Sociedad

[Iper]

el error directamente es traerlos.




si es que son unos angelitos...

[Reogalego13]

Tremenda falacia de asociación, colega.

Una vez vi a un grupito quemando una bandera de España en Compostela durante las fiestas, por tanto, todos los gallegos queman banderas españolas.

[The Driver]

Ahora es cuando nos cuentas que tú y tus amigos de chavales os dedicábais a quemar banderas suizas.

Este video explica bastante bien de donde viene todo este problema francés.

https://www.youtube.com/watch?v=TsC2OrqnNjk

Repito, el error está en las malas políticas de integración.

No he visto el vídeo pero supongo que será la conocida mandanga: Occidente siempre hace todo mal, esta vez no les hizo sentirse ciudadanos de élite y los segregó espacialmente en barrios pobres. Pobrecitos que se sienten de segunda categoría. El Estado francés no fue lo bastante socialista con ellos, hay que dar más paguitas.

P.D. Lo he visto y no me equivocaba. La sarta de tópicos de siempre que no se plantea la pregunta esencial: ¿por qué ese grupo no se ha integrado? ¿Hay que ponerles un ático en los Campos Elíseos o un chalet con piscina para que dejen de quemar coches?

[astigmata]

Yo tampoco sé si es cosa de elevar la calidad de los servicios públicos en barrios marginales, que si parece puede ser buena medida de equilibrio social (para inmigrantes y no inmigrantes que parece que la pobreza no sea cosa de europeos de 8 apellidos, pero si), tampoco sé si descartar alegremente cualquier responsabilidad a la comunidad implicada en altercados nos acerca a clarificarnos o emborrona más.

Me gustaría entrar en el debate sin complejos para aprender de ello, aquí en el foro, pero también sería deseable que se afrontase en la sociedad. La integración de grupos diversos no es fácil, nunca lo ha sido, aquí hasta se han puesto nombres a los pobres venidos de fuera, maketos y charnegos, en tiempos remotos se "toleraba" la diferencia con la indiferencia y separación en juderías y morerías, hasta en Pamplona hubo una batalla entre los barrios de Navarrería, y los de francos y demás, no es algo tan novedoso. La cuestión es si estamos dispuestos a entrar a fondo, yo quiero saber que errores ha cometido el estado francés para verse ene estás, que errores comete el español si se tercia, o el sueco, pero también quiero saber si dentro de la comunidad hay elementos problemáticos que se deben analizar, no pasarlos de soslayo porque incomoda.

No sé si el islam es un problema, he leído a kalasnikov hablar de religión de un señor de la guerra, pero también si vas a su génesis, es un compendio de influencias orientales, igual que el cristianismo, de hecho el nestorianismo cristiano tiene su parte en la formación de esa doctrina, no es una visión religiosa alienígena, hay vínculos. No puede ser algo tan indigerible en esencia cuando en Europa se ha logrado formar sociedades de derecho en territorios protestantes calvinistas que eran de aúpa en sus momentos de mas efervescencia, porque si, Mahoma dirigió ejércitos, pero no hace tanto en Alemania las carnicerías de diferentes signos cristianos eran tremebundas, y las directrices de ciudades dirigidas por protestantes harían temblar al niño Jesús, eso por no entrar en el integrismo católico que se ha estilado aquí mismo no hace tanto.

Si que me parece conflictivo no tener un ojo puesto en la exacerbación emocional de todo tipo, no tendría lógica saber que en ciertos barrios se difunden ideas de una secta destructiva, pongamos los davidianos, y mirar para otro lado, lo mismo si en una mezquita, una sinagoga, una iglesia, conoces de un cura que invita a la cruzada, un mulá que proclama la vuelta del califato arrasando con los infieles, un ultra ortodoxo que pide exterminar a todo palestino, o no sé, un Ochaita de la vida que quiere ir a cazar cabezas a Vallecas, coño, eso es un problema que no puedes obviar, menos si en cada algarada escuchas esos mensajes.

En fin, es un problema muy complejo, pero si no se aborda otros lo harán y vendrán con soluciones simples.

