Política

[roped]

Irán es el perfecto ejemplo de lo que qiuero decir, la revolución islámica acecha a la vuela de la esquina.

Los occidentales, en nuestra ignorancia y prepotencia, criticamos las monarquía absolutas árabe por sus joyas, sus doncellas y sus anacronismos.

Cuidado, amigo, que tal vez esos sátrapas cumplan una función decisiva. En el caso sunnita los reyes (Arabia, Qatar, etc.) tienen la ventaja de, sin llegar a lo del cristianismo (donde el papa lidera el dogma) pueden arrinconar a los ultraortodoxos y forzar pequeños pasos. No esperemos un igualitarismo abstracto a la europea. El paso del cristianismo a los "derechos humanos" se cocinó durante siglos, a fuego lento, haciendo un buen caldo.

Consideras perigoso a Irán porque é contrario os intereses de occidente, pero a súa revolución na practica non é moi diferente a perpetrada polo wahabismo da man da dinastía Saud en Arabia. Sendo broza os dous movementos , quédome cos chiita sen lugar a dúbidas, tocan menos os collóns o resto do planeta, e ademais AS, ata agora, foi un piar do Imperio Ianqui, que eu soño con ver caer.

Os monarcas árabes non arrinconan os ultraortoxos, son os ultraortoxos, propagan o integrismo no seu territorio e fora del, son que finanacian o Estado Islámico, e antes Al Qaeda, son a versión musulmna do fascismo, e occidente sabeo e pese a iso alentounos para frear o panarabismo socialista, do mesmo xeito que Israel financiou a Hamas para frear o Fatah,
feito denunciado hoxe mesmo por un tipo tan pouco sospeitoso de radical esquerdista antisemita como Borrell.

É a historia de sempre, fronte a ameaza do socialismo e comunismo as elites alentan o fascismo, tanto en occidente como en oriente.

[Xiximaru]

En el caso sunnita los reyes (Arabia, Qatar, etc.) tienen la ventaja de, sin llegar a lo del cristianismo (donde el papa lidera el dogma) pueden arrinconar a los ultraortodoxos y forzar pequeños pasos.

Coido que deberías documentarte máis sobre o wahabismo.

Non vai a malas.

[Dabicito]

Hablo de poder, no de doctrina. De lo poco que sé del tema, en la shía los imanes tienen un papel preponderante que no tienen en el islam sunnita, como mínimo desde Jomeini, el "monje" hace la ley.

Claro que el islam mayoritario ha deparado mucha más violencia, ahí tenéis razón, pero estoy hablando de monarquías árabes (y la de Marruecos) donde los reyes mandan mucho y, por lo que veo, son estables y mantienen las aguas tranquilas. Que seguro que no tengo ni idea (no creo que aquí nadie pueda dar lecciones) pero la vía diplomática, comercial, jugar el mundial de fútbol o mandar allí a Cristiano Ronaldo o a Rafa Nadal, no puede ser malo.

[The Driver]

Como en otras ocasiones, @Dabicito está más próximo a la realidad que a la ficción. Todos queremos que los árabes se aproximen a nuestra moral (porque todos, desde el mayor facha hasta el rojo más tontorrón y simple, creemos que el rollo occidental es lo mejor). Es decir, queremos que toleren otros credos, que le otorguen libertad de acción y expresión a cualquier ciudadano, independientemente de su sexo, religión, etc. etc. Pues la mejor forma de conseguir esto es lo que llevan décadas haciendo los USA y el Reino Unido, esto es: comerciar, hacer rica a la gente de allí, cooperar y mantener la hipocresía a unos niveles moderados (esto es, no ir de santurrones). Por ello, celebro que Cristiano Ronaldo (repito: CRISTIANO Ronaldo) sea un ídolo y que otros tantos genios del deporte hagan esa misión evangelizadora de nuestros valores. Además, personalmente le tengo mucho aprecio al pueblo saudí y por ese motivo aún comprendo menos por qué muchos desean un apartheid internacional para esa gente. Al final me queda la sensación de que muchos no se quitan la palabra "integración" de la boca, pero cuando hay una integración de verdad (es decir, deseada por ambas partes, como en el caso de los saudíes y occidente) se molestan.

[corsomoro]

Para nada.

Precisamente lo que llevan decadas haciendo RU y USA es alimentar el wahabismo y el resto de doctrinas más radicales del islam. Eso es todo lo contrario a acercarlos a nadie. Y esto empieza ya a principios del siglo XX cuando se empieza a formar un islam politico modernizador de egipcios formados en RU que los britanicos encarcelan o matan.

