Ciencia

[Filotas]

Creo que merece la pena que os resuma de una forma
muy bastarda cómo se hacen los modelos, que creo que es interesante. Tú tomas todos los datos pasados que consideras relevantes, lo que se denomina un dataset y con el 80% de esos datos buscas correlaciones, con el 20% restante las confirmas y haces tus proyecciones a futuro. Todos los modelos, absolutamente te explican el pasado. El elefante en la habitación es que ninguno de los que hemos hecho hasta ahora es capaz de predecir el futuro (dejadme insistir; más allá de tendencias) y eso es porque se nos está escapando algo y ya deberíamos haber dado con la clave. Hay algo ahí fuera que no estamos teniendo en cuenta, y cuanto más afinados están los modelos, más certeza tenemos de que no estamos teniendo en cuenta algo.

Yo estoy trabajando estos días con la universidad (no solo yo, por supuesto, hay mucha gente en esta iniciativa) en un modelo que incluye cosas que a priori podríamos pensar que no tienen que ver, como la salinidad oceanica, concentración de polvo en suspensión y aerosoles orgánicos aromatizados porque a día de hoy no sabemos dónde mirar.

Y os voy a dejar como colofón final la que para mí es la pregunta que pagaría porque alguien me dijera la respuesta:

- que hace aumentar el que? La temperatura al CO2 o el CO2 con la temperatura?

Porque cuando uno ve las gráficas una encima de la otra, parece que hay un decalaje muy ligero entre la temperatura y el CO2 lo que es contraintuitivo, dicho en cristiano, da la impresión de que es el aumento de la temperatura la que hace aumentar el co2 atmosférico. Tiene que haber una razón, porque sabemos a ciencia cierta que la molécula presente en la atmósfera que mas contribuye a opacar la atmósfera a la radiación infrarroja es el CO2 y la energía recibida del sol es más o menos constante en los últimos 2000 años pero ni yo ni ninguno de mis colegas entendemos el por qué de ese decalaje. Es para entendernos, como si algo estuviese calentando la tierra desde dentro, lo que sabemos que no es. Así que de dónde viene esa energía? Sospechamos que es la actividad humana, pero los números indican que la energía generada por el total de las actividades humanas es ridículo en comparación. Algo no estamos teniendo en cuenta.

[the naked man]

Penso que non temos o mesmo concepto de verdade absoluta.

Que as mates non respondan todas as respostas non significa que aquelas que si responde non sexan verdades irrefutables, absolutas.

Entón se todo é relativo debemos preocuparnos do cambio climático ou non?, facemsolle caso o 2% de científicos, cal é a túa opinión?.

Ya te lo han respondido por arriba y no tengo interés en debatir contra una pared, pero un señor llamado Godel hace muchos años (casi 100) ya formuló los teoremas de incompletitud.

Lo que si que puedo hacer si quieres es buscar más "verdades innegables científicas" aceptadas y apoyadas mayoritariamente por la comunidad que han resultado ser falsas (o más bien para las que actualmente hay otras teorías que se ajustan a lo que detectamos como realidad mejor) para poner en la lista detrás de las del cero absoluto, el modelo atómico de Bohr (y todos los que hubo antes), la indivisibilidad del átomo o la naturaleza corpuscular de la luz de Newton. Porque estoy seguro que si rebuscas un mínimo empiezas a encontrarlas.

Porque tú estás asumiendo algo que los propios científicos no asumen, que es que simplemente no son verdades (eso lo asumes tú), si no teorías (eso asume la ciencia evidentemente porque es imposible saber si son verdades absolutas). La relatividad es una teoría, la mecánica cuántica otra, la evolución otra.... Sabes a lo que se llamaban leyes (que serían lo más cercano a "verdades absolutas"? A la gravitación de Newton por ejemplo, a la que la relatividad dejó obsoleta.

Y si mañana aparece algo que deje la relatividad obsoleta pues qué pasa entonces? En ese caso el 98% de los que están de acuerdo con esa teoría pasarían a estar equivocados o ese ejemplo no puede darse? Imagínate que dentro de 3 meses aparecen unos extraterrestres y nos enseñan la capacidad de viajar más rápido que la luz en el vacío, lo que contradice lo que hoy asumimos como cierto. Qué pasa entonces?