[the naked man]

Lo que estaría bien conocer eran las causas por las cuales en Italia, al menos en su parte norte, la inmigración musulmana parece estar más integrada que en Francia.

Estuve el verano pasado en alguna ciudad del norte de Italia donde tenían rotulado en árabe las cosas en la estación de tren, aquello era como estar en Bagdag o Marrakech, solamente veías a moros (musulmanes si preferís), pero el 90% estaban trabajando o se veía que iban o venían de trabajar. Que igual luego tienen sus barrios donde como entres te meten 5 puñaladas? Seguramente si, como en todas las ciudades, pero ese nivel de integración no lo he visto en otras ciudades europeas, mismo Viena tiene alguna zona a la que te alejas un poco del centro que si te dicen que estás en Iran te lo crees. Y ahí ves a montones de personas sin trabajar, estando en la calle por estar.

Puede ser que en Italia hicieran las cosas diferentes con el tema de la integración de la inmiración, o igual es una impresión que me dio a mi simplemente.

[NoGarD]

Poñoo aquí porque isto xa sobrepasa o tema do periodismo

[The Driver]

@Reogalego13, a menudo la percepción de cómo somos es muy distinta a cómo somos en realidad o cómo nos ven los demás. El chascarrillo de "no soy racista, tengo un amigo negro" es muy conocido, pero hay más, como por ejemplo "estoy a favor de la libertad de expresión, es una vergüenza lo de Hasel". Poca gente se percibe a sí misma como racista o censora, tú tampoco, pero el hecho es que te comportas como un censor posmoderno desde el momento en que:

A) Tergiversas una opinión que no te gusta mediante un hombre de paja.

Spoiler:

Comentario de ayer en este mismo hilo, página 28, lo que pasa es que Edinho enmierdó tanto el hilo entre ayer y hoy que no lo habrás visto, pero si consideras que esto no es insinuar que por ser musulmán eres un delincuente entonces ya no tenemos nada más que conversar acerca del asunto.

La llegada masiva de musulmanes a Europa no iba a traer ningún problema, decían.

B) Una vez tergiversada esa opinión, atacas personalmente al interlocutor de lo peor que se puede acusar a alguien en 2023:

Spoiler:

Que asco me da la gente como tu, de verdad. No tengo ningún problema en decírtelo a la cara, das mucho asco. Pero mucho mucho. La xenofobia es una de las cosas mas asquerosas que existen en el mundo y tu has demostrado sobradamente ser un xenofobo de libro. Pero de libro. Que se te permita comentar en este foro con esas insinuaciones que haces cada dos por tres es algo que nunca entenderé.

C) Manifiestas explícitamente que en tu opinión habría que cancelar al interlocutor. Estas frases son más reveladoras que ver mil series de TV:

Spoiler:

Que se te permita comentar en este foro con esas insinuaciones que haces cada dos por tres es algo que nunca entenderé.

Vamos, que si, decir "la llegada masiva de musulmanes a Europa no iba a traer ningun problema, decían." es una insinuación racista, si. 100%. Y ademas viene de alguien que ya ha demostrado sobradamente su racismo en este mismo foro.

Es un tema recurrente, todos lo hemos visto muchas veces, algunos hasta nos quejamos de vez en cuando.

D) El contrincante te devuelve el insulto (para mí incluso de forma suave) y lo reportas. Nada que objetar por mi parte. Pablo debería haberte reportado antes por tu insulto en lugar de ponerse a tu altura.

E) Una vez baneado el interlocutor, manifiestas tu conformidad con la decisión.

Spoiler:

Grazas á labor dos administradores por combatir a homofobia, a misoxinia, o racismo e a xenofobia da mellor forma posible, cortándoa de cheo.

Unome a esta mensaxe de agradecemento por parte de @Xiximaru.