[The Driver]

Inventar narrativas como esa es sencillísimo. La realidad es que "USA" o "UK" (sería bueno concretar mejor, porque tan USA & UK fueron Kissinger y Thatcher como Paul Gascoigne y Credence Clearwater Revival) han protegido siempre sus intereses; muchas veces de forma criminal, pero no en este caso. Los bahreini (todos: suníes y chiíes) están agradecidísimos de haber sido un protectorado anglosajón, y en general todos los habitantes del Golfo lo ven así. La excepción es el Bin Laden de turno, que era un niño rico al que le estimulaban la violencia y los relatos mesiánicos (el mismo perfil de siempre).

[roped]

Hablo de poder, no de doctrina. De lo poco que sé del tema, en la shía los imanes tienen un papel preponderante que no tienen en el islam sunnita, como mínimo desde Jomeini, el "monje" hace la ley.

Claro que el islam mayoritario ha deparado mucha más violencia, ahí tenéis razón, pero estoy hablando de monarquías árabes (y la de Marruecos) donde los reyes mandan mucho y, por lo que veo, son estables y mantienen las aguas tranquilas. Que seguro que no tengo ni idea (no creo que aquí nadie pueda dar lecciones) pero la vía diplomática, comercial, jugar el mundial de fútbol o mandar allí a Cristiano Ronaldo o a Rafa Nadal, no puede ser malo.

Que máis ten que o poder absoluto este en mans dunha familia real ou dunha casta sacerdotal?, o día a día das mulleres de AS e Irán é moi similar.

As ditaduras son estables a base de violencia, son réximenes que so garanten a orde mediante a represión, no momento en que cese a violencia e a represión haberá desordes e deixarán de ser estables.

Cando AS merca o peso os deportistas occidentais trata de limpar a súa imaxe a nivel mundial, darse a coñecer e parecer o que non é, un lugar apacible para vivir, un réxime que merece ser repectado. Unha inversión inútil , xa que para moitos occidentais coma ti impórtalles unha puta merda o que suceda aló, mentres o fluxo de petróleo continúe constante.

Unha postura bastante miope, os fascismos sexan occidentais ou orientais tenden o expansionismo e cren totalmente lexitimo o uso da violencia, mesmo desexable, ter unha pila de fachas con turbante rexentando Estados sen ningún tipo de control interno ou externo, leva obrigatoriamente o choque militar entre eles, aí temos o choque entre Irán e AS que se manifesta en Siria e Iemen, pero tamén hai outras frontes mesmo entre aliados de USA, Qatar e AS manteñen unha guerra fría pouco coñecida en occidente.


Apostar pola represión dos integristas garantes da orde e non na xustiza social, implica garantir novos cismas relixiosos que se traduciran en caos a longo prazo, e unha idiotez curtopracista.

O caso é que a meta posiblemente sexa esa, que se maten entre eles, que non se unan, o mesmo tempo que se fan equilibrios para manter o comercio do petróleo mentres nos siga facendo falla. Iso si imos comer bombas nas capitais occidentais durante moito tempo.

[corsomoro]

Inventar narrativas como esa es sencillísimo. La realidad es que "USA" o "UK" (sería bueno concretar mejor, porque tan USA & UK fueron Kissinger y Thatcher como Paul Gascoigne y Credence Clearwater Revival) han protegido siempre sus intereses; muchas veces de forma criminal, pero no en este caso. Los bahreini (todos: suníes y chiíes) están agradecidísimos de haber sido un protectorado anglosajón, y en general todos los habitantes del Golfo lo ven así. La excepción es el Bin Laden de turno, que era un niño rico al que le estimulaban la violencia y los relatos mesiánicos (el mismo perfil de siempre).

Vamos a ver, aunque los ciudadanos de Kuwait o Bahrein esten agradecidos no dejan de ser una infíma minoria privilegiada. El relato hitorico explica que tanto a principios de siglo XX especialmente en Egipto, como sobre todo a partir de los 70 con los muyahidines, lo que han hecho los governantes americanos y britanicos ha sido promocionar las visiones radicales para eliminar las moderadas.

Ahora te inventas tu una narrativa que contradiga eso y se base en la realidad histórica.

[Dabicito]

En cualquier caso , haciendo de abogado del diablo, no veo que Rafa Nadal vaya a Arabia a fomentar el "fascismo" frente al socialismo panárabe. Los islamistas radicales no ponen bombas a quien va de frente para comerciar, sino a quien mete los fuciños en sus guerras.

[The Driver]

@corsomoro, los rojos en una discusión sois como un niño que en el recreo coge la pelota con sus manos y escapa con ella.

Eres tú el que deberías refutar mi tesis, a saber: que Occidente ha cometido muchas tropelías, pero la evangelización del Golfo a golpe de Premier League, películas de Disney y Marvel, Cristianos y Nadales no es ninguna de ellas sino todo lo contrario. Si te apetece, haz tú el esfuerzo de refutar esto con argumentos pertinentes pero no nos pidas a los demás que, en fin de semana y con mil cosas que hacer con la familia, le prestemos atención a tu película.