PD: Creo que @Filotas ya te lo ha comentado, pero si conocieras cómo funciona un modelo computacional no creo que asumieras que va a ser real todo lo que te digan. Un modelo por propia definición extrapola los datos conocidos a datos futuros para obtener predicciones, pero puede equivocarse (y normalmente pasa), hay estrategias para reducir ese error posible, pero ningún modelo de la historia quitando alguno suelto (si naces mueres y ese tipo de cosas) puede garantizarte el resultado porque es una predicción en base a datos pasados.

[Reogalego13]

El ejemplo de 'si naces, mueres' es malo, porque es una suposición. No puedes constatar que una persona vaya a morir hasta que efectivamente ha muerto, entonces antes de ese momento sólo puedes teorizar con ese hecho. Es una teoría extremadamente sólida, pues hasta la fecha no hay evidencias que defiendan o insinuen lo contrario, pero sigue siendo una base teórica que no se convierte en veridica hasta el momento en el cual efectivamente mueres.

Lo de viajar más rapido que la velocidad de la luz está teorizado sin necesidad de ayuda alienigena, en concreto en el modelo de motor warp de Alcubierne, pero parece imposible de comprobar por la cantidad de energía necesaria para llevar a cabo eso. Ademas, carecemos de la tecnologia para construir ese motor. Y técnicamente no sería viajar, si no deformar el espacio.

[roped]

La próxima vez que digas que miento, al menos léete el artículo que pones como evidencia.

Vamos a ver donde he mentido….

Copio de la introducción del papel que tan amablemente me has puesto:

“While climate models should be evaluated based on the accuracy of model physics formulations, climate modelers cannot be expected to accurately project future emissions and associated changes in external forcings, which depend on human behavior, technological change, and economic and population growth. “

Pero te puedes ir a las conclusiones directamente y decirme donde miento. Yo he dicho que más allá de coincidir en la subida de las temperaturas, todos absolutamente todos fallan:

“As climate model projections continue to mature, more signals are likely to emerge from the noise of natural variability and allow for the retrospective evaluation of other aspects of climate model projections.”

Que coincide exactamente con lo que digo. Los modelos son inexactos, fallan y solo sirven para marcar las tendencias, que es lo que dice exactamente el artículo que pones y que lo mismo piensas que no me he leído. El 50% de mi trabajo es leerme toda clase de artículos como ese.

Sabes que es lo que pasa contigo? Al principio pensaba que solo eras un talibán del izquierdismo y el nacionalismo, pero conforme confronto contigo me doy cuenta de que es otra cosa. Eres un pobre desgraciado que en el fondo solo quiere tener el liderazgo en una conversación y que le hagan casito.

Solo así se explica que estés intentando desmontar no sé qué mierdas conmigo, estando como estoy de acuerdo en lo esencial, que es que el cambio climático es real y de origen antropogenico. Aún estoy intentando entender que pretendes demostrar al decir que miento. ¿Que le doy alas a los negacionistas, o más bien que hay alguien que te dice “aquí escuchas campanas pero no sabes dónde dan la misa”?. Lo cierto es que no tienes ni putísima idea de lo que es la ciencia y me atrevo a asegurar que ni te has acercado.

Y si uso este lenguaje es porque me molesta muchísimo que me llamen mentiroso y ya te lo he dicho. Eso es un insulto propio de alguien maleducado que no sabe vivir en sociedad. Si quieres que modere mi lenguaje, empieza moderando tu el tuyo.

Por cierto: ese artículo debe de tener como 5 o 6 años. Esos modelos están superados y ahora se usan modelos multifactoriales. Dile a tu propagandista de cabecera (dudo que hayas llevado una búsqueda sistemática de literatura tú mismo) y que se actualice con modelos más novedosos.

https://ieeexplore.ieee.org/document/10486342

Chámote mentireiro porque sei que che molesta, e sobre todo porque o es.


Estás mentindo cando dis:

"Con lo que es legítimo no solo investigar sobre otros posibles orígenes del calentamiento global y su impacto, si no que es necesario porque está claro que algo se nos está escapando y eso te lo va a decir cualquier científico que no tenga la cabeza metida en el culo."

