Política

[Dabicito]

@Dabicito ya me imagino a Florentino construyendo carreteras "super rendibles" entre pueblecitos de 500 habitantes, o llevándoles agua, luz e internet, como esos millones de americanos que no tienen seguro médico.

Ese es el error. Nadie tiene que llevarte nada. Antiguamente, con muchas más dificultades y menos medios, los paisanos de las aldeas se hacían la traída de agua y los caminos ellos mismos. Son cosas que, a día de hoy se pueden hacer mil veces mejor y no requieren tanta inversión ni tecnología.

Los paisanos de hoy no pueden por sus medios llevar agua corriente a un pueblo que no tiene, ni montar una hidroelectrica y llevar los cables a su aldea. Y si es una aldea y no da beneficio hacerlo, en un sistema puramente capitalista se quedan sin agua corriente, electricidad, internet etc.

Los servicios basicos son universales solo cuando los presta el estado.

No entiendes. No son los paisanos directamente, sino el mercado el que sugiero que puede proveer de servicios más eficientemente y barato que el Estado. Al menos eso pasó con la telefonía, las comunicaciones y el correo postal.

Quen non entende nada es ti, falas do mercado como un Deus, un ente todopoderoso que multiplica os recursos e os beneficios por arte de maxia,

Efectivamente, es como magia. No lo puedes explicar por el estado sino por la gente, la actividad socioeconómica. Estado existe desde Sumer hace más de 5000 años.

[Dabicito]

Eu prefiro que o Estado se encargue de todo, pero un Estado pequeniño de moi poucos millóns de habitantes, ca capital a menos de 100 kms de toda a veciñanza, onde os medios de produción sexan de socializados e xestionados por pequenos colectivos descentralizados, e onde as metas máis grandes, imposibles de levar adiante por colectivos pequenos, sexan levados adiante por entidades internacionais publicas formadas pola federación voluntaria de pequenos Estados.

Devolvemos la telefonía al Estado? nos quedamos con Correos y eliminamos al resto (Amazon, etc.),? Cerramos Mercadona, Carrefour, Dia, Alcampo, etc.? Dejamos que los coches los haga Feijoo? Convertimos al Deportivo en el Dynamo de Coruña?

[corsomoro]

@Dabicito ya me imagino a Florentino construyendo carreteras "super rendibles" entre pueblecitos de 500 habitantes, o llevándoles agua, luz e internet, como esos millones de americanos que no tienen seguro médico.

Ese es el error. Nadie tiene que llevarte nada. Antiguamente, con muchas más dificultades y menos medios, los paisanos de las aldeas se hacían la traída de agua y los caminos ellos mismos. Son cosas que, a día de hoy se pueden hacer mil veces mejor y no requieren tanta inversión ni tecnología.

Los paisanos de hoy no pueden por sus medios llevar agua corriente a un pueblo que no tiene, ni montar una hidroelectrica y llevar los cables a su aldea. Y si es una aldea y no da beneficio hacerlo, en un sistema puramente capitalista se quedan sin agua corriente, electricidad, internet etc.

Los servicios basicos son universales solo cuando los presta el estado.

No entiendes. No son los paisanos directamente, sino el mercado el que sugiero que puede proveer de servicios más eficientemente y barato que el Estado. Al menos eso pasó con la telefonía, las comunicaciones y el correo postal.

No. No lo entiendes tu. Construir una carretera entre pueblos pequeños no es rentable y como no es rentable no lo haria ninguna empresa y sin carreteras imagina como llegarian el agua corriente o la electricidad o internet que encima tampoco es rentable hacer toda esa infraestructura.

Lo has calculado?

En serio?

Vamos a ver, que beneficio saca una empresa de construir una simple carretera entre dos pueblos turolenses? Les va a poner peajes?

Sin estado no hay servicios básicos universales. Ya te digo yo que pasa en africa y el resto del mundo fuera de la UE, USA y 5 más. El estado no es lo suficientemente fuerte para prestar esos servicios y las empresas no los prestan porque no ganan dinero haciendolo. Resultado? Millones de personas sin luz o agua corriente en el capitalismo.

[Dabicito]

El Estado inventó las carreteras?

[corsomoro]

Las primeras carreteras, como las primeras grandes infraestructuras de la historia son hechas por estados, sí.

Y a dia de hoy, de lo que hablamos, Florentino no haria ninguna carretera en la "españa vaciada" por su cuenta, porque no le puede sacar ningún rendimiento, porque los capitalistas solo ofrecen lo que les da beneficio y eso, en cuanto se trata de servicios, deja a demasiada gente fuera.

Lee hombre, y asúmelo.

[Dabicito]

Yo diría que el Estado contrata para ello a una empresa privada, que es quien tiene los recursos tecnológicos, la maquinaria, el capital y el personal, pero igual es solo una impresión mía.

[astigmata]

Yo diría que el Estado contrata para ello a una empresa privada, que es quien tiene los recursos tecnológicos, la maquinaria, el capital y el personal, pero igual es solo una impresión mía.

Si, es impresión tuya. Cuando las primeras civilizaciones hídricas tuvieron que concitar a diferentes comunidades para colaborar formaron estados no se pusieron a crear Dragados y contratas.