[roped]

En cualquier caso , haciendo de abogado del diablo, no veo que Rafa Nadal vaya a Arabia a fomentar el "fascismo" frente al socialismo panárabe. Los islamistas radicales no ponen bombas a quien va de frente para comerciar, sino a quien mete los fuciños en sus guerras.

Rafa Nadal ten pinta de bo tipo o que lle gustan demais os cartos, pero de estudos debe ir bastante xusto, por todo isto é o estereotipo de votante do PP, dubido moito que coñeza o termo "panárabe".

Os islamistas radicais matan a todo aquel que "ameace" o seu sistema de crenzas, sexa occidental ou oriental.

[Dabicito]

¿Entonces por qué no ponen bombas en Suíza?

[roped]

Suíza respectouna ata Hitler, unha cousa é loitar por deus e a patria, e outra tocar a caixa forte común de todos os fillos de puta do mundo.

Os servizos segredos dos países que se comen as bombas, tamén teñen algo que ver.

[Iper]

Irán es el perfecto ejemplo de lo que qiuero decir, la revolución islámica acecha a la vuela de la esquina.

Los occidentales, en nuestra ignorancia y prepotencia, criticamos las monarquía absolutas árabe por sus joyas, sus doncellas y sus anacronismos.

Cuidado, amigo, que tal vez esos sátrapas cumplan una función decisiva. En el caso sunnita los reyes (Arabia, Qatar, etc.) tienen la ventaja de, sin llegar a lo del cristianismo (donde el papa lidera el dogma) pueden arrinconar a los ultraortodoxos y forzar pequeños pasos. No esperemos un igualitarismo abstracto a la europea. El paso del cristianismo a los "derechos humanos" se cocinó durante siglos, a fuego lento, haciendo un buen caldo.

Eu tamén nado na contradicción. Por unha parte Arabia Saudí pareceme un país horrible no cal se permite tratar a una boa parte dos cidadans como "humanos de segunda" de xeito aberto e legal, pero por outra parte, se son Jon Rahm e me ofrecen 550 millóns de euros por ir a xogar alí 3 anos ao golf, firmo en canto me poñan o contrato diante sin nin pensalo, por se acaso cambian de opinión.

Co caso de Nadal, tres cuartos do mesmo. É unha puta merda que se poña a promocionar un país como ese, pero na súa situación seguramente tamen o houbese feito se son completamente sincero. Falamos de moita pasta de dios por moi pouco traballo. E si, é una mancha moral grande, pero as manchas morais con moita pasta no peto penso que son menos importantes.

Os humanos somos moi fillos de puta a hora da verdade.

yo no conozco Arabia Saudí, ni tampoco sé exactamente las diferencias entre Arabia, Emiratos Árabes, Quatar, Kuwait, etc. ¿no crees que te dejas llevar por tópicos? Desde el desconocimiento, no me parecen malos países, teniendo en cuenta lo que hay alrededor.

Teniendo en cuenta, además, que es una región muy difícil, con un origen diferente a Occidente (a veces enfrentado) en tradiciones, cultura, religión, y donde el cambio mental, si se produce, conlleva décadas (lo que a nosotros nos llevó cientos de años).

¿Qué es lo correcto, poner un muro, no comerciar con ellos, "llevarles la democracia"?

pues lo mas logico, seria llevar la manipulacion masiva a su poblacion para hacer que ese cambio mental, se produzca en 15 años y no en 450 y con millones de victimas de por medio.

es muy rapido cambiar la mente de la gente de un pais, aqui lo hemos vivido con la transicion.

Esos países tienen sus tiempos. Ya vimos en otros sitios que, en cualquier momento, puede haber una revolución islámica.

De alguna forma esas monarquías "medievales" hacen que sean países más estables y vayan poco a poco. Nos choca ver jeques despilfarrando o determinados tipos de injusticias sociales (homosexuales), pero es lo que hay.

España no cambió solo con la transición. Realmente lleva cambiando desde la Edad Media, en cosas muy sutiles que no vienen al caso. Incluso durante el franquismo hubo mucho cambio, fruto del capitalismo.

Ahora mismo nosotros vamos muy de guays comparándonos con otros países y culturas, pero tenemos otro tipo de falta de libertades. Creemos que todo lo podemos arreglar mediante el lenguaje y utilizando eufemismos.

la cosa es que el progreso en esos paises no es realmente creciente ni avanza apenas con el tiempo, y tenemos grandes ejemplos como los de Irán, donde pasaron de una sociedad bastante libre y respetuosa, al jodido gobierno de mierda que tienen ahora, donde poco menos que se mata a mujeres por diversion.

ya te digo yo que si desde mañana metes propaganda occidental a paladas en la peninsula arabiga, en 10-20 años, tienes a toda su sociedad apostatando del islam y totalmente occidentalizados en cuanto a comportamientos sociales basicos. es decir, civilizados.