E falo de xeito sibilino, estás dicindo que os modelos non valen, mesmo insinúas que existe "algo" non determinado que nos exculpa da nosa responsabilidade no aumento da temperatura no planeta, cando nas conclusións dese papel di o seguinte:

In general, past climate model projections evaluated in this analysis were skillful in predicting subsequent GMST warming in the years after publication. While some models showed too much warming and a few showed too little, most models examined showed warming consistent with observations, particularly when mismatches between projected and observationally informed estimates of forcing were taken into account. We find no evidence that the climate models evaluated in this paper have systematically overestimated or underestimated warming over their projection period. The projection skill of the 1970s models is particularly impressive given the limited observational evidence of warming at the time, as the world was thought to have been cooling for the past few decades (e.g., Broecker, 1975; Broecker, 2017).

Estás prostituíndo un dos mandamentos máis sagrados do científico, a obriga de poñer constantemente en dúbida todo o que cre que sabe, por causa da túa ideoloxía, e estou seguro que a diferencia dos científicos de Exxon falo de balde.


Eu de ti non quero nada, non te des tanta importancia, tampouco che vou cualificar, non vou entrar aí.

So estaremos no mesmo bando se apoias este manifesto:

https://www.rebelioncientifica.es/manif ... ientifica/

[roped]

Penso que non temos o mesmo concepto de verdade absoluta.

Que as mates non respondan todas as respostas non significa que aquelas que si responde non sexan verdades irrefutables, absolutas.

Entón se todo é relativo debemos preocuparnos do cambio climático ou non?, facemsolle caso o 2% de científicos, cal é a túa opinión?.

Ya te lo han respondido por arriba y no tengo interés en debatir contra una pared, pero un señor llamado Godel hace muchos años (casi 100) ya formuló los teoremas de incompletitud.

Lo que si que puedo hacer si quieres es buscar más "verdades innegables científicas" aceptadas y apoyadas mayoritariamente por la comunidad que han resultado ser falsas (o más bien para las que actualmente hay otras teorías que se ajustan a lo que detectamos como realidad mejor) para poner en la lista detrás de las del cero absoluto, el modelo atómico de Bohr (y todos los que hubo antes), la indivisibilidad del átomo o la naturaleza corpuscular de la luz de Newton. Porque estoy seguro que si rebuscas un mínimo empiezas a encontrarlas.

Porque tú estás asumiendo algo que los propios científicos no asumen, que es que simplemente no son verdades (eso lo asumes tú), si no teorías (eso asume la ciencia evidentemente porque es imposible saber si son verdades absolutas). La relatividad es una teoría, la mecánica cuántica otra, la evolución otra.... Sabes a lo que se llamaban leyes (que serían lo más cercano a "verdades absolutas"? A la gravitación de Newton por ejemplo, a la que la relatividad dejó obsoleta.

Y si mañana aparece algo que deje la relatividad obsoleta pues qué pasa entonces? En ese caso el 98% de los que están de acuerdo con esa teoría pasarían a estar equivocados o ese ejemplo no puede darse? Imagínate que dentro de 3 meses aparecen unos extraterrestres y nos enseñan la capacidad de viajar más rápido que la luz en el vacío, lo que contradice lo que hoy asumimos como cierto. Qué pasa entonces?

PD: Creo que @Filotas ya te lo ha comentado, pero si conocieras cómo funciona un modelo computacional no creo que asumieras que va a ser real todo lo que te digan. Un modelo por propia definición extrapola los datos conocidos a datos futuros para obtener predicciones, pero puede equivocarse (y normalmente pasa), hay estrategias para reducir ese error posible, pero ningún modelo de la historia quitando alguno suelto (si naces mueres y ese tipo de cosas) puede garantizarte el resultado porque es una predicción en base a datos pasados.

Recoñezo que non teño nin idea de quen foi Godel, dito isto coido que a verdade si é unha característica seminal da matemática, concretamente dos fundamentos das matemáticas, nas mates non só se pretende, como nas demais ciencias, dicir verdades senón que se pretende demostralas, a diferenza do que sucede nas ciencias empíricas, nas que unha verificación total é imposible.