Todo tu párrafo es un intento vacuo de engañarte a ti mismo. Como bien dices, la ficción es ficción y la realidad es realidad, donde hay que demostrar la tolerancia es en esta última. ¿Te das cuenta de lo ridículo que sonaría que Pablo te dijese que no es racista porque le encantaban Naybet y Songo'o ? Pues así es como tú te autoengañas diciendo que "estoy a tope con la libertad de expresión y el humor negro".
Como me pareces una persona de puta madre (eso no lo niego) me gustaría que, por lo menos, aceptases ese rasgo de tu personalidad, y, si fuese posible, que lo cambiases. No sabes lo que molesta saber que no puedes opinar con libertad porque hay un 20% de beatos y chivatos dispuestos a señalarte como persona non grata y a tus opiniones como no permitidas. Si aún encima tienes que leer a esos presumir de que "soy muy fan de la libertad de expresión, Ricky Gervais forever" ya no te digo nada . Vaya fans de la libertad de expresión que quieren cancelar al 30% de la población que está al otro lado del espectro.

[corsomoro]

Vamos a ver si nos vamos enterando de algo muy sencillo. Señalar el racismo y la xenofobia no es insultar, debería ser una obligación moral. Poca duda hay de lo que cree Pablo, lo ha dejado sobradamente probado en este foro, cuando en teoría no se permite.

[Aglaca]

El problema, hablando en general y sin particularizar en el caso concreto de Pablo, es como defines qué es racismo y qué es una opinión que simplemente no te gusta. Por ejemplo, decir que el aumento de la inmigración puede incrementar los índices de criminalidad puede venir porque piensas que los moros son moralmente peores y tienden más a la criminalidad o porque piensas que supone un aumento de un grupo de población pobre al que no se puede integrar social y económicamente dándoles oportunidades de tener una vida digna y que, por esas condiciones socioeconómicas, van a tender en cierto número a la criminalidad como pasaría con blancos, amarillos o negros; europeos, americanos o africanos; cristianos, musulmanes o hindúes en esas mismas circunstancias. Una opinión puede tener una base racista, la otra no. Hay que tratar de ver el contexto para entender cual es cual, pero a menudo simplemente se ve esa opinión y se califica de racista o xenófoba sin más, y para mucha gente da igual cual sea la base de esa opinión. Es racismo y hay que censurarlo, y esa corriente de pensamiento es inevitablemente enemiga de la libertad de expresión, tiende a la censura social y se basa, a menudo, en falsedades al emitir sus conclusiones. Y la deriva también inevitable a esa censura es la extensión de la misma hasta llegar a pedir la censura de gente que simplemente opina distinto, porque la opinión propia lógicamente es la que uno cree correcta y, por tanto, virtuosa, y una vez extendida una cultura de censura, lo habitual es terminar queriendo censurar simplemente la discrepancia, porque si la opinión de uno es virtuosa, la opinión contraria, por definición, ha de ser nociva y censurable. Ahí es hacia donde nos estamos dirigiendo ahora mismo.

[Blankito]

La moral de quien? La moral mia no creo que este muy distante de la mayoría de Occidente. La moral de un asiático ya dista bastante más.
Lo que moralmemte es España es reprobable, en Colombia ni se duda de ello. Y así en todo.
Nos llenamos la boca de libertad de expresión y tal, pero al final la libertad de expresión es la mia, la tuya no, solo depende de lo que opines sea lo bueno o lo malo.
Lo bueno es decir que en España la mayoria de los hombres son violadores en potencia o asesinos, y las focas aplauden.
Pero hay como digas que los moros o los negros o que el barrio Rua Percebe son algo... Por que entonces es racismo o lo que quieran ellos.
El problema para mi, los que van de garantes de lo bueno y que van en contra de lo malo, es que tienen puño de hierro y mandíbula de cristal. Que ellos pueden hacer, pero tu no.
Y esto no lo digo por nadie en general del foro. Yo aquí vengo para hablar del depor o de otros temas, pero no vengo a molestar a nadie. No creo que nadie aquí sea mala persona, pero si que tenemos nuestras taras...

[corsomoro]

En general hay mil matices y mil contextos. En este caso no. Quién piensa que la migración conlleva distintos problemas no atribuibles al simple hecho de que vienen otros que son peores que nosotros no suele ventilarlo con una frase, ni suele hacer bandera personal de criminalizar a los extranjeros no blancos, detalle importante, dando pie al discurso más burdo, a la manipulación y a la 0 argumentación. Eso es lo que hace Pablo, porque es racista y xenofobo, además de otras muchas cosas.