Eso es culpa de la extrema importancia de los imanes.

Es muy interesante la historia. Para los chiítas (Irán, parte de Irak y de Líbano) el heredero de Mahoma fue Alí. Para los sunnitas, fueron los califas (con sus herederos, familias reales a grandes rasgos) . De ello se deriva hoy en día un liderzago religioso diferente: en Irán mandan los imanes, tipos dedicados a muerte a la religión, enfrentados a un poder civil como el que tuvo el sha. En una monarquía árabe sunnita mandan reyes viciosos y corruptos pero no tan fanáticos con la religión, creo yo.

El problema es que en el Islam no se puede desgajar el poder civil del religioso. Nosotros, en Europa, ya lo teníamos separado hace 1000 años.

comprendo lo que dices, y coincido en como lo analizas, pero creo que no nos hemos entendido bien.

yo no critico las monarquias absolutistas islamicas por sus desiguadades y excentricidades (que obviamente me parecen mal), las critico por lo mismo que regimenes como el de iran. por su asqueroso dominio del islam y su nulo respeto a los derechos humanos mas basicos.

hay una constante en las sociedades a lo largo del tiempo, y es que en los paises subdesarrollados, la mayoria suelen necesitar un periodo de gobierno casi absolutista o dictatorial que ponga orden para despues poder evolucionar a una sociedad libre y con alguna forma de gobierno basada en el pueblo, pero hay muchas formas de hacer ese ordenamiento de la sociedad y civilizarla, y para ello hacer lo que hacen los paises arabes, no es ni de lejos una solucion minimamente correcta.

por eso digo que lo mas importante es atacar la raiz del problema, el cual es el islam, y tratar de minimizar su existencia, con propaganda, para asi llevar al minimo su poder, y realizar los cambios sociales necesarios.

[Iper]

Hablo de poder, no de doctrina. De lo poco que sé del tema, en la shía los imanes tienen un papel preponderante que no tienen en el islam sunnita, como mínimo desde Jomeini, el "monje" hace la ley.

Claro que el islam mayoritario ha deparado mucha más violencia, ahí tenéis razón, pero estoy hablando de monarquías árabes (y la de Marruecos) donde los reyes mandan mucho y, por lo que veo, son estables y mantienen las aguas tranquilas. Que seguro que no tengo ni idea (no creo que aquí nadie pueda dar lecciones) pero la vía diplomática, comercial, jugar el mundial de fútbol o mandar allí a Cristiano Ronaldo o a Rafa Nadal, no puede ser malo.

Que máis ten que o poder absoluto este en mans dunha familia real ou dunha casta sacerdotal?, o día a día das mulleres de AS e Irán é moi similar.

As ditaduras son estables a base de violencia, son réximenes que so garanten a orde mediante a represión, no momento en que cese a violencia e a represión haberá desordes e deixarán de ser estables.

Cando AS merca o peso os deportistas occidentais trata de limpar a súa imaxe a nivel mundial, darse a coñecer e parecer o que non é, un lugar apacible para vivir, un réxime que merece ser repectado. Unha inversión inútil , xa que para moitos occidentais coma ti impórtalles unha puta merda o que suceda aló, mentres o fluxo de petróleo continúe constante.

Unha postura bastante miope, os fascismos sexan occidentais ou orientais tenden o expansionismo e cren totalmente lexitimo o uso da violencia, mesmo desexable, ter unha pila de fachas con turbante rexentando Estados sen ningún tipo de control interno ou externo, leva obrigatoriamente o choque militar entre eles, aí temos o choque entre Irán e AS que se manifesta en Siria e Iemen, pero tamén hai outras frontes mesmo entre aliados de USA, Qatar e AS manteñen unha guerra fría pouco coñecida en occidente.


Apostar pola represión dos integristas garantes da orde e non na xustiza social, implica garantir novos cismas relixiosos que se traduciran en caos a longo prazo, e unha idiotez curtopracista.

O caso é que a meta posiblemente sexa esa, que se maten entre eles, que non se unan, o mesmo tempo que se fan equilibrios para manter o comercio do petróleo mentres nos siga facendo falla. Iso si imos comer bombas nas capitais occidentais durante moito tempo.

joder, que alegria, al fin te veo decir una verdad como la copa de un pino.

tienes toda la razon en que en AS y en iran (y mas paises moros), la vida de las mujeres y otros estratos poblacionales es poco menos que una mierda supeditada a lo que quiera hacer el loco de turno.

ahora meu, analicemos, cual es el factor comun? merece respeto dicho factor?