Por iso eu afirmo que a verdade absoluta, entendida como verdade demostrada, so a podemos atopar nas matemáticas.

Ninguén pode ser totalmente relativista. Para selo tería que crer que 'non hai verdades absolutas' é unha verdade absoluta, e xa non sería totalmente relativista.

Outra cousa é militar nun honrado escepticismo, coido que non é o voso caso, penso que vos queredes crer que o 98% dos cientificos están trabucados, crelos sería demasiado custoso para vos, unha postura non moi intelixente na miña opinión, pelo alá vos.

[Filotas]

Tío, Roped, tú tienes algún problema de compresión lectora o es que simplemente no das para más?

Debo de llevar 2 semanas diciendo que los modelos solo aciertan en las tendencias. Llevó 2 semanas diciendo que con lo que sabemos el cambio climático es de origen antropogenico y tienes el cuajo para decirme no solo que miento, si no que me pones un bloque de texto que dice exactamente lo mismo que yo, que los modelos nos dicen la tendencia.

Pues mira, desde mi posición, te dar una opinión personal y es que creo firmemente que más culpa del auge del negacionismo la tenéis los que lleváis años diciendo “el modelo de antes estaba mal, pero este que está bien, este es aún más terrible”, porque estáis generando una sensación de “que viene el lobo” siguiendo el patrón de “que viene el fascismo” y al final nadie se va a creer nada.

Empieza por reconocer que a ti el planeta te importa una puta mierda y lo que te interesa es revestir del mal a las sociedades liberales, porque si no te escucharía decir algo sobre la catástrofe que supuso a nivel planetario la desecación de las cuencas fluviales centro asiáticas por los soviéticos, que son culpables de la presencia de polvo en suspensión en un 57% superior en el mayor bloque continental.

Reconoce que las centrales térmicas de carbón chinas son los mayores contribuidores a la generación de CO2 del planeta, ni las europeas ni las americanas (me anticipo a tu argumento de que nosotros externalizamos en China la producción industrial diciéndote que no han hecho prácticamente nada para mejorar la eficiencia en la generación y el transporte).

No lo vas a hacer, porque como te he dicho antes, tu cruzada no es el planeta. A los estalinistas modernos lo que os importa es hacer jaque al liberalismo occidental. Aunque para ello tengáis que decir que miento, cuando la verdad es que no hay mayor mentiroso que tú que además de poner en boca de los demás cosas que no han dicho, tienes el cuajo de poner un texto donde encima dice exactamente lo que vengo diciendo.

En fin… por suerte, no eres más que un charlatán.

[the naked man]

Recoñezo que non teño nin idea de quen foi Godel, dito isto coido que a verdade si é unha característica seminal da matemática, concretamente dos fundamentos das matemáticas, nas mates non só se pretende, como nas demais ciencias, dicir verdades senón que se pretende demostralas, a diferenza do que sucede nas ciencias empíricas, nas que unha verificación total é imposible.

Por iso eu afirmo que a verdade absoluta, entendida como verdade demostrada, so a podemos atopar nas matemáticas.

Ninguén pode ser totalmente relativista. Para selo tería que crer que 'non hai verdades absolutas' é unha verdade absoluta, e xa non sería totalmente relativista.

Outra cousa é militar nun honrado escepticismo, coido que non é o voso caso, penso que vos queredes crer que o 98% dos cientificos están trabucados, crelos sería demasiado custoso para vos, unha postura non moi intelixente na miña opinión, pelo alá vos.

Con 2 cojones

Paso de seguir debatiendo contra una pared @roped, si es lo que querías adelante, para ti el hilo, yo me bajo.

[Dabicito]

Si el comunismo hubiera conquistado el mundo, con sus fábricas obsoletas echando humo y sus lagos desecados, Roped diría que un par de grados para Galicia vienen de puta madre

[Filotas]

Si el comunismo hubiera conquistado el mundo, con sus fábricas obsoletas echando humo y sus lagos desecados, Roped diría que un par de grados para Galicia vienen de puta madre

No me cabe la menor duda.