[Dabicito]

Eso ya ha cambiado. Si lees a David Graeber o James C. Scott, antes del nacimiento de los estados ya existían ciudades en Sumeria y organización hídrica. El libro de Graeber, que está de actualidad y es demasiado provocativo, tiene decenas de ejemplos de obras públicas muy complejas en pueblos sin Estado, y el de Scott es una joya (Contra el Estado, Against the grain) de este sí te aconsejo su lectura porque además es ameno de leer.

Incluso hace 12.000 años los cazadores recolectores hacían cosas tan increíbles como Gobekli Tepe, cómo no van a hacer una carretera.

[astigmata]

Eso ya ha cambiado. Si lees a David Graeber o James C. Scott, antes del nacimiento de los estados ya existían ciudades en Sumeria y organización hídrica. El libro de Graeber, que está de actualidad y es demasiado provocativo, tiene decenas de ejemplos de obras públicas muy complejas en pueblos sin Estado, y el de Scott es una joya (Contra el Estado, Against the grain) de este sí te aconsejo su lectura porque además es ameno de leer.

Incluso hace 12.000 años los cazadores recolectores hacían cosas tan increíbles como Gobekli Tepe, cómo no van a hacer una carretera.

¿Qué te hace pensar que contrataron a una cuadrilla de albañiles y no que diferentes grupos acordaron trabajos comunales en base a una asociación de colaboración pre-estatal?

[Dabicito]

Efectivamente, así es, se organizaron ellos.

[astigmata]

Efectivamente, así es, se organizaron ellos.

Y ¿Qué te crees que es un estado más que una organización para la gestión común?

[Dabicito]

No. Tú estás hablando de cómo se forman los estados, si mediante el "pacto social" o mediante el poder coactivo, como piensan estos eruditos y dice el clásico de Tilly, construcción del Estado como crimen organizado. Independientemente de este debate, un grupo de personas asociándose para la gestión común no entra en ninguna definición de Estado, que yo conozca. Te falta el elemento clave, el monopolio de la fuerza. Pero el punto a donde yo quería llegar es que sí es posible hacer obras públicas sin Estado, y de hecho hay muchos ejemplos en la arqueología y en la antropología.

[astigmata]

Claro que es un estado. Un estado necesita reconocimiento por sus componentes, lo de imposición criminal es una pantomima que no se sostiene, el poder estatal es siempre, siempre una cesión, en el momento que la comunidad deja de aceptarla se diluye como azúcar mojada. El poder es muy delicado, baste con mirar a Castillo en Perú, es presidente, pero solo lo es si sus subalternos le hacen caso, en el momento que pasan de él no es nada.

Todos los estados, los más benignos, y los más crueles, tienen bases, no son aliens maltratadores de librepensadores, los Nazis no hubieran podido hacer lo que hicieron sin un caldo social muy a favor, el Franquismo no se hubiera sostenido sin buena parte del país de contrafuerte, y si, los estados primigenios eran asociaciones entre comunidades pequeñas para poder acometer proyectos grandes conjuntamente.

El estado no es más que eso, una extrapolación a gran escala de la comunidad de individualidades, cuando tu colaboras con otro buscando una simbiosis basada en la confianza de que cada cual hará su parte, estás experimentando con estructuras estatales a un nivel mínimo, cuando sois más y cedes en terceros ya entras en el camino pleno de la estatalización.

La iniciativa privada fundada en el mercado precisa de especialización y un intercambio claro, no tiene nada que ver con una asociación para la gestión común, es la adquisición de recursos o servicios a cambio de otra cosa.

[corsomoro]

Gobelki Teppe es impresionante y da para mucho, pero es un templo. No es gran infraestructura. Y es un desvio impresionante del tema.

@Dabicito simplemente no puedes asumir que el capitalismo no presta servicios si no hay beneficio y los servicios muchas veces son deficitarios.

Hay centenares de millones de personas viviendo en el capitalismo sin servicios básicos, algunos de esos millones, en USA. No los tienen porque no los presta el estado (no quiere/no puede). Donde estan las empresas?

[Dabicito]

Gobekli y otros ejemplos demuestran que se pueden hacer cosas muy complejas y tener formas de organización compleja, fuera de un estado planificador.

Respecto a los servicios básicos, todas las cosas que tienes en tu casa no dejan de ser servicios básicos sin los que no podrías vivir. En capitalismo tú tienes que trabajar o producir cosas que le sirvan a la gente, el acierto o el fracaso se vota con el dinero que uno consume, y gracias al sumatorio de todos los esfuerzos se obtiene más eficiencia y riqueza que mediante un ente planificador. Los gobernantes de izquierdas hace mucho tiempo que lo saben y por eso dan oxígeno al capitalismo, sin ahogarlo, para obtener riqueza y tributos de él. Las experiencias pasadas y presentes demuestran que planificar es ir a ciegas, a sabiendas de se dilapida dinero y esfuerzos de la gente.

Claro que es un estado. Un estado necesita reconocimiento por sus componentes, lo de imposición criminal es una pantomima que no se sostiene,

Lo sostiene la historia. Pocos estados conocerás que no tengan su origen en la ocupación, la conquista, y la fuerza bruta, desde la antigüedad hasta la edad moderna (tal vez los descolonizados posteriormente no tanto).

Una vez asentados, pasados los siglos, las guerras, las levas forzosas, con un sistema escolar nacionalizador, una homogeneización del idioma, asunción de símbolos, etc. ya está legitimado, y se legitima cade vez más y muy inteligentemente en los servicios públicos.

Pero yo hablaba del debate sobre los orígenes.