el pueblo" que era su objetivo, pero luego, una vez en el poder su gestión era muy peculiar, un capitalismo de amiguetes, bien con los empresarios amigos, pero friendo a los enemigos, nada de liberalismo, que eran sus enemigos declarados, un crecimiento del estado colosal para controlar mentes y la economía, obras públicas para dar al estado fascista tintes paternalistas y lograr la dependencia total de todas las fuerzas generadoras de "La patria", todos conocemos lo que fue, no hace falta incidir. El fascismo es nacionalismo con esteroides muy fanático y excluyente de la disidencia, incluida la económica, para nada aceptan el mercado libre, reglamentan a su favor, según su idea de lo que debe ser la nación ideal y si hay empresarios que suman, a tope con ellos, los que proponen algo diferente, tiro en la nuca.

El comunismo estatalizado parecido, inician con intenciones sociales, de dar a las clases desfavorecidas el poder que no pueden tener porque están en la base de la pirámide, pero una vez en el poder el estado se convierte en el coto de burócratas de partido que solo permiten una vida plena si se está alienado con lo que el aparato considera lo adecuado, no se logra poner las condiciones de vida ideales para todos los obreros con ganas de trabajar para la comunidad, los soviets fueron limados como un contrapeso al poder central, cuando aparecían disidentes se purgaban, las condiciones de los trabajadores pasaban a un segundo lugar a favor de las necesidades del estado, hasta el punto que con el paso de los años el estado del bienestar de las democracias occidentales lograron elevar el nivel de vida del obrero medio mientras en el otro lado estos se preguntaban ¿esto es el paraíso obrero realmente?

No digo que haya que lavar la cara a los fascistas, dios me libre, pero no me parece nada práctico para hablar de estos fenómenos el maniqueísmo izquierda-derecha.

[corsomoro]

Ya te he dicho que los fascismos no encajan perfectamente en el eje derecha-izquierda, pero si hay que situarlos en el, es en la derecha.

Aquí todo parte de una deliberada intención de confundir, no gusta el fascismo y la gente que lo sabe proximo lo quiere blanquear o quitarselo de encima, para ello hay que decir que fascismo y comunismo son primos para terminar con la aberración de que Mussolini era de izquierdas. Y eso lo ejemplifica un poco tu mensaje, la estatalización que supuestamente comparten y que de algun modo sirve para decir que el fascismo no es de derechas porque no es liberal, entonces… tachán, es de izquierdas. Pero ese estatismo se diferencia en un hecho fundamental, la propiedad privada, cosa que lo cambia todo.

Al final estatismo hubo antes del fascismo y lo hay después, no es una característica concluyente para asemejarlo a nada. Lo mismo con la violencia, pero yo no pongo el foco en ella, lo pongo en el con quién y contra quién, que es lo definitorio.

Yo espero algun dia poder tener un debate serio, pero eso implica argumentar algo, y parece difícil hacerlo para explicar que hacia Mussolini de izquierdas.

[astigmata]

Es que no los igualo, pero tampoco me parece que haya que quedarse en que son izquierda y derecha, porque plantean infiernos distintos, muy propios, cada uno de ellos con sus características distintas, pero si comparten algunas. No es algo único, pasa con cualquier cosa que decidas estudiar de forma comparada, vas a encontrar similitudes y diferencias, exponer las similitudes no hace que sea idéntico, que encuentres entre los mayas y egipcios un gusto por la forma piramidal, no hace que el resto sea lo mismo fruto de un origen extraterrestre común, eso es llevar la comparación demasiado lejos.

Ambos movimientos desembocaron en estados totalitarios, distintos en mucho, pero también parecidos en otras cosas, y no pasa nada por comentarlo, y también es cierto que entre la URSS y las propuestas de la izquierda unida española hay un abismo, igual que lo hay entre lo que pretende hacer el PP y lo que construyó Mussolini.

[NoGarD]

Mussolini era de esquerdas pero logo non digas que Milei é de dereitas

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[The Driver]

Nah, el mejor dictador es el coreano. A ver cuantos conocéis que fueran coleguitas de Dennis Rodman.

Las naciones tártaras de Asia Central también están gobernadas por superhombres.

[Tristan]

Mussolini era de esquerdas pero logo non digas que Milei é de dereitas

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Es innegable que Mussolini fue de izquierdas, no sé qué debate puede haber sobre esto.

Es diferente a afirmar que el fascismo es de izquierdas, cosa que no dije, y aunque creo que existen varias coincidencias entre socialismo y fascismo, no me he metido en ese jardín ni me apetece.

[corsomoro]

Mussolini, de joven, fue de izquierdas, pero de anticlerical pasó a firmar el concordato y bautizar a sus hijos. El que durante su juventud estuviese en el PS no es el rasgo más característico de Mussolini, y cuando lo escribes en una sola frase sin aportar nada más, das a entender que crees que fue de izquierdas toda su vida, lo cual es una aberración historica.

Si, podemos encontrar semejanzas entre todo como ya puso astigmata, pero haces bien de no meterte en ese jardin porque no saldrias bien parado.

[Tristan]

No me meto en ese jardín por dos motivos. El primero, que el eje izquierda-derecha no me define, yo los divido entre colectivistas, donde estáis tú y Mussolini, e individualistas. El segundo motivo, que no me apetece, sin más.

[roped]

O problema de credibilidade de astigmata, e citoo a el pero é unha norma en gran parte do pensamento occidental dominado polo liberalismo, é que busca e investiga incansablemente as confluencias do fascismo e do socialismo\comunismo esquecéndose sempre da especial relación entre capitalismo e fascismo, en como o liberalismo cando veñen mal dadas muta sen o menor problema, en tempo record , en fascismo.

[corsomoro]

No me meto en ese jardín por dos motivos. El primero, que el eje izquierda-derecha no me define, yo los divido entre colectivistas, donde estáis tú y Mussolini, e individualistas. El segundo motivo, que no me apetece, sin más.

Ah, yo divido entre capitalistas defensores de la propiedad privada, donde estais tu y Mussolini, y colectivistas donde estoy yo.

Pero vaya, curioso que el eje izquierda/derecha no te defina pero te sirva para definir a Mussolini de izquierdas.

[Tristan]

Y como amante de la libertad propia y ajena, me parece fenomenal que pienses como quieras, no te metería en un gulag ni nada por el estilo.