[Reogalego13]

Si el comunismo hubiera conquistado el mundo, con sus fábricas obsoletas echando humo y sus lagos desecados, Roped diría que un par de grados para Galicia vienen de puta madre

Yo eso se lo escuché literalmente decir a Esperanza Aguirre. Que un par de grados más no le hacen daño al mundo... roped no deja de ser un fulano que escribe en Forodepor, Esperanza Aguirre es una baronesa de uno de los dos partidos políticos que más han gobernado este país...

[Blankito]

Y que son un par de graditos chiqui....

[Filotas]

Realmente el impacto no es a los humanos, que después de todo podemos adaptarnos. Es sobre todo a los ecosistemas y no se está poniendo el foco lo suficiente.

Se habla mucho de que si los huracanes tienen más fuerza (que es cierto) y son más frecuentes (que no lo son, lo que se ha hecho ha sido rebajar una categoría para considerar un tipo de tormenta tropical como huracán) y cosas de esas.

El verdadero daño está en los ecosistemas, por ejemplo, la desaparición del permafrost siberiano, que ha retrocedido un 55% en los últimos 50 años (una animalada), o la intensidad de las sequías son daños irreparables a los ecosistemas. Es cierto que algunos concretos salen beneficiados (por ejemplo los bosques húmedos africanos o malasios) pero son los menos.

La tierra tiene factores de autocorrección, pero no les dejamos actuar y ese es el verdadero drama. Ante un aumento del CO2, la cubierta vegetal se dispara y esto modera las temperaturas (tema más que demostrado), pero si continuamos la tala en los bosques vegetales y la quema para pastos, no les dejamos actuar. Eso está muy relacionado con la pérdida de biodiversidad.

En mi opinión (una opinión personal, advierto) el principal área de actuación debería de ser la preservación de los ecosistemas. No hay mejor captura de carbono que la cubierta vegetal, que además regula el régimen de lluvias. Por eso me da mucha pena ver cuando voy con la bici como se están arrancando olivares para poner placas solares. Habría que hacer un estudio formal, pero sospecho que es desvestir un santo para vestir a otro, porque me parece a mí que entre el balance de emisiones en la fabricación y la pérdida del olivar (uno de los recursos agrarios más sostenibles que se conocen) estamos plagando los montes de placas, que además tienen un rendimiento ridículo en comparación con otras tecnologías.

Añado un par de cosas: los avances que se están haciendo en materia nuclear con los SMR (por ejemplo, los de sales fundidas) y los últimos avances en fusión me permiten ser muy optimista en el tema de las emisiones a medio plazo, pero lo que me da la impresión es de que el daño a los ecosistemas está siendo tan tremendo que no sé si llegaremos a tiempo.

[roped]

Tío, Roped, tú tienes algún problema de compresión lectora o es que simplemente no das para más?

Debo de llevar 2 semanas diciendo que los modelos solo aciertan en las tendencias. Llevó 2 semanas diciendo que con lo que sabemos el cambio climático es de origen antropogenico y tienes el cuajo para decirme no solo que miento, si no que me pones un bloque de texto que dice exactamente lo mismo que yo, que los modelos nos dicen la tendencia.

Pues mira, desde mi posición, te dar una opinión personal y es que creo firmemente que más culpa del auge del negacionismo la tenéis los que lleváis años diciendo “el modelo de antes estaba mal, pero este que está bien, este es aún más terrible”, porque estáis generando una sensación de “que viene el lobo” siguiendo el patrón de “que viene el fascismo” y al final nadie se va a creer nada.

Empieza por reconocer que a ti el planeta te importa una puta mierda y lo que te interesa es revestir del mal a las sociedades liberales, porque si no te escucharía decir algo sobre la catástrofe que supuso a nivel planetario la desecación de las cuencas fluviales centro asiáticas por los soviéticos, que son culpables de la presencia de polvo en suspensión en un 57% superior en el mayor bloque continental.

Reconoce que las centrales térmicas de carbón chinas son los mayores contribuidores a la generación de CO2 del planeta, ni las europeas ni las americanas (me anticipo a tu argumento de que nosotros externalizamos en China la producción industrial diciéndote que no han hecho prácticamente nada para mejorar la eficiencia en la generación y el transporte).