Y yo no digo que este bien ni mal censurarlo, lo rebato y lo tildo de lo que es. El problema de evitar esa censura es que se ha censurado aquí a otros por llamarle racista a un racista.

[valeron4ever]

Eres el ejemplo perfecto de lo que describe The Driver.

[Reogalego13]

@The Driver, cuidado con intentar imitar demasiado a Edinho, que aún vas a llegar al punto de ese forero de pedir que te digan cosas que ya te han dicho. Obviamente tengo mi propio sesgo cuando hablamos seriamente de algo, obviamente. Además te lo he dejado bastante claro en mi anterior parrafada, concretamente en el párrafo que te cito a continuación.

Spoiler:

Soy esclavo de mi tiempo y el contexto que me toca vivir y de eso no puedo escapar y hay una cosa ante la cual no puedo no saltar. A quienes discriminan realmente a alguien por pertenecer a una raza, creencia existencial, sexo, orientación sexual o discapacidad, al margen del humor, se les debe señalar.

Creo que ahí dejo bastante claro que yo también tengo mi sesgo. Y si, mi sesgo me hace querer censurar a quienes discriminan a otros humanos por cualquiera de esas razones. Y lo digo con orgullo. Esa gente no se le debe permitir soltar esa clase de burradas y hay que señalarla y/o educarla para ERRADICAR esa clase de comportamientos. De eso no me vas a mover. Por supuesto quien quiera pensar de una forma tan deleznable (deleznable bajo mi punto de vista, entiéndase) está en su pleno derecho de hacerlo e incluso de ejercer su derecho a expresarse en esos términos, pero del mismo modo que esos pueden tener libremente comportamientos xenofobos, yo también puedo acusarlos libremente de serlo si me viene en gana. Siempre y cuando no haya unas normas que expresamente prohíban esos comportamientos, como es el caso en este foro. Siendo así, hay que ajustarse a las normas o hacer lo que has hecho tu, proponer que se cambien.

Personalmente no creo que sorprenda a nadie que me posicione en contra de permitir a los foreros expresarse en términos xenofobos en este foro, pero si "la propiedad" (xD) decide cambiar las reglas, me ajustaré a ellas o abandonaré el foro- Según lo que crea mas me convenga. Como creo que es lógico y racional. Si en un sitio cambian las normas tienes dos opciones, aceptarlas o irte.

Lo que no puedes hacer es no ajustarte a las normas y luego llorar cuando te las apliquen.

Por cierto, yo no he insultado a Pablo en absolutamente ningún mensaje, he dicho que me da asco su comportamiento y que es un xenofobo de libro (al menos bajo mi propia percepción de "xenofobo de libro"), cosa que mantengo por supuesto, pero eso no es un insulto per se, puede resultar ofensivo, hasta ahí puedo entender tu punto, pero en ningún caso es un insulto. Un insulto es llamar burro a alguien, no decir que te da asco o que es un xenofobo porque ha tenido comportamientos xenofobos descarados en el pasado. Que todos llevamos un tiempo por aquí y ya nos vamos conociendo eh...

[valeron4ever]

Mmm. De verdad nos quieres colar que decir a alguien que te da asco no es un insulto y decir que es un burro sí?



Yo quiero droga de esa de la progre

[corsomoro]

Eres el ejemplo perfecto de lo que describe The Driver.

Pues orgulloso.

Vosotros lo sois de la gente que si no es abiertamente racista esta cerca y lo tolera. A mi me da vergüenza leeros según que cosas, sinceramente. El racismo no es tolerable. Y es una pena que tu que te mueves tanto no te des cuenta.

Parte importante de la actividad de pablo en el foro se dedica a relacionar migración no blanca y delitos, con mensajes más y menos explícitos y en vuestra cabeza nosotros somos lo malos, policías de la moral progre o vete tu a saber, cuando es indiscutible que se trata de un racista esparciendo el típico mensaje de odio racista.

Pégale dos vueltas a todo un poco.