Medioambiente

[Dabicito]

¿Qué tiene de manipulado? Se supone es una plasmación gráfica de datos, no?

Tiene de manipulado que no respalda el relato que quiere creerse y por tanto no es real porque no le encaja dentro de su argumento para tirarlo abajo con cualquier chorrada.

La realidad es sencilla, la media de temperatura del planeta se ha elevado respecto a hace 100 años una barbaridad. Son datos objetivos, hace mas calor de media ahora y eso es algo que no se puede negar, ni haciendo, ni sin hacer piruetas argumentales. De hecho, solo con ver imagenes del deshielo de las últimas décadas en los polos deberíamos sacar cierta conclusión en esa dirección, pero claro, es mas fácil decir que el cambio climático es cosa del movimiento woke y que nos manipulan con noticias fake para no sé que de la agenda 2030.

Lo que digan los datos y las evidencias? Mejor para otro, aquí no hacemos eso.

Falacia del hombre de paja. Afirmas que afirmo que no hay cambio climático y que todo es culpa de la cultura woke. Falso. Hay cambio climático, el clima siempre cambia. Lo que no se sabe es la influencia antropogénica y si ese cambio es tan alarmante. Menos se sabe si los huracanes o riadas son fruto de ello. Me fastidia que se diga tal cosa en dramas tan terribles , algunos con buena voluntad y otros con voluntad de hacer negocio, crear alarmismo y precipitar determinados acontecimientos políticos y empresariales.

Me centro en la gráfica de la NASA cambio climático.

1. La temperatura con respecto al tiempo siempre se expresa en dos ejes. No tiene otra historia. El hecho de que NASA cambio climático lo complique y lo exprese en círculos de diferentes radios tiene la única intención de hacer una representacion visual desproporcionada. Cada pequeña subida de temperatura provoca un incremeento desmedurado del área gráfica, cada vez mayor. Fíjate bien.

2. Por si fuera poco, se establece la "gráfica" con 1 solo grado (a veces lo hacen con décimas de grado) , partiendo de una situación ideal (no hay una situación ideal, en 1870 se salía de una época de bastante frío).

3. Por si fuera poco, y por si el público no es lo suficientemente ingenuo colorean los últimos intervalos en rojo, con la obvia intención de crear alarma.

4. Nada se dice de dónde sacan los datos. Pero démoslos por buenos. Sabido es que a lo largo de los años muchas estaciones han experimentado cambios significativos en los alrededores (el urbanismo y la actividad humana ha llegado a ellas) . Es una de las cosas que más controversia genera en el debate, si se debe hacer algún factor de corrección o calibraje.

5. Pero demos por buenos los datos!! desde 1870 la temperatura media ha subido un grado. Sin negar la circunstancia. Es tan grave? . En la Baja Edad Media hacían buen vino en Gran Bretaña, y al poco tiempo llegó la pequeña Edad de Hielo, congelando el Támesis. El "desmesurado" crecimiento de la temperaturs y deshielo del que hablas..... han provocado una subida del mar que tú puedas notar? Ves Riazor diferente a hace 50 años? Está la gente dejando de comprar chalets a pie de playa?


Luego sigo

[rusalko]

[astigmata]

Está bien oponer a todo planteamiento científico contradicciones, pero sería conveniente hacerlo en el mismo plano de ciencia, no en plan, "no es para tanto, o siempre hubo variación". Si la gente dedicada a esto dicen que hay un problema, sería bueno tomarlos en consideración.

[Dabicito]

Es el plano científico de un foro de internet, no puedes pretender que a tiktoks, twitts o youtubes yo oponga "ciencia". Si opinamos en "política" sobre bulos, desinformación y sensacionalismo, aquí no debe ser diferente. No es es que los catastrofistas convencidos no aporten ni una prueba científica; es que además se obliga a los agnósticos a aportarlas. No puede haberlas ni de un lado ni del otro, porque ni siquiera se puede predecir el tiempo de dentro de dos semanas. Es un sistema con infinitas variables.

La intuición dice que la actividad humana modifica el clima, es una hipótesis, yo creo que bien tirada pero dada a la manipulación por motivos espurios. Bien, si creemos que es cierta, ¿cuánto?, ¿se suma dicha actividad a un ciclo natural?, ¿en qué porcentaje es natural?, ¿es peligroso?, ¿se debe actuar y cómo?, ¿quién, los gobiernos?, ¿a costa de quién?, ¿a costa de qué países?, etc.

[Reogalego13]

Ah claro, que eso no se ha discutido ya. Se han tomado decisiones en base al alarmismo. Claro.

[Dabicito]

No te enfades hombre. Claro que hay un alarmismo intencionado para precipitar determinadas decisiones políticas. Dejando fuera el propio cambio climático, todos los años internet se inunda de noticias alarmistas. Arriba se ha colgado algo de Arabia y buceando, leo que en 2018, 2021, 2016, etc.etc. , también se colgaban noticias de temporales de granizo. El mundo es muy grande y todos los años hay una inundación o una sequía en un sitio que llevaba décadas sin ello. Pero pasa. Hay un montón de libros de uno y otro lado para leer, mejor que discutir en base al sensacionalismo de las noticias rápidas de internet

[astigmata]

Vale, sospechas del alarmismo, pero ¿No te parece muy sospechoso que se ningunee el conocimiento científico acerca de los efectos negativos del desarrollo?