No lo vas a hacer, porque como te he dicho antes, tu cruzada no es el planeta. A los estalinistas modernos lo que os importa es hacer jaque al liberalismo occidental. Aunque para ello tengáis que decir que miento, cuando la verdad es que no hay mayor mentiroso que tú que además de poner en boca de los demás cosas que no han dicho, tienes el cuajo de poner un texto donde encima dice exactamente lo que vengo diciendo.

En fin… por suerte, no eres más que un charlatán.

É curioso , eu penso exactamente o mesmo de ti, volvo poñercho desta volta en " cristiano":

En general, las proyecciones de modelos climáticos anteriores evaluadas en este análisis fueron hábiles a la hora de predecir el posterior calentamiento del GMST en los años posteriores a su publicación. Aunque algunos modelos mostraron un calentamiento excesivo y otros demasiado escaso, la mayoría de los modelos examinados mostraron un calentamiento coherente con las observaciones, sobre todo cuando se tuvieron en cuenta los desajustes entre las estimaciones de forzamiento proyectadas y las basadas en observaciones. No hay pruebas de que los modelos climáticos evaluados en este documento hayan sobrestimado o subestimado sistemáticamente el calentamiento a lo largo de su periodo de proyección. La habilidad de proyección de los modelos de la década de 1970 es particularmente impresionante dada la limitada evidencia observacional de calentamiento en ese momento, ya que se pensaba que el mundo se había estado enfriando durante las últimas décadas

Aí o que di é que os modelos funcionan, a súa marxe de erro débese a que non sabemos exactamente canto CO2 imos emitir, non a " algo" que se nos está escapando, ese algo non existe nada máis que nas cabeciñas dos negacionistas, ou na súa versión moderada os “retardistas” que pensan que as medidas que axuden a mitigar o aumento global das temperaturas poden esperar, un discurso de desinformación que caracteriza á nova maquinaria da postergación climática na que milita todo bo liberal.


Falei unhas cantas veces sobre as desfeitas do comunismo no mar de Aral, non o podo corroborar debido os borrados, pero fai apenas uns meses escribín isto:

Volves errar, eu non son comunista, o comunismo é tan produtivista como o capitalismo, gústame a idea da socialización dos medios de produción, que non é o mesmo que a súa pertenza o Estado, e a planificación económica, pero todo isto non pode fundamentarse sobre a ridícula idea do crecemento económico infinito dentro dun sistema finito e pechado como é o planeta Terra, en iso o comunismo é tan obtuso como o capitalismo.

Sobre as emisións de China, sospeito que algún foreiro que normalmente está de acordo contigo en este caso non o estará tanto, e con razón. Para falar con algo de rigor deberíamos facer a contabilidade ao longo da historia, ou polo menos dos últimos 200 anos, e moi doado facer a I e II revolución Industrial e logo dicirlle os demais que non poden. E xa si o queres facer fetén, cousa que no teu caso posiblemente sexa un reto inalcanzable, nese cálculo deberías dividir as emisións polos habitantes, non te molestes, xa cho fago eu:



Por outra parte nas últimas décadas China reforestou máis superficie que o resto do planeta xunto, e fixo máis kms de ferrocarril que todo o planeta xunto.

En todo caso a tentativa de desvío estivo ben, mais gustaríame saber a túa opinión sobre o manifesto asinado por cientificos que citei, este de aquí: https://www.rebelioncientifica.es/manif ... ientifica/

@the naked man tamén pode dar a súa opinión sobre o mesmo, se o considera oportuno.

[Filotas]

Per capita, neno, per capita.

Déjalo ya, anda, que por más que lo traduzcas sigue diciendo lo mismo.

Mi opinión es que es un manifiesto más político que científico y no le hace ningún bien a la causa ni la divulgación del problema. También hay científicos con la cabeza metida en el culo. Ahí han firmado desde sociólogos a historiadores.

[roped]

Vale, correcto, é o que me supoñía, sería simpático verte facer o ridículo debatendo con algún deles, unha pena que non pase xamais.