[Filotas]

En este tema, mi posición es muy clara. Hay que hacer ciencia para desafiar el consenso del modelo climático actual a la vez todo lo posible para limitar las emisiones de gases de efecto invernadero. Lo voy a explicar, pero me va a llevar bastante texto.

A falta del sexto 9 de ese 99,9%, prácticamente la totalidad de los estudios científicos apuntan a que, en efecto, el cambio climático es real y de origen atropogenico.

Sin embargo, yo que estoy metido en este mundo, veo lo complicadisimo que es sacar un artículo que diga lo contrario. Es como que si quieres publicar algo a favor de la corriente es super sencillo, pero si quieres llevar la contraria, te cuesta dios y ayuda encontrar un journal que te lo publique.

No me malinterpretéis, que tampoco percibo que haya una mano negra y tampoco creo que cambie la tendencia de publicación. Por poner un ejemplo, quizás esa tendencia en la comunidad científica haya aportado de un 0.1% de evidencia y que en realidad la certeza esté en el 99.8% (los números me los invento)

A mi lo que me parece reseñable y por lo que estoy contestando es que si a mi me preguntan, yo creo que donde hay que hacer más ciencia es precisamente en el otro lado. La historia de la ciencia nos demuestra que hay cientos de casos en los que ha habido consenso científico y al final era sobre cosas que hoy pensamos que son loquísimas. Os voy a poner un par de ejemplos:

- Aristóteles afirmaba que el estado natural de las cosas es que se estén quietas. Por eso una peonza terminaba en el suelo y parada. Esto fue así durante casi dos mil años. Toda la ciencia de la edad media (en la edad media, en contra de lo que se piensa, había muchísima ciencia) se basaba en ese principio. Galileo desafió ese principio diciendo que el estado natural de las cosas es que sin intervención externa, un objeto en movimiento permanecerá en movimiento. Pues eso es por lo que le quisieron quemar.

- En el siglo XIX, kelvin, una eminencia en el campo de las matemáticas y la física les dice a sus alumnos en una conferencia magistral en 1900 “no hay nada nuevo que descubrir en la física ahora. Todo lo que queda son mediciones más y más precisas”. De aquellas solo había 3 problemas sin resolver: la precesion orbital de mercurio, la naturaleza del éter y la radiación del cuerpo negro. 22 años más tarde teníamos la física cuántica y la interpretación de Copenhague y las dos teorías de la relatividad a raíz de esos tres problemitas sin importancia.

Podría poner muchísimos más ejemplos en muchísimos más campos, la circulación sanguínea pulmonar, el modelo cósmico geocéntrico de ptolomeo… todos ellos modelos científicos muy consensuados en su momento y que costó una barbaridad y en ocasiones vidas poder romper.

Os pongo un ejemplo para terminar sobre lo que quiero decir. Justo antes de la pandemia estuve en un congreso donde unos chavales astrofísicos polacos expusieron una hipótesis muy interesante. Han demostrado que el sistema solar se ha movido durante los últimos 600 años aproximadamente por una zona de la galaxia donde había mucho gas y polvo apantallando la radiación del núcleo galáctico. Empezamos a salir de esa zona más o menos a la par que coincidíamos con la revolución industrial. Estos chicos echaron números y demostraban que esa radiación extra implicaría un incremento en la temperatura media global de 2 grados aproximadamente y que encontraríamos el pico más o menos para 2035, para que después se estabilizara. No veáis las críticas que despertó aquella conferencia. Se los comían vivos pese a que ellos mismos decían que su modelo era inicial que solo había un 14% de posibilidades de que fuese certero. Estos chavales aun andan buscando financiación para seguir sus estudios. Pues yo sostuve y sigo sosteniendo que es precisamente ahí donde hay que hacer ciencia, en esos precisos casos.

Para mí, no hay más que ventajas en la descarbonizacion de la sociedad incluso aunque al final fuese ese 0.1% y el cambio climático estuviese arrastrado por alguna razón no humana. Del mismo modo, creo que donde hay que hacer ciencia, es en el sentido contrario.

[Dabicito]

Efectivamente, el consenso no es una prueba científica. Tenemos el caso del sistema ptolemaico, o la propia física newtoniana frente a lo que descubrió Einstein y los cuánticos.

No ya el 99 por ciento... Aunque el 100 por cien de los científicos crea una cosa, si ésta no está demostrada, siempre habrá lugar al escepticismo y la nueva investigación. El caso que comenta Filotas es significativo, a un científico honesto le interesa que esa hipótesis quede desacreditada por fundamentos matemáticos, y no por presión social.

[astigmata]

Pero a ver, las empresas con más capacidad económica, incluso los estados, entre el desafío de un desarrollo menos contaminante, y otro al calzón quitado, claramente optarían por lo segundo porque es más fácil. Cuando los científicos dicen, hay un problema, eso le hace la puñeta a mucha gente, no es como si implementar medidas correctoras fuera un chollazo, es que es una movida que puede llevarse por delante verdaderos imperios empresariales, empezando por las fábricas de automoción, o energéticas y para países contaminantes el coste de rebajar las emisiones es alto.

No veo donde está el beneficio de sostener que hay un problema asociado al desarrollo, es que es al revés. Si un científico, o un grupo, aunque fuera marginal, tiene un estudio bien armado que cuestiona todo el consenso no le van a faltar patrocinadores, desde Volkswaggen a petroleras, o estados como India, China etc... encantados de poder mostrar que su base de crecimiento no implica ir directos al abismo.

La ciencia, prácticamente hasta el XIX, no jugaba con las mismas cartas que la actual. El mundo del pasado era un mundo fundamentalmente religioso, Aristóteles si, era "el filósofo" y se le reverenciaba como tal, pero ante todo estaba la verdad revelada. Muchos problemas de heterodoxos previos al XIX no era tanto porque sus ideas fueran aventuras fuera del consenso científico, es que planteaban discrepancias dogmáticas con la religión dominante.

Ahora puedes proponer algo tan desconcertante como la relatividad de Einstein y que cuaje a pesar de oponerse al mayor tótem científico, Newton. Ya no hay que lidiar con comisiones vaticanas, simplemente hacer números, demostrar que tu modelo explicativo es útil, y lo que hoy era absurdo, mañana es hegemónico.

[Dabicito]

No lo veo así. El dejar que el mercado siga su curso ya fomenta la evolución hacia una economía más limpia. Tengo entendido que las emisiones de CO2 (aquel crecimiento desproporcionado) se ha estabilizado en los últimos años, ello a pesar de que existen muchísimos más coche. ¿En cuanto está el parque automovilístico?. Nada tiene que ver un coche de ahora con el de hace 40 años. El interés de las empresas no tiene por qué ser ahorrar contaminando, como tú dices, les puede beneficiar ser más eficaces y reciclables en la producción.

[Filotas]

Bueno, es cierto que la media se ha estabilizado en los últimos años, pero es porque en 2020 y 2021, que fueron los años de la pandemia, hubo un balance neto negativo, es decir, la naturaleza absorbió más CO2 del que emitieron las actividades humanas.

Yo insisto en que es una insensatez no avanzar hacia la descarbonizacion, pero es igualmente insensato no hacer ciencia en el sentido contrario, y lamentablemente es la tendencia.

[Reogalego13]

No lo veo así. El dejar que el mercado siga su curso ya fomenta la evolución hacia una economía más limpia. Tengo entendido que las emisiones de CO2 (aquel crecimiento desproporcionado) se ha estabilizado en los últimos años, ello a pesar de que existen muchísimos más coche. ¿En cuanto está el parque automovilístico?. Nada tiene que ver un coche de ahora con el de hace 40 años. El interés de las empresas no tiene por qué ser ahorrar contaminando, como tú dices, les puede beneficiar ser más eficaces y reciclables en la producción.

La industria europea de automovilismo está jodida. Te lo digo yo que curro para el grupo volkswagen llevando a los mandamases y les escucho hablar del tema. Ya lo tengo comentado más veces, pero por ejemplo CUPRA se convierte en una marca de coches exclusivamente eléctricos a partir de 2035. La marca deja de fabricar vehículos a combustión. Y esto ya está establecido y de hecho lo están llevando ya a cabo.

Están todas estas empresas europeas jodidas a más no poder porque no son capaces de fabricar vehículos eléctricos al precio que hacen en China y por ello Europa y USA han decidido cascarle la madre y su vieja en aranceles al coche eléctrico chino para frenar su expansión.

El problema está en que un CUPRA Tavascan te cuesta 70.000 euros (no es una exageración, cuesta eso), mientras existen vehículos eléctricos chinos por 20.000 euros con prestaciones similares. Por eso en China a día de hoy el 54% de los coches nuevos son eléctricos y en España solo el 5%. Por eso y por las infraestructuras. Cruzarte España en un coche electrico es una odisea que no tienes seguro poder acometer si no tienes muy estudiadas las opciones de puntos de carga. En China no tienes ese problema porque el gobierno se encargó de crear una infraestructura preparada para la masifcación de vehículos eléctricos.

Yo cuando escucho a altos cargos de la presidencia de CUPRA no les escucho hablar nada tranquilos del tema, la verdad.

[NoGarD]

[Djalmita morre]

Pues ya que supongo que a Carlitos no se le va quitar en esta semana entrante (155 ya!) que alguien tenga a bien ponerle un GPS intracraneal por si le da por irse de comiditas con alguna otra amiga cuando llegue la lluvia, que esperemos que no llegue